Вчера на телеканал ТВЦ состоялся очередной эфир передачи Константина Затулина «Русский вопрос». В студии ведущий беседовал с Олегом Царевым, народным депутатом Украины от Партии Регионов и Алексеем Чалым, генеральным директор промышленной группы «Таврида-Электрик».
Приводим фрагмент передачи, посвященный попыткам украинской евроинтеграции
К. Затулин: Два дня назад, 19 ноября, парламент Украины, несмотря на ультиматум Евросоюза, не принял закон, разрешающий выезд бывшего премьера Юлии Тимошенко из тюрьмы в Харькове на лечение в Германию. Вопрос о подписании ЕС Вильнюсе 28 ноября Соглашения об ассоциации и Зоне свободной торговли с Украиной повис в воздухе. Ситуация накалена до предела. И это не удивительно.
Сюжет: С марта 2012 года, когда состоялось парафирование, то есть предподписание, Соглашения об ассоциации и Зоне свободной торговли с ЕС, уже более полутора лет Украину изматывают страхи и надежды евроинтеграции.
Парламент и правительство штамповали требуемые Брюсселем законы и другие нормативные акты, первые лица государства и почти все СМИ убеждали население в безальтернативности европейского курса. Одновременно в самых черных красках, чтобы не повадно было, рисовали Россию, и ее предложение о вступлении в Таможенный союз с Белоруссией и Казахстаном. Нафтогаз на днях даже объявил о прекращении закупок газа в России и переходе на какие-то европейские источники.
Однако, когда гонка к Евросоюзу вышла на финишную прямую, всё вокруг изменилось. Промышленники и предприниматели Украины обратились к Президенту с просьбой отложить на год подписание Соглашения. Депутаты правящей Партии регионов стали говорить о том, что евроинтеграция любой ценой не допустима.
Президент и председатель правительства Украины первоочередной целью объявили восстановление добрососедских отношений с Россией.
Цитата (Николай Азаров, председатель правительства Украины, 13 ноября 2013 года): «Украина не может отказаться от сотрудничества с Россией, потому что нет источника компенсации потерь от такого шага. Хочу чтобы все на Украине осознали: нам никто не предложил и не предложит компенсацию за потерю этого рынка… Можно сказать, что разворот к России – приказ власти от реального сектора экономики».
Сюжет: Нафтогаз, как неожиданно прекратил закупки российского газа 13 ноября, так же неожиданно их и восстановил 15 ноября.
Реакции европейских партнеров не пришлось долго ждать. Последнюю дату для принятия всех условий ЕС с 13 ноября перенесли на 19 и даже заявили о готовности решить все в последний день, на самом саммите в Вильнюсе.
К. Затулин: Причина всех этих метаний, как и нашего, российского, пристального внимания к вопросу очевидна. На наших глазах решается судьба Украины. А ее столица, Киев, не будем забывать, - «мать городов русских».
Сюжет: Стремление к многовекторности, получению максимальной выгоды от балансирования между центрами силы всегда было характерно для украинской политики.
Желание заработать на связях с Россией, чтобы жить в Европе превратилось в хрустальную мечту элиты, сформировавшейся в условиях возникшего в 1991 году украинского государства.
По данным Института социологии Украины большинство населения Украины во всех возрастных группах и во всех регионах, кроме западенцев, выступает за присоединение к Союзу Белоруссии и России.
Эта тяга населения ключевых областей Востока и Юга Украины всегда подозрительно воспринималась элитой, видевшей в интеграции с Россией прямую угрозу своей власти и собственности. Отсюда стремление компенсировать чувства народных масс курсом на жизнь в Европе. Правда, из этого отнюдь не следует, что прагматики на Украине так уж хотели посадить себе на шею чью-то другую, даже «брюссельскую бюрократию». Только балансируя между двумя Востоком и Западом, «лучшие люди» Украины могли сохранять власть и преумножать богатства.
Стоило возомнившему себя мессией президенту Ющенко разрушить этот очаровательный обман, зайдя во флирте с Западом и НАТО дальше чем следовало, как он мигом превратился в хромую утку и получил пять процентов голосов на следующих выборах.
К. Затулин: Соглашение с Евросоюзом об ассоциации способно вновь поставить Украину в то положение, в котором она чуть не оказалась при Ющенко. Поставить крест на фирменной многовекторности.
Сюжет: Виктор Янукович, придя к власти под лозунгами сближения с Россией, восстановил было нарушенный Ющенко баланс. Он отказался от цели вступления в НАТО, а Харьковскими соглашениями продлил срок пребывания Черноморского флота России в Севастополе. Не получив желаемого кардинального снижения цены на российский газ, Украина качнулась к Евросоюзу.
К. Затулин: Можно конечно, понять святое желание извлечь выгоду из того, что пышно называют «геополитическим положением Украины». Но тут нашла коса на камень. Интеграция на постсоветском пространстве, из благих пожеланий превратившаяся в реальный процесс, напугала Запад, политики которого всегда руководствовались главным рецептом американского гуру, польского происхождения – Збигнева Бжезинского.
Цитата (Збигнев Бжезинский, американский политолог): «Без Украины реставрация Российской империи, будь то на основе СНГ или на базе евразийства, стала бы нежизнеспособным делом. Империя без Украины будет в конечном счете означать, что Россия станет более азиатским и более далёким от Европы государством».
Сюжет: Не удивительно, что спешно заквашенная Евросоюзом программа «Восточное партнерство», придала совершенно новое звучание рутинным Соглашениям об ассоциации и Зоне свободной торговли, подписанным ЕС под копирку с ЮАР, Тунисом, Ливаном, Мексикой, Палестиной, Израилем и многими другими. Вот что пишут продвинутые журналисты на украинском сайте "From-UA":
Цитата (Из интернет-издания «Новости Украины - From-UA»): «Речь идёт о куда более важном процессе: расширение Европы на Восток, на добрую тысячу километров. Учитывая, что в очереди на вступление стоит Турция (давно уже), в очередь на Ассоциацию вместе с Украиной, ещё и Грузия, то Чёрное море может стать очередной европейской акваторией. Ну, в одном уголочке которого ещё будет жаться российский флот».
Сюжет: Долго искать страны, заинтересованные в отрыве Украины от любых форм союзничества с Россией, в Европейском Союзе не пришлось.
Цитата (Александр Квасневский, экс-президент Польши, представитель ЕС на Украине ): «Польша за последние годы не давала оснований сомневаться: мы глубоко заинтересованы в том, чтобы Украина была включена в трансатлантические структуры».
К. Затулин: Вот так на сцене Украины второй раз со времен «оранжевой революции» оказался Александр Квасневский, прекрасно говорящий по-русски, руководитель польского комсомола, в бытность президентом Польши втянувший ее в НАТО, в поддержку войн против Югославии и Ирака, в создание тайных тюрем ЦРУ на польской территории. Подходящий человек, всегда в нужный момент на нужном месте.
Сюжет: За полтора года уполномоченный Евросоюзом Александр Квасневский вместе со своим коллегой из Ирландии Коксом побывали на Украине 26 раз. Довольно быстро выяснилось, что «невинная» Ассоциация и Зона свободной торговли ставят экономику и политику Украины под полный контроль ЕС, попутно разоряя остатки украинской промышленности.
Цитата (Николай Васильев, предприниматель, октябрь 2013 г. Из выступления на встрече промышленников Крыма с экспертами ЕС): «То, что нас хоронят, - мы это видим».
Сюжет: Ультиматум об освобождении Тимошенко, как «жертвы избирательного правосудия», которую европейцы не прочь усадить в кресло президента Украины в 2015 году, и вовсе открыл глаза Виктору Януковичу и его команде.
Цитата (Александр Ефремов, председатель парламентской фракции Партии регионов в Верховной Раде Украины, 11 ноября 2013 г.): «Европейские политики должны, в конце концов, хоть немного обращать внимание на то, что мы – государство. На то, что у нас есть свои законы. Нет, они хотят только освобождения Тимошенко».
Студия
К. Затулин: В гостях у «Русского вопроса» народный депутат Украины от Партии Регионов Олег Царев и генеральный директор промышленной группы «Таврида-Электрик», коренной севастополец Алексей Чалый. Первый вопрос, Олег Анатольевич, к Вам, как к вершителю судеб украинского народа, наряду с другими депутатами Верховной Рады. Что происходит на данный момент? Возникало впечатление, что вопрос о подписании через неделю соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли с Европейским Союзом, как бы решенный вопрос…
О. Царев (народный депутат Украины от Партии Регионов): Подписание соглашения с Европейским Союзом несет для Украины значительные риски. И проанализировав ситуацию, которая произошла за последние 2 месяца, это падение, серьезное падение товарооборота с Россией, остановка ряда заводов. У нас только за последний месяц 15 тысяч человек лишилось работы. Предприятия, которые экспортируют свою продукцию в Россию. И мы понимаем, что это не конец. Промышленники обратились к президенту. Этот вопрос сегодня стоит на паузе.
К. Затулин: Вот ваше личное мнение: будет подписано в этих условиях соглашение? Ну, я знаю, что Вы никогда не взывали торопиться подписывать его, но вот если проанализировать в целом ситуацию, чего больше, «за» или «против»?
О. Царев: Надо смотреть, какое давление будет оказано на Украину в связи с этим вопросом, насколько оно будет сильным.
К. Затулин: То есть на Украину оказывается давление. Ну, в общем, это факт общеизвестный, при этом чаще всего обвиняют в этом давлении, особенно после лета с его таможенными приключениями, Россию. А вот что можно сказать о Европе? Она ведет себя примерно? Не давит на Украину?
О. Царