«Историк не знает истины»
«Где только не писали о том, что слава Кутузова создана товарищем Сталиным. Ну а как тогда быть, скажем, с первым и вторым поколением историков, писавших биографию Кутузова? На них товарищ Сталин давления не оказывал», – заметила в интервью газете ВЗГЛЯД кандидат исторических наук Лидия Ивченко, главный хранитель музея-панорамы «Бородинская битва».
Выяснились ли за последнее время какие-нибудь новые факты, касающиеся войны 1812 года, появились ли неожиданные находки, альтернативные версии?
Лидия Ивченко: С началом перестройки возникла возможность свободной интерпретации многих событий. Однако самое главное – научиться правильно пользоваться этой свободой, а не просто гоняться за какими-то «сенсационными» новостями. Свобода не должна идти в ущерб научной достоверности. Если говорить о новых фактах, то вот я, например, писала диссертацию по Бородинскому сражению. Речь идет о проблеме реконструкции самого события. Выяснилось, что на основании источников можно восстановить несколько иной, так сказать, хронометраж битвы, нежели тот, который был принят ранее.
Что это значит конкретно?
Л. И.: Ну вот я, например, знаю по документам, что было четыре атаки на Семеновские флеши, тогда как всегда считалось, что их было восемь. В советское время об этом нельзя было говорить, потому что от такого утверждения якобы пострадала бы слава русской армии. Документы во многих случаях подгонялись под версии, а не наоборот. Что же касается неожиданных версий, то их предостаточно, есть среди них и очень забавные. Говорят, например, что Кутузов сдал Москву, потому что был масоном, и что поэтому же он запретил жителям приходить с вилами в предместье Три Горы.
Со многими эпохальными историческими событиями получается так, что часть общества создает в их отношении «черную легенду», развивает узнаваемый «разоблачительный» дискурс: в России это произошло, например, с революцией 1917 года и с Великой Отечественной войной. Было ли что-то подобное с Отечественной войной 1812 года, или ее герои избежали «разоблачений»?
Л. И: К сожалению, не избежали. Если то, о чем вы сказали, происходит в отношении большинства крупных событий, то как же это веяние могло не затронуть память о войне 1812 года? Время от времени наступают периоды, когда появляется искушение пересмотреть историю и даже отказаться от нее. В такие моменты многим кажется, что предшествующие поколения заблуждались в отношении тех или иных фактов или исторических лиц, что вся история была мифологизирована. Появляется характерный пафос: до сих пор историки были лживыми, а вот мы отныне будем писать правдивую историю. Подобные историографические коллизии возникают в любом государстве, где после периодов жесткого идеологического контроля общество вдруг оказывается предоставлено самому себе. Тут уместно вспомнить замечание французского историка Марка Блока: в трудные времена у людей возникает ощущение, будто история их обманула. На оценку событий 1812 года все это, разумеется, тоже повлияло. Недаром Стендаль говорил, что историю Наполеона можно переписывать каждые 50 лет.
Больше всего, наверное, достается Михаилу Илларионовичу Кутузову?
Л. И.: Конечно. Дело в том, что большинство людей, вероятно, вообще не задумывается, откуда берутся те или иные представления о событиях прошлого, а также об отдельных видных фигурах. Те, кто спорит на исторические темы, часто забывают о том, что историк не является очевидцем событий – он может лишь пользоваться документами, при этом будучи очень осторожным и не забывая об их критической оценке, принимая во внимание, кем создано то или иное свидетельство и с какой целью. Историк не знает истины. Его задача – предложить обществу научно достоверную и непротиворечивую картину, основанную на документах. А в настоящее время считается, что достаточно вытащить на свет какой-то один источник, не публиковавшийся в советское время по идеологическим причинам, чтобы полностью пересмотреть отношение к Кутузову, да и вообще переменить точку зрения на всю Отечественную войну. Сейчас то и дело открываешь очередную книжку, а там тебе обещают наконец-то рассказать всю правду о Кутузове, о том, каковы были его истинное лицо и истинный масштаб. Не отстают и СМИ: открываешь какую-нибудь еженедельную газету и видишь статью, где якобы доказывается, что Кутузов не был великим полководцем и вообще проиграл Бородинское сражение. Для того чтобы делать подобные заявления, нужно изучить большое количество документов, оставаясь в рамках научного метода. В большинстве же соответствующих случаев о выполнении этих требований и речи нет: вместо научных утверждений нам предлагают эмоционально окрашенный рассказ.
Вероятно, ситуация, которую вы описываете, во многом уходит корнями в перестроечный бум исторических «сенсаций»?
Л. И.: Несомненно. Где только не писали о том, что слава Кутузова создана товарищем Сталиным. Ну а как тогда быть, скажем, с первым и вторым поколением историков, писавших биографию Кутузова? Мы довольно хорошо знаем, чем именно они руководствовались, и на них товарищ Сталин давления не оказывал. Столетие войны 1812 года отмечалось задолго до возникновения советской идеологии, и уже тогда, как, впрочем, и ранее, о Кутузове говорили как о великом военачальнике.
Еще один любопытный феномен – увлечение Наполеоном, имеющее весьма давнюю традицию. Верно ли впечатление, что в России у него в разные времена появлялись особенно преданные поклонники?
Л. И.: Во всяком случае, время от времени приходится сталкиваться с характерным стереотипом: Кутузов воспринимается как фигура, олицетворяющая мир патриархальной крепостнической России, а Наполеон – как тот, кто нес новые прогрессивные веяния. Считается, опять же, что в советское время история Наполеона специально замалчивалась, что нам не давали оценить величие его деятельности.
Но давайте, если уж на то пошло, вспомним, кто именно из официальных советских историков писал о Наполеоне. О нем писал академик Евгений Викторович Тарле, а поручение создать соответствующую монографию было дано ему Сталиным. И здесь-то как раз был ясный заказ: нужно было нарисовать образ успешного единоличного властителя, государственного и военного деятеля. А спустя много лет за биографию Наполеона взялся профессор Альберт Захарович Манфред, который, в свою очередь, тоже писал по согласованию с Политбюро, и у него тоже был заказ: показать Наполеона как наследника идей французской революции.
Миллионы людей формируют представление о войне 1812 года на основании романа Льва Толстого «Война и мир». Нет ли здесь опасности, что таким образом может создаться картина, имеющая довольно опосредованное отношение к историческим фактам, которая, однако, и будет восприниматься как исторически достоверная?
Л. И.: Безусловно, есть. Если вы хотите изучать историю войны 1812 года, то нужно обратиться не к «Войне и миру», а к совсем другой литературе. Но если вы хотите получить представление о том времени и о тех событиях, то роман Толстого вполне для этого подходит. Как заметил один наш историк, Толстой создал ту реальность, на создание которой он имел право как мастер. Тем не менее необходимо все-таки отличать научно достоверную картину от той, которая создана художественным вымыслом, и я думаю, что обыденному историческому сознанию это вполне под силу.
Вопросы задавал Кирилл Решетников
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии
- 4564 просмотра
Вот это настоящий историк, браво, бородинка!
Кстати, рекомендую тщательно прочесть статью работникам с 35-й и помнить об этих умных мыслях всегда, когда на экскурсиях будут впадать в развенчание Октябрьского.
to erinik (Sevastopol)
Согласен. Историк Лидия Ивченко настоящий.
Но что касается адмирала Октябрьского, вернее, как он себя повёл в июле 1942-го, то оценку его действиям могли бы дать его современники-подчинённые. А эту оценку, по причине определённых обстоятельств, они дать не могли. Мало кто из них остался жив. А кто остался, вынуждены были молчать.
Но согласен с Вами, что вопрос выбора крайне сложный. Кто то из командиров имел право сделать такой выбор, остаться и умереть. А кто то даже и этого права не имел. Обязан был остаться жив и продолжать воевать. А в последующем нести этот груз. И не скажу, что легче.
Вообще-то, Октябрьский был командующим флота, и было бы охеренно если бы фрицы взяли в районе 35 когда флот которым он изволит командовать находится в портах Кавказа, а вот Петров обязан был быть с армией и разделить ее участь, галимой отмазкой могло послужить ему настоятельное требование ставки...
to старый русский (Севастополь)
Петров хотя бы сделал попытку застрелиться, Октябрьский, нет. И сдесь вопрос не целесообразности, а морали. Севастополь, это город моряков. И если подходить с этой точки зрения, то в Севастополе обязан был остаться командующий флотом (капитан корабля) и разделить скорбную участь со своим экипажем.
Но, я уверен, что мы не вправе судить.
И ещё. Война в 42-ом не заканчивалась. И если исходить из целесообразности, то более ценным для ведения войны был всё же генерад Петров. Он был кадровый военный, прошедший академическую школу царской армии. Что и было подтверждено в последующем. Он проявил себя с самой лучшей стороны.
Ага сначала сдрыснул на лодку, а потом убедившись что все видят, стреляться, игра на публику это называется...
to старый русский (Севастополь)
Вы рассуждаете как романтическая барышня. На войне побеждает голый прагматизм.
Упрекнуть наших военноначальников за то, что они эвакуировались я не могу. Они обязаны были это сделать. Их руководящий и боевой опыт, накопленный ценой крови, стоил "на вес золота", предотвратил тысячи смертей, привёл страну к победе.
Упрекнул бы их за то, что уехав на м.Херсонес, понимая, что масштабной эвакуации не будет. Они не смогли, и кажется даже не пробовали, организовать оборону города в самом городе. А у них ведь было около 100 000 солдат , а 3-я оборонительная линия, вплотную к городу была самой мощьной. Ж.Б. доты через каждае 500 метров, окопы в полный профиль, противотанковые рвы, бункера, а за спиной городская инфраструктура, колодцы и склады.
Кстати немцы то же выдыхались.
На этих позициях, таким количеством войск, можно было ещё долго обороняться. И если не победить, то разменять свои жизни на немецкие по "гамбургскому счёту", а не так бездарно и ужасно как в голой степи и под обрывами Херсонеса умирая от жажды.
Там немцы могли даже не атаковать. Человек без воды и недели не протянет.
Информация к «историческому размышлению»
:
Оценка событий июня-июля 1942 года в Севастополе – может быть разной и, таковой, и является..
По совокупности «субъективных» причин каждого «оценщика».
Однако факты «в оценке» не нуждается.
А они таковы: армия, а тем более в период боевых действий, должна управляться.
Иначе – это просто скопление вооружённых людей, брошенных в «свободное плавание»...
Когда более 2-х тысяч старших офицеров покинуло штабы, то армия не потеряла управление (это можно было бы сказать в случае их одновременной массовой гибели), а армией ПРЕКРАТИЛИ управлять.
Почему?.., зачем?.. отчего?.. это произошло – вопросы, ответы на которые и по сей день диаметрально разнятся друг от друга.
Но то, что произошло именно так – факт.
Кстати, немцы к маю 1944 года оказались абсолютно в аналогичной ситуации.
Но они эвакуацию своей армии готовили и… провели её.
Хорошо ли, плохо ли, удачно или не очень (по их оценкам) – это вторично.
Главное – они её осуществили.
Причём, в первую очередь(!) эвакуировали румынские части и… кое-где тела своих погибших солдат, если это представлялось возможным.
Но самым большим откровением – по воспоминаниям немцев – было то, что их эвакуации, порой на буксируемых(!) баржах и прочих весьма тихоходных средствах без всякого серьёзного "морского прикрытия", – не было практического никакого противодействия со стороны Черноморского флота.
Почему?.., зачем?.. отчего?.. это произошло – вопросы, ответы на которые и по сей день диаметрально разнятся друг от друга.
Из разговора в «топике» маршрута № 12.
Есть история а есть политика памяти. Политика памяти определяет как трактовать те или иные события исходя из текущей политической ситуации.
Сталину нужны были герои для подражания - вот и вытащили в герои из прошлого и назначили их Ильями Муромцами.
Суворов говорят был вообще голубой.
to Ursus (Севастополь)
По мемуарам, последние 6 болванок 35 батарея выстрелила по наступавшим с горки немцам, как только они показались. Даже одной из них подбила танк.
При том авиационном обеспечении, которое создали немцы к 3 ему наступлению, шансов спасти солдат, по моему мнению, небыло. А потеря флота была неизбежна.
Это не относится к малым судам и П.Л. Они могли работать активнее. Впрочем многих обстоятельств мы не знаем.
Адмирал Кузнецов добился перед войной строительства авианосца, но потом Сталин задробил.
А в конце войны флот не применили по понятной причине - перестраховке. Сильно перебоялись когда после гибели 2х эсминцев "полетел" очередной командующий флотом. Не Ушаковы и Нахимовы однако. Дров наломали. Особенно с самоминированием. Всё время наши адмиралы переоценивали противника и боялись инициативы.
Возможно я ошибаюсь. Не спец по плотности огня и.т.п.
Сужу о времени и делах по мемуарной литературе.
Хотя по моему мнению жизнь солдат ценнее железа. И если был шанс надо было пробовать. Возможно поработав предварительно по аэродромам противника. Во всяком случае в бою урон был бы обоюдный. Хотя цена корабля и самолёта несопоставимы. Но и уцелевшие корабли без боевой работы ушли на иголки не выполнив своей функции. А 100 000 закалённых бойцов отданых на заклание это ужасная трагедия и потеря.
Можно было и так поступить: большие корабли поставить мористее, в зоне граничной досягаемости авиации, а малыми устроить конвейер, особенно ночной.
Врангель вспомнился. Тогра корабли 150 тыс. легко за день эвакуировали. Можно было и десант на Сарабуз высадить. Конечно он погиб бы, но основной аэродром немцев парализовал. Ведь высаживали обречённый десант в Евпаторию, что бы помочь Кер.Феод. высадке.
Вобщем если подумать, с учётов приведённого вами переченя судов и особенно малых и быстроходных, поразить которые было очень трудно, шанс был. Похоже о нём никто и не думал и не планировал. Не нахимовы и Ушаковы были наши флотоводцы. Быстрее перестраховщики.
Что мы зациклились на обороне 41-42?
И забыли о том, что 200 лет исполнилось с момента начала Отечественной войны 1812 года.
Недавно перечитал события о входе Наполеона в Москву, из которой ушли все жители. О пожаре Москвы, в котором тот же Наполеон едва не сгорел. Какое на него это оказало впечатление. Он ведь впервые действительно почувствовал животный страх. И как он просил у утузова мира "Во что бы то ни стало". И как Михаил Илларионович на жалобы французского маршала на народ, который бьёт французов, ответил, что он не вправе ограничивать народ в его праведном гневе к захватчикам.
Наполеон так и не смог понять характер русского народа, который покинул, а затем сжёг свою собственную столицу, только для того что бы она не досталась врагу.
Этот великий 1812 год заслуживает того, что бы его вспомнили именно сейчас.
У нас же в Севастополе, этот год никак не отмечается. Почему, непонятно.
Что-то я так и не понял, о какой неизвестной ПРАВДЕ идёт речь в статье?! И что с биографией Кутузова "не так"?!
Я вот знаю, что Кутузов был командирован во 2-ю Крымскую армию под командованием князя Долгорукого. А в 1774 в сражении у деревни Шума под Алуштой трёхтысячный русский отряд разгромил главные силы турецкого десанта. Кутузов, командовавший гренадерским батальоном Московского легиона, был тяжело ранен пулей, пробившей левый висок и вышедшей у правого глаза, который «искосило», но зрение сохранилось...
to Вадим (Севастополь) И если исходить из целесообразности, то более ценным для ведения войны был всё же генерад Петров. Он был кадровый военный, прошедший академическую школу царской армии. Что и было подтверждено в последующем. Он проявил себя с самой лучшей стороны.
Проявил.. только в книге Карпова... а по жизни как-то не очень.
Петров всегда срался с флотскими. То у него Октябрьский виноват, то потом Владимирский. Да и полководчиским гением Петров не шибко блистал...
В начале 1944г. - сняли с должности и понизили в звании за провал в Крыму.
В победном 1945г. его отстраняли от командования фронтом... за вранье Ставке, не подготовку операции и большие потери.
Меньше Вам надо Карпова читать...
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) to Демидов Александр (Севастополь) Атаковать авиацией походный ордер из линкора, 2-3 крейсеров и 6-7 эсминцев равно самоубийству.
Не смешите мои тапки...
Плотность огня бешенная.
В Вашем воображении.
И это на ОДИН корабль! 6 стволов 130мм, 2 ствола 76 мм, 6 стволов 37 мм.
Ташкент - уникальный корабль, с высокой скоростью, подготовленным экипажем, толковым командиром и невероятной ... везучестью. Которая и закончилась в том последнем походе.
Состав ЧФ:
Вам не смешно давать состав флота на 22-е июня 1941г.? Вы в курсе что многих кораблей из Вашего списка в природе уже нет?
Эскадра:
Линкор "Парижская Коммуна"
Бригада крейсеров:
Крейсер "Червона Украина" погиб 12 ноября 1941 года
Крейсер "Красный Кавказ" до конца лета 1942 года в ремонте
Крейсер "Красный Крым"
1-й дивизион эсминцев:
Эсминец "Незаможник"
Эсминец "Фрунзе" погиб 21 сентября 41г.
Эсминец "Железняков"
Эсминец "Дзержинский" погиб 14 мая 1942 года
Эсминец "Шаумян" 3 апреля 1942 года
2-й дивизион эсминцев:
Лидер "Ташкент" поврежден на перходе из Севастополя 27 июня 42г.
Эсминец "Быстрый" погиб 1 июля 1941
Эсминец "Бодрый" с марта по июль 42г. на ремонте
Эсминец "Бойкий"
Эсминец "Безупречный"погиб 26 июня 1942 года
Эсминец "Бдительный"
Эсминец "Беспощадный" на ремонте с сентября 41г. по сентябрь 42г.
Отряд легких сил:
Крейсер "Ворошилов" с мая 42г. по 24 июля 42г. на ремонте
Крейсер "Молотов"
3-й дивизион эсминцев:
Лидер "Москва" погиб 25 июня 41г.
Лидер "Харьков" поврежден 18 июня 42г.
Эсминец "Смышленый" погиб в феврале 42г.
Эсминец "Сообразительный"
Эсминец "Сердитый" (информации нет)
Бригада кораблей охраны водного района:
Сторожевой корабль "Шторм"
Сторожевой корабль "Шквал"
крейсер "Коминтерн"
Что имеем в строю на 27 июня 42г.?
Линкор "Парижская Коммуна"
Крейсер "Красный Крым"
Крейсер "Молотов"
крейсер "Коминтерн"
Эсминец "Незаможник"
Эсминец "Железняков"
Эсминец "Бойкий"
Эсминец "Бдительный"
Эсминец "Сообразительный"
Сторожевой корабль "Шторм"
Сторожевой корабль "Шквал"
1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... и все.... это весь флот ( за исключением мелкоты) Советского Союза на Черном море....
Вы представляете эту мощь? Думаю, что немцы не рискнули бы атаковать.
Вы представляете эту НЕМОЩЬ?
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) to Демидов Александр (Севастополь) Александр, Вы знаете об оценке Манштейном в книге Утерянные победы 30 и 35 батарей. 35 батарея это 4 ствола калибра 305 мм. Один линкор Севастополь имел 12 стволов 305мм и 16 - 120 мм. Предсталяете его огневую мощь?
Манштейну для оправдания топтания под Севастополем и офигительных потерь нужно было показать какая мега-крепость Севастополь. Немцев 250 дней держали не 8 орудий 305 мм двух батарей, а 600 орудий полевой артиллерии.
И скажите пожалуйста, почему в феврале-марте 42г. 12 орудий линкора не уничтожили 11-ю армию ( и даже не позволили Крымскому фронту с его 300 танками) нанести хоть какое то поражение 11-й армии, а вот в июне 42г. эти орудия обязательно прямо сотрут в порошок 11-ю армию у Севастополя?
Я не военный, возможно выскажу крамольную точку зрения - но считаю, что была возможность эвакуировать армию, при надлежащей организации.
Все кажется легко и просто.. когда не владеешь информацией.
Сил и средств должно было хватить.
Ага, но только в книжках 21-го века, учащих как генералам и адмиралам нужно было вести войну.
Ведь немцы в 44 БЕЗ ФЛОТА, без линкора, крейсеров, эсминцев спасали свои части как могли.
Я бы с удовольствием поменял бы старый и допотопный линкор на тот флот "которого не было у немцев в 1944г". Ибо если 90 немецких десантных барж для Вас не флот... то чего тут можно еще тогда сказать то?
С уважением, Владимир
to Демидов Александр (Севастополь) Возможно я ошибаюсь. Не спец по плотности огня и.т.п. Сужу о времени и делах по мемуарной литературе. Хотя по моему мнению жизнь солдат ценнее железа.
В мирное время оно конечно да. А вот в военное это "железо" может спасти многие жизни. И почему никто не вспоминает про экипажи тех кораблей которые тут так легко отдают на заклание немецкой авиации?
И если был шанс надо было пробовать. Возможно поработав предварительно по аэродромам противника.
Об этом Октябрьский просил весь июнь... и что могли делали. На минуточку я Вам напомню, что в мае - разгром Крымского фронта, Харьковская катастрофа, на севере - разгром 2-й ударной армии, а на юге, на минуточку, немцы начали "Блау" - поперли на Кавказ и Сталинград. Собственно возникает вопрос - а были ли силы, который можно было отвлечь на второстепенное направление - Севастополь?
Но и уцелевшие корабли без боевой работы ушли на иголки не выполнив своей функции.
Это Вы знаете сегодня, в августе 2012г. А мог об этом знать Октябрьский и/или Сталин?
А 100 000 закалённых бойцов отданых на заклание это ужасная трагедия и потеря.
То о чем я и говорю - вой про "стотыщброшенных" еще ударит по нам. Пехота легла почти вся в июньских боях, часть артиллеристов - так же. Все дивизии разбиты, и есть только на бумаге. Воевать не кому. Откуда набралось "стотыщ"????
Можно было и так поступить: большие корабли поставить мористее, в зоне граничной досягаемости авиации, а малыми устроить конвейер, особенно ночной.
Да-да и с одного навесного причала (!) возле 35-й ББ вывозить 60-70 тыс., с учетом того что из них 20-25 тыс. раненных. С учетом того что с 3 утра немцы в воздухе и стоящие без движения корабли - лакомая добыча, что авиация и артиллерия долбит одно несчастное место погрузки... С учетом того что ВЕСЬ путь туда-сюда корабли под воздействием немецкой авиации. И даже если корабли ДОШЛИ до портов Кавказа, то и там их немцы достанут - вспомним "звездный" для немцев налет на Новороссийск.
Врангель вспомнился. Тогра корабли 150 тыс. легко за день эвакуировали.
1. Без противодействия противника
2. Имея ДО ФИГА транспортных кораблей
3. Имея нормальные причалы.
ЧФ под командованием все того же ФСО в октябре 41г. Прим армию из Одессы вывез. Но и там были совсем иные условия тем те что сложились в июне 42г.
Можно было и десант на Сарабуз высадить. Конечно он погиб бы, но основной аэродром немцев парализовал.
Лучше кинуть ядерную бомбу...
Ведь высаживали обречённый десант в Евпаторию, что бы помочь Кер.Феод. высадке.
Кто Вам сказал что десант в Евпаторию планировался как обриченный???
Вобщем если подумать, с учётов приведённого вами переченя судов и особенно малых и быстроходных, поразить которые было очень трудно, шанс был.
Смотри правильный перечень кораблей. А еще лучше сходите еще раз (если были) в район 35-й ББ и посмотрите КАК вы собираетесь в этом месте на имющихся кораблях вывозить остатки армии?
Похоже о нём никто и не думал и не планировал. Не нахимовы и Ушаковы были наши флотоводцы. Быстрее перестраховщики.
Сказал человек, сидя в кресле перед компом, спустя 70 лет после событий.
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) у них была одна цель - ВЫЖИТЬ И ВЫСЛУЖИТСЯ и сколько при этом погибнет людей им было наплевать.
Вы уже пишите кощунственные вещи. Лучше оставить этот спор. Вы же не были в их шкуре, поэтому не знаете с какими чувствами они выполняли приказ высшего руководства страны.
to Ursus (Севастополь) Вы считаете деяния Октябрьского оправданными? Бросить своих бойцов и убежать, так как его полководческий и флотоводческий опыт важнее жизней десятков тысяч бойцов 250 дней и ночей защищавших город?
Мил человек, у Вас есть желание по существу общаться или истерить?
Боязнь потерять корабль (корабли) при эвакуации армии перевесила стоимость человеческих жизней (русские бабы ещё нарожают, а линкор он денег стоит), так, что ли по Вашему?
Это по Вашему. А по моему, как командующий флотом ФСО должен был понимать, что с падением Севастополя война не заканчивается ( и о чудо, он оказался прав, война длилась еще почти 3 года). И рисковать остатками флота в безнадежной попытке вывезти - нет уже не армию (как было в Одессе), а остатки разгромленной армии, с учетом немецкого господства в воздухе - было бы преступлением, прежде всего против страны. Ибо не сегодня-завтра с падением Севастополя может Турция вступить в войну, и еще как-то нужно защищать ( и снабжать по морю) порты Кавказа. Армию уже не спасти - ее фактически нет (ибо ФСО как прямой руководитель обороны знал, что армии уже фактически нет), а остатки флота ( и не только корабли-железки, но и людей - экипажи)- еще спасти можно.
Руководителям обороны НЕТ ПРОЩЕНИЯ за трагедию у 35 батареи!
О е, а что случилось то? Истерия вокруг 35-й ББ при всех плючах имеет несколько минусов. Почему-то забыли, что район 35-й ББ был не единственным местом где были последние очаги сопративления.
Но НЕ МОГУ простить, понимаете НЕ МОГУ!!! Мне дед рассказывал "окопную правду" ещё в 70х годах пролого века. Она ОЧЕНЬ разнилась от официальной историографии.
Потому что это правда ОДНОГО человека, взгляд с ЕГО ОКОПА. Взгляд человека не видящего всей картины событий. Субъективный взгляд на события.
Всё, меня заклинило, навсегда. НЕНАВИЖУ этих руководителей, не верю ни их словам, ни их восхвалятелям, у них была одна цель - ВЫЖИТЬ И ВЫСЛУЖИТСЯ и сколько при этом погибнет людей им было наплевать.
Во-во и правильно. Эмоции, эмоции, на фига факты и объективное рассмотрение вопроса? Оставайтесь в своей ненависти и дальше. Оно так проще. Куда сложнее без эмоций смотреть на происходившее.
Извините псих накрывает. Всего Вам доброго, извините за резкость.
Бывает. Когда схлынет пелена эмоций и возникнет желание увидить общую картину, прикинуть варианты развития событий июня 42г. - гляньте темку - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1361&postdays=0&postorder=asc&start=0
Там отражены основные моменты - почему так случилось и не смогли эвакуировать, какие были силы, какие варианты эвакуации могли бы быть, что могли противопоставить немцы, почему не смогли повторить Одессу, почему немцы в 44г. все же вывезли часть 17-й армии ну и тд.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
А 100 000 закалённых бойцов отданых на заклание это ужасная трагедия и потеря.
То о чем я и говорю - вой про "стотыщброшенных" еще ударит по нам. Пехота легла почти вся в июньских боях, часть артиллеристов - так же. Все дивизии разбиты, и есть только на бумаге. Воевать не кому. Откуда набралось "стотыщ"????
и тут же пишете:
Да-да и с одного навесного причала (!) возле 35-й ББ вывозить 60-70 тыс., с учетом того что из них 20-25 тыс. раненных.
И откуда взялись и куда делись 2000 командиров (и это далеко не все) собравшихся в потернах батарии оставив (по приказу) свои части.
Считаю, что причалы, при эвакуации личного состава маломерными судами не главное, что и доказали немцы на 2 года позже. И речь не идёт о том, что могли спасти всех, но многих.
В перечне кораблей вы упустили катера, МО и подлодки, основные потенциальные эвакосредства.
Ведь смогли же они высадить новороссийский десант и на Малую землю. Торпедный катер брал до 70 человек, а охотник и более того.
И что вы думаете о брошенной третьей линии обороны на окраине города ?
И так ли уж всё хорошо было у немцев, если зачастую вместо бомб они бросали металлолом.
Демидов:Похоже о нём никто и не думал и не планировал. Не нахимовы и Ушаковы были наши флотоводцы. Быстрее перестраховщики.
Сказал человек, сидя в кресле перед компом, спустя 70 лет после событий.
Вы наверно то же перед компом сидите, однако не лишаете себя права судить и давать оценки.
И поскольку этого вашего права, путём ёрничания я не оспариваю, то прошу вас дать оценку нашим минным постановкам начала войны. Не была ли она безосновательной перестраховкой принесшей нам больше вреда чем пользы ?
to Ursus (Севастополь) t Кто пережил плен, выжил в сталинских лагерях (как запятнавший себя пленом (а его просто бросили на произвол судьбы отцы-командиры) тому надолго закрыли рот) они не могли рассказать свою окопную правду
Я смотрю Вы слишком в свое время наелись постперестроичной "чернухи". Какие сталинские лагеря после немецкого плена, окстись мил человек. Уже давно разжевано, с фактами и цифрами, что после немецкого плена подавляющие большинство восстанавливалось в звании, возвращали им награды ( даже звания ГСС) и снова отправляли на фронт. И эти бывшие пленные еще и на параде в Москве на Красной площади в честь Победы маршировали. А их семьям еще и пособие выплачивалось как семьям "пропавших безвести".
Даже на этом сайте я лично об этом статью разместил.
Не могу молчать
НО Я ВЕРЮ ТОЛЬКО СВОЕЙ СЕМЬЕ! И НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ БОЛЬШЕ ЗАМПОЛИТАМ!
Да на здоровье, я что против?
С уважением, Владимир
to Демидов Александр (Севастополь) А 100 000 закалённых бойцов отданых на заклание это ужасная трагедия и потеря.
Еще раз повторю - а был ли мальчик? Сто тыщ - это немецкие данные о пленных, так они и в Киевском котле насчитали пленных больше чем было в советских войск перед началом немецкого наступления.
К 30-му июня Приморской армии уже не стало, она просто закончилась.
Говорит начальник штаба Приморской армии Крылов николай Иванович:
" Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного".
И откуда взялись и куда делись 2000 командиров (и это далеко не все) собравшихся в потернах батарии оставив (по приказу) свои части.
1. Это Вы спросите у Новикова, почему он собрал этих офицеров, если никто их вывозить и не собирался и отсутсвует указание того же ФСО или Петрова на сбор этих командиров.
2. То что на батареи скопилось под 2000 человек-офицеров из тыловых частей вряд ли слишком сказалось и на так толком отсутсвующей боеспособности и организованности остатков армии. А офицеры передовых частей непосредственно ведущих бои - собственно к тому времени почти все и кончились в предыдущих боях. Если Вы внимательно прочитаете Маношина, то заметите, что пехотные командиры почти отсутсвуют. В основном немного артиллеристы да тыловики.
Считаю, что причалы, при эвакуации личного состава маломерными судами не главное, что и доказали немцы на 2 года позже.
Мил человек, так кто же спорит то? Правда одну сущую мелочь забыли - немцы вывозили свои тылы еще с причалов Севастополя в апреле 44г., а в мае 44г. с построенных причалов вывозили на уникальных судах - десантных баржах. А таких судов у ЧФ в 1942г. увы не было.
И речь не идёт о том, что могли спасти всех, но многих. В перечне кораблей вы упустили катера, МО и подлодки, основные потенциальные эвакосредства.
Я выше давал ссылку на форум Севастополь ВС, где тему с эвакуацией на МО-4 разбирали. Итак таких катеров на весь ЧФ на июнь месяц - аж 36 штук, разбросанных по всем базам и пунктам базирования.
Ну а про эвакуацию на ПЛ - это да, это мощно... представил себе картину маслом - погрузка тяжелоранных на ПЛ находящихся в море.
Ведь смогли же они высадить новороссийский десант и на Малую землю. Торпедный катер брал до 70 человек, а охотник и более того.
Не путайте теплое с мягким. Одно дело короткий бросок десанта, а другое - эвакуация и переход морем
(Севастополь - Кавказ по разным маршрутам от 400 до 480 миль) туда, а потом столько же обратно, да все под бомбами немцев. Да плюс если дошел до базы, то и там не в безапасности - немцы и базы бомбили серьезно.
Да и собственно кто сказал что не было эвакуации?
Эвакуация которая БЫЛА
И что вы думаете о брошенной третьей линии обороны на окраине города ?
А она, эта 3-я линия была? Ее строили из расчета для круговой обороны города ОТ ДЕСАНТА, т.е. от заведомо слабых сил, не имеющих авиации и тяжелого вооружения (артиллерии). Да и то вооружение что было установлено в ДОТы - потом было снято и установлено в доты на др. линиях. И еще, не стоит из ДОТов делать чудо оружие. Такие укрепления держатся за счет пехотного наполнения между ДОТами и артиллерией. А этого как раз то и не было.
И так ли уж всё хорошо было у немцев, если зачастую вместо бомб они бросали металлолом.
Немецкими документами это не подтверждается. А за металлолом могли принимать контейнеры от осколочных бомб.
Вы наверно то же перед компом сидите, однако не лишаете себя права судить и давать оценки.
А я разве кого-то сужу? Я разве выкатив губу рассуждаю о том "фи какие командиры/адмитралы"? Я в меру сил пытаюсь привести факты без эмоций.
то прошу вас дать оценку нашим минным постановкам начала войны. Не была ли она безосновательной перестраховкой принесшей нам больше вреда чем пользы ?
Вопрос с минными поставками сразу становится понятным, если не использовать послезнание. Если смотреть документы того периода когда ставили эти мины, то все становится понятным и логичным. Во-первых это было требование военно-морских документов. Во вторых, это был ПРИКАЗ вышестоящего штаба. В третьих все помнили сколько крови попили нам немецко-турецкие крейсера ( Севастопольская побудка), в четвертых , если посмотрите разведдокументы того времени, то ожидали то десант, то итальянскую эскадру (против которой ЧФ мог только оборонятся с использованием минно-артиллерийских позиций.
Ну а если использовать послезнание - главный козырь всех разоблачателей, то тогда да, тогда оно конечно совсем иная оценка.
С уважением, Владимир
Иуды улетали в одиночку,
Иисусам было некуда бежать.
to Ursus (Севастополь) to Савилов В.Н. (Севастополь) А их семьям еще и пособие выплачивалось как семьям пропавших безвести . Это, что за бред? Что то бабуля и отец ни слова об этом не говорили?
Это не бред, это НОРМА права СТАЛИНСКОГО государства.
РАЗ:
Указ Президиума ВС СССР от 26.06.41 о порядке назначения и выплаты пособий семьям военнослужащих рядового и младшего состава в военное время
Пособие для семей пропавших безвести
Семьи военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, призванных в Красную Армию, Военно-Морской Флот, пограничные и внутренние войска НКВД по мобилизации, за исключением семей сверхсрочнослужащих, получают в военное время пособия от государства в следующем порядке:
...
9. В случае увольнения военнослужащего с военной службы по инвалидности назначенное его семье пособие выдается ему впредь до назначения пенсии по инвалидности.
Семьи убитых, умерших или пропавших без вести военнослужащих продолжают получать установленное им пособие впредь до назначения им пенсии.
Два:
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР № 632
4 июня 1943 г. Москва, Кремль.
О льготах для семей военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны
1. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД.
2. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, получающими пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941
Три:
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 сентября 1945 г. N 2436
О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ОКАЗАНИЮ ПОМОЩИ ДЕМОБИЛИЗОВАННЫМ, СЕМЬЯМ ПОГИБШИХ ВОИНОВ, ИНВАЛИДАМ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И СЕМЬЯМ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ
2. Продлить до конца 1946 года действие Постановления
Совнаркома СССР от 4 июня 1943 г. N 632 "О льготах для семей
военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах
Отечественной войны".
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь)
Какое ЭТО имеет значение? Страна, на минуточку, воевала и каждая копейка была на счету. Вы не поверите но у промышленности "все для фронта все для победы" покупалось за деньги. Но тем не менее "людоедский режим" (который при реальном рассмотрении оказывается и не столь людоедским) посчитал необходимым выплачивать семьям пропавших без ввести хоть какие-то, но деньги. Это к вопросу об отношении государства и власти к народу. И толстый такой штрих к термину "пропавший без вести".
А что такое 150 рублей, так это 1,5 винтовки Мосина или 3 револьвера системы Наган ( по ценам 41г.)
С уважением, Владимир
Ну или можно добавить что по 200 рублей получали в годы войны расчеты орудий (кроме командира и наводчика) , при подбитии немецкого танка.
Ну или после войны в 1946г. оклад полковника/капитана 1-го ранга был - 130 рублей, а генерал-майор получал аж 160 рублей.
Так что много это или мало 150 рублей - это Вам решать.
С уважением, Владимир
Все как всегда:
"На великолепный, исключительный по своей красоте гол, забитый нашей командой, противник ответил пятью случайными мячами".
to Ursus (Севастополь) ЭТО имеет принципиальное значение. Не надо прятаться -"Страна воевала", воевал и пропал без вести мой дед. По Вашему моя бабушка как Вы мне сообщили раздвинув плечи шире горизонта, господин контр адмирал, получала пособие. Я просмотрел Вашу ссылку - это 150 рублей. Задал логичный вопрос - а ЧТО можно купить на эти деньги? Меня интересовала сколько можно было купить молока, хлеба для пацанов на эти деньги. А не сколько наганов и винтовок.
Насчет стоимости продуктов:
"...Картофель — этот «второй хлеб» и основной продукт питания москвичей — на столичном рынке стоил: в ноябре 1941 года — 8 рублей килограмм, в декабре, после контрнаступления Красной Армии, картошка подешевела и стала стоить 6—7 рублей; в конце марта 1942 года хорошая картошка стоила уже 50 рублей, мороженую продавали за 20—25 рублей; в апреле 1943 года — 120 рублей килограмм, в августе того же года цены снизились, но оставались всё ещё очень высокими — 82 рубля килограмм. 1943 год ознаменовался не только коренным переломом в ходе Великой Отечественной войны, но и максимальным уровнем цен на колхозном рынке. В мае этого года цены на городских колхозных рынках превысили довоенный уровень в 17 раз, после чего началось их снижение. В конце 1945 года килограмм картошки продавался на рынке уже за 7 рублей, что, однако, было почти в 8 раз дороже, чем в магазине2. На колхозном рынке картофель выполнял роль всеобщего эквивалента. «Все цены приноровлены к картошке. Один кусок хозяйственного мыла — 2 кило, пара ботинок — 8 кило, штаны — 10 кило, пила — 5 кило, носовой платок — кило. За колхозными санями с картошкой очередь вьётся змеёй»..."
http://www.istrodina.com/rodina_arti...?id=2455&n=121
А не сколько наганов и винтовок.
Так вот как раз страна оторвала от себя эти винтовки и револьверы... направив деньги семьям пропавших безвести.
Почувствуйте разницу. Погибший (пропавший без вести) кормилец (брошенный отцами-командирами) его дети больше НИКОГДА НЕ ВИДЕВШИЕ отца. И сбежавшая свора командиров ОСТАВШАЯСЯ в живых и обеспечившая СВОИМ детям и внукам адмиральские погоны.
Вам не где больше поистерить?
МИНИМАЛЬНАЯ ПЕНСИЯ в конце жизни от ридной неньки украдины. И наглая харя в пенсионном фонде - "Вы больше не заработали!" А батя ещё в70х меньше 300 не зарабытавал, в 80х у него под 500 было. Я тоже был КОНЧЕННЫМ дураком верил в призывы коммуняк (благодарностями и свидельствами о рацпредложениях потом гальюн обклеил в роскошном двухкомнатном хрущёвском полудвале, как раз хватило), но в конце 80 начал прозревать.
Забыли еще сказать что колбасы не хватало...
И от раскошного хрущевского двухкомнатного подвала я бы и сейчас не отказался... ибо "обманывающая и лживая" советская власть давала квартиры, а сестная и народная нынешняя демократическая - почему -то нет.
это плановые потери л/с, мелочи по сравнению с жизнью адмирала (на всякий случай 60-70тыс это 5-7 дивизий, нет?)
Вам объяснить разницу между формирвоанием "дивизия" (10-12 тыс) и неорганизованной массой в 10-12 тыс. Севастополь пал потому что некому было на передовой воевать ( плюс не было снарядов), но почему-то в тылу нарисовалось аж 100 тыс. человек. Вы вообще представляете себе эту массу? Где она могла разместится на Херсонесском полуострове? И почеу даже немцы зачистив полуостров отчитались о 40 тыс. пленных. А уже потом общая цифра пленных за весь штурм получилась - 100 тыс.
Далее 2100 чел взял на борт корабль водоизмещением 3800т., а сколько бы взял линкор (почти 27000т)? У ЛЮБОГО корабля есть шлюпки, есть катера и т.д что бы подойти вплотную к берегу (и спасательных средств должно хватать на ВЕСЬ экипаж - 1200чел) Так вот ТЕОРЕТИЧЕСКИ штатные спсательные средства линкора могли заодну ходку забрать 1200чел (в перегрузе спассредств)
Рассуждение кухарки, честное слово. Прибавьте еще спасательные жилеты и бочки из под квашенной капусты для более внушительной цифры.
Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. " На 35 батарее было по Вашему 60-70 тыс. чел делим на 500 (даже не на 300-400) получается Севастополь обороняли 120-140 дивизий? Или коммунисты-командиры (генералы-адмиралы) как всегда лгали спасая свою шкуру?
Вы серьезно или придуриваетесь? Полевых войск вместе с артиллерией ( так называемые "активные штыки") в Севастополе было на начало штурма 51 тыс. человек. А еще 70 тыс. - были из состава обеспечения... В ходе боев пехота вся кончилась ( вот поэтому и докладывал Крылов что в дивизиях осталось по 300-400 человек), зато до хрена тыловиков. Вот поэтому и получилось, что народу типа до хрена, а воевать некому.
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) А на счёт сил ЧФ просветите меня тупоголового сколько линкоров было у фашистской коалиции на Чёрном море, сколько крейсеров, эсминцев, подводных лодок, торпедных катеров?
Как они прошли через Босфор и Дарданеллы через Средиземное море (где в полный рост хозяйничал флот Англии)?
У Манштейна был 8-й немецкий авиакорпус с 450 бомбардировщиками. Если Вы не в курсе, то как раз 2МВ доказала тезис, что там где над морем летают самолеты - кораблям ловить нечего.
Позволю себе закончить свое сообщения цитатой из Манштейна:
Для нас, правда, уже не имели решающего значения соображения, которыми мы руководствовались зимой а именно, стремление возможно скорее захватить контроль над портом. Пока 11 армии был придан 8 авиационный корпус, противник был лишен возможности беспрепятственно осуществлять перевозки по морю.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Спасибо, комрад, а то я тут отвлекся от новостей, смотрю уже маратели второй обороны понабежали. Все что пишите, абсолютно верно, жаль только что разумных людей на ФП давно перестали слушать, все им жаренную "правду" подавай!
Удачи!
И еще не было на 35-й 100 тыс., и даже 80 тыс. не было. Так как потери в конце июня доходили до 60 % от личного состава соединений. О возможности эвакуации -это миф, уже ничего сделать было нельзя, и те, кто спаслись, к тому времени сделали для этой обороны все, что могли, не надо их поливать грязью, их жизни как людей не менее ценны, чем другие. Могие подразделения, прикрывая отсупление на м Херсонес войск, до 35-й батареи просто не дошли, 456-й полк прижали к морю на Кая-Баше. Часть воинов 109-й дивизии попала в плен у Карани и пр.
Для тех, кто тут пытается козырять немецкой эвакуацией, скажу одну вещь. Наши весь май и июнь 1942 г., пока было можно, вывозили раненных и женщин с детьми, немцы в 1944 г. женщинами и детьми прикрывались, их ставили на палубе баржи, сами садились в трюм, то есть должно было казаться что везут мирных жителей и войск там нет, конечно какие-то баржи наши все равно потопили, со своими из-за прикрывавшихся ими гадов, а кто-то так и проскочил,в том сулчае, если летичики могли разглядеть что на палубе мирыне люди. И кроме того, наша авиация по 80 с гаком самолетов за одним кораблем в отличие от немцев не носилась. Вспоминаем туже историю с Ташкентом.
И возвращаясь к 1942 г. Уйдя на Кавказ, Октябрьский попытался спасти хоть кого-то из тех, кто еще оставался в Севастополе, но посланные суда просто до него уже не доходили. Так что, никого он не бросал, вспомните как полностью звучит текст той телеграммы, которой все умные по этому вопросу козыряют, он писал, что если получится он выедет на Кавказ, то есть он не исключал, того, что не получится. и был готов к любой судьбе, судьба выпала, что получилось, а у Новикова нет, хотя как все мы помним, он был взят в плен при эвакуации это известно еще с 1964 г.
Вы хотите сказать генерал-майор получал з/п меньше медсестры или рабочего? Или сознательно подменяете, как учила КП СС понятия оклад и з/п?
Лично я ничего не хочу сказать, я привел Вам информацию об окладах из работы Военная финансово-экономическая служба России" изд. 2003г.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Скажите, пожалуйста, какие задачи планировались ЧФлоту перед началом войны?
to vor4un (Sevastopol)
Директивой наркома ВМФ от 26 февраля 1941 г. на случай начала войны перед Черноморским флотом ставились следующие задачи:
— обеспечить господство советского флота на Черном море;
— активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода флота враждебной коалиции в Черное море;
— не допустить подвоза через Черное море войск и боевого снаряжения в порты Румынии, Болгарии и Турции;
— не допустить высадки морских десантов на советское побережье Черного моря;
— в случае выступления Румынии уничтожить ее флот и прервать морские коммуникации;
— не допустить действия кораблей противника против нашего побережья;
— быть готовым к высадке тактических десантов;
— блокировать побережье Румынии, включая устье Дуная, и уничтожить или захватить румынский флот;
— содействовать левому флангу Красной Армии для форсирования р. Дунай и при дальнейшем продвижении вдоль побережья Черного моря;
— осуществлять противовоздушную оборону Главной военно-морской базы и Керченского сектора береговой обороны.
С уважением, Владимир
Ну и коль мы вели речь про постановку мин:
В первой половине дня 22 июня от наркома ВМФ и его заместителя адмирала И.С. Исакова получили четыре телеграммы (!)с приказанием о немедленной постановке оборонительных минных заграждений в районах военно-морских баз.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Спасибо.
Ваше мнение - справился ЧФ с поставленными задачами?
to vor4un (Sevastopol)
Я не историк флота... более того я ярый.. флотофоб :)
Но коль спросили, то отвечу.
— обеспечить господство советского флота на Черном море;
До появления 8-го авиакорпуса в небе над Черным морем, с этой задачей справлялись. Подтверждение тому - снабжение и вывоз Одессы, снабжение и поддержка Севастополя осенью-зимой 41г., высадка десанта на Керченский полуостров и снабжение Крымского фронта.
— активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода флота враждебной коалиции в Черное море;
Задача не исполнена по причине отсутсвия флота коалиции.
— не допустить подвоза через Черное море войск и боевого снаряжения в порты Румынии, Болгарии и Турции;
Пытались, прежде всего действиями ПЛ. Хоть это и не моя тема, но считаю что на 100% разумеется не справились.
— не допустить высадки морских десантов на советское побережье Черного моря;
С задачей справились по причине отсутствия десантов...
— в случае выступления Румынии уничтожить ее флот и прервать морские коммуникации;
Нет.
— не допустить действия кораблей противника против нашего побережья;
Крупных кораблей противника не было.
— быть готовым к высадке тактических десантов;
Да, и тактических и оперативно-тактических.
— блокировать побережье Румынии, включая устье Дуная, и уничтожить или захватить румынский флот;
Общий ход войны в 41г. не позволил это сделать.
— содействовать левому флангу Красной Армии для форсирования р. Дунай и при дальнейшем продвижении вдоль побережья Черного моря;
Общий ход войны в 41г. не позволил это сделать.
— осуществлять противовоздушную оборону Главной военно-морской базы и Керченского сектора береговой обороны.
До мая июня 42г. с этим справлялись.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Спасибо еще раз за ясные ответы.
Учитывая, что Румыния была основным поставщиком нефти для Германии, - основная стратегическая задача была, к сожалению, не выполнена.
Думаю, можно не спрашивать, почему - с опытом Крымской войны - главная ВМБ оказалась без укреплений со стороны суши.
Как говорил один тренер: -"Играют руками, а выигрывают головой".
to vor4un (Sevastopol) to Савилов В.Н. (Севастополь) Спасибо еще раз за ясные ответы. Учитывая, что Румыния была основным поставщиком нефти для Германии, - основная стратегическая задача была, к сожалению, не выполнена. Думаю, можно не спрашивать, почему - с опытом Крымской войны - главная ВМБ оказалась без укреплений со стороны суши. Как говорил один тренер: - Играют руками, а выигрывают головой .
То что РККА слаба - понимали все, никто в руководстве иллюзий не питал. К войне готовились упорно. Просто никто не ожидал что немцы настолько сильны. В самом плохо случае рассчитывали остановить если не на старой границе, то хотя бы на Днепре. И Крым с Севастополем не должны были стать передовой линией. Поэтому по Крыму и Севастополю весь предвоенный упор был на оборону от морского и воздушного десанта.
Ну а когда клюнул жаренный петух и ситуация пошла по куда худшему сценарию, то сделать успели не много. Да и то, именно ЧФ под командованием ФСО единственный из флотов, который выполнил приказ Кузнецова и перед войной готовил почву ( рекогносцировка на местности, составление планов и тд) постройки оборонительных сооружений вокруг Главной базы. И эти наработки пригодились с началом войны.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
рассудком понимаю, что во многом Вы правы. череда провалов наступательно-оборонительных операций начала 1942 привели к тому что оборона Севастополя стала для Ставки "второстепенной" задачей..
блестяще (к сожалению) проведенный Манштейном последний штурм с высадкой десанта через Северную бухту, привел к гибели большого числа людей.
Вы абсолютно правы. сегодня сравнивать возможности флотов противников, обвинять неверных/бестолковых отцов-командиров или еще чего - цинично и бесперспективно.
однако, сердце подсказывает, что беспримерный подвиг оборонявшихся бойцов, брошенных командованием на херсонесском пятачке, требует отмщения.
а сердце человеческое всегда сильнее холодного рассудка.
на мой взгляд, октябрьские, петровы, а особенно такие как новиков, позже сдавшийся в плен (?), - не должны стать образцом поведения для современного офицера.
С уважением
to хазар (Запорожье) to Савилов В.Н. (Севастополь) рассудком понимаю, что во многом Вы правы. череда провалов наступательно-оборонительных операций начала 1942 привели к тому что оборона Севастополя стала для Ставки второстепенной задачей..
Севастополь стал второстепенным направлением с момента ухода флота из Севастополя. Дальше задача города сводилась к одному- держать возле себя как можно больше сил и как можно большее время. Благодаря командующему 11-й армией, Севастополь с честью выполнил приказ Родины.
блестяще (к сожалению) проведенный Манштейном последний штурм с высадкой десанта через Северную бухту, привел к гибели большого числа людей.
Атака в лоб, при поддержке огромной массы сверхтяжелой артиллерии и 8-го авиакорпуса, приведшая к тяжелым потерям - Вы считаете блестящим штурмом? Не смотря на все заявления о потерях в 24 тыс., Манштейн запросил пополнения на 60 тыс. Ему выделили 30 тыс, но он при этом продолжал жалвоатся на нехватку людей.
однако, сердце подсказывает, что беспримерный подвиг оборонявшихся бойцов, брошенных командованием на херсонесском пятачке, требует отмщения.
Месть - э то 70 лет спустя кидатся какашками в старших офицеров? Как по мне так подвиг этот требует ПАМЯТИ, а не некого мщения.
на мой взгляд, октябрьские, петровы, а особенно такие как новиков, позже сдавшийся в плен (?), - не должны стать образцом поведения для современного офицера.
Ну во первых, Новиков не сдавался. А во вторых не могу с Вами согласится.
Такая уж доля командира - принимать тяжелые решения... и кого-то отправлять/оставлять на смерть. Так было и так будет всегда.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
вот нашел
МО-112 пошел вдоль берега Крыма и на рассвете был атакован четырьмя катерами противника. Катер при таком курсе был обречен на гибель.. Идти на видимости Крымского берега в светлый день в это время было невозможно. После часового боя, если его можно так назвать, все было кончено. Немцы расстреливали наш катер с короткой дистанции, и на палубу нельзя было выйти, так как сразу стегало пулеметным огнем. С пушек немцы били по ватерлинии и катер стал тонуть, прекратив сопротивление.
Благодаря немецким фото, автору удалось установить, что он погиб в немецком плену, а не пропал без вести как ранее считалось.), его адъютант, капитан 2-го ранга Заруба (командир крейсера «Червона Украина») и другие. Никаких издевательств над нами не было. Немцы хвалили защитников Севастополя, говоря: "Гут золъдат Севастополь"..
якобы на этом фото, среди пленных, - генерал новиков
Ссылка
to хазар (Запорожье)
Есть информация (на уровне разговоров) что на катере была и дочь Новикова. И что она якобы была медсестрой и ухаживала за раненным отцом.
P.S. На фото кстати хорошо видну одну барышню...
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) Вы сами писали что в районе 35 батареи скопилось 60-70 тыс чел. Далее Вы пишите, что это тыловики, в боевых частей было 51тыс. чел. Что то не стыкуется. Попросту где тут брехня.
Просто кто-то отключил мозг...
Общая численность войск СОРа под 125 тыс человек ( с учетом пополнения за период 3-го штурма). На начало штурма, в боевых частях ( тех кто непосредственно ведет бой) - 51 тыс. человек. Это Приморская армия + части морской пехоты. Все остальные - части обеспечения ( тыловики, частично артиллеристы, ПВО, флотские подразделения, авиация и тд). К 30 июня пехота кончилась. Что тут непонятного?
То есть если я Вас правильно понял на 150р. моя бабушка могла купить для двух пацанов 3-6 кг картошки на месяц И ВСЁ
Вы уж простите, но лагманов не завезли... поэтому да, на пособие можно было купить столько то картошки... и по ценам конца 45г. это было более 20 кг. картошки ( по 7 рублей за кг.).
Государство посчитало возможным в сложную для себя минуту пусть и не миллионы как Вам бы хотелось, но тем не менее какие-то деньги ( 20 кг. картошки в месяц), дабы хоть как-то поддержать семьи пропавших безвести.
То есть семьям людей которые отдали за неё (страну) жизнь
Пропал безвести - еще не значит погиб. И второе- защащать Родину - святой долг. А коль нет такого желания - то некоторые выбирали службу у немцев. Как гвоорится - каждому свое.
На 60-70тыс чел как Вы пишите было 2000 офицеров. То есть один офицер на 30 чел. (взвод) И они не смогли ничего организовать? А вернее недопустить этой трагедии? У Суворова получалось. У Ушакова получалось. О Нахимове, Корнилове, Истомине вообще молчу.
Вот и помолчите...
Ни Нахимов с Корниловым, ни Суворов с Кутозовым не знали что такое 1000-1200 самолето-вылетов на маленький клочек земли каждый день в течении месяца. Они не знали что такое когда днем любое перемещение сопровождалось артобстрелом и бомбежками. У них все было просто "пуля-дура, штык молодец".
То есть эти 70 тыс обслуги воевать были неспособны вообще? Необучаемы? А зачем столько обслуги? Не понимаю почему в критической ситуации её (обслугу) нельзя было направить на передовую? Не было оружия? Они были не обучены военному делу? ОБЪЯСНИТЕ!!!!
Потому что 20-й век - век технических устройств и сложных механизмов в военном деле. Для использования и обслуживания которых нужны люди. Вот поэтому на 20 орудий артиллерийского полка приходится ( по штату) более 1 000 человек.
Поэтому и получилось, что пехоты уже нет, а тыловиков до хрена. Плюс острая нехватка вооружения. Плюс острая нехватка ( погибли, раненны) пехотных командиров, а артиллерист или офицер из морской комендатуры или командир ремонтно-восстановительной роты сильно не накомандует в пехотном бою. Плюс безумная паника... ибо меньше всех к бою готовы именно тыловики.
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) А вот с этого момента если возможно поподробнее.
Да на здоровье
Личный состав, вооружение, средства связи и транспортные средства артиллерийского полка
(по предвоенному штату стрелковой дивизии)
ТЫЦ
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) Так там оказывается ВСЕ были вооружены! С командирами и даже с политработниками. Все прошли как минимум "Курс молодого бойца", нет? А в ПУ-39 наши доблестные генералы кратко и точно расписали действия каждого бойца и командира в составе взвода, роты и т.д, нет?
ВЫ не путайте Божий дар с яишницей. По штату все должны быть вооружены.. а вот по факту оказывалось что не все так красиво... спустя год с начала войны. Стрелкового оружия не хватало, его забирали у тыловиков дабы отдать пехоте.
Так в чём проблема была, не понимаю.2000 офицеров! (по Вашим данным) подготовленных и вооружённых самой передовой марксистко-ленинской философией не могли организовать сопротивления?
Детский сад, честное слово...
Я пацаном на Шампане в конце 60 - начале70 ой понакопал, оружия и боеприпасов там было ................ немеряно, своими глазами видел.
Нет если Вы скажете, что бы я не верил своим своим глазам, а верил Октябрьскому, то тогда конешно.
Вот только МНЕ, участнику КЛФС "ФОРТ" ( наш сайт - "Подземный Севастополь", если Вам это о чем то говорит) не нужно рассказывать сказки про ШАмпаны. Договорились?
Если бы Шампаны были завалены нужными боеприпасами, хрен бы фрицы взяли бы Севастополь. А если бы в Шампанах были горы оружия, то вряд ли СОР слал бы телеграммы с просьбой прислать это самое оружие и вряд ли нарком флота Кузнецов пытался наскребсти по всем сусекам хотя бы 5 000 винтовок для Севастополя.
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь)
Да понял я все, понял... читайте Мухина и Бешанова и будет Вам счастье. Тема "сцук-командиров" - бессмертна.
Дальше с Вами продолжать дискуссию считаю бессмысленным.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Просто запредельное уважение к Вам.Рад,что есть люди,которые очень вдумчиво относятся к истории,страшной,иногда не очень красивой.Ваши аргументы абсолютно аргументировны и точны.С удовольствием Вас читал.Не обращайте внимание на истериков.Правда жестока.Но она правда
to Ursus (Севастополь) А кто такие Мухин и Бешанов? Не читал. Может надо?
О, это великие "писатели"... главный конек которых во всем виноваты "сцуки командиры".
Мухин он "сошел с ума за Родину" ( есть положительные вещи, но теряются в горе мусора), ну а Бешанов - отдельная песня. Особенно мне нравились моменты когда каплей Бешанов ( электрик) учит как нужно было воевать генерал-полковнику Кузнецову.
Ну не могу я им простить этого(напрасно, бездарно потерянных жизней).
А не надо никого прощать или обвинять. Во-первых мы этого не в праве. А во вторых, нужно просто отложить эмоции и заниматся наукой - историей, а не истерией.
Вот когда во главу угла Вашего умозаключения по определенному событию будет положено не эмоциональное обвинение, а четкий анализ фактов и выводы, вот тогда все будет гораздо "убойнее" чем просто голые эмоции.
И я Вам открою страшную тайну - за пеленой эмоции Вы многое теряете. Я сам начинал когда-то с внутренного эмоционального " ну Вы и тупые, ну ВЫ и дураки" по отношению к ряду фигур в погонах. И к Октябрьскому у меня были претензии по событиям июня 42г. , но собирая факт за фактом у меня уже не получалась их погонять под выстроенную мной теорию. События мне расскрывались с другой стороны. Хотя у каждого своя точка зрения. Полбутылки водки для одного на половину пуста, а для другого на половину полная.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Еще раз респект, поражен вашими знаниями, мои по проще будут. Браво!
Одно дополнение, дочь Новикова насколько я знаю была тогда не в Севастополе, она кстати была на открытии ему памятного знака в Балаклаве в 1983 г., если только у него была еще одна дочь!
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Добрый вечер!
А можно узнать Ваше мнение о книге Маношина И.С.
Героическая трагедия:
О последних днях обороны Севастополя (29 июня — 12 июля 1942 г.)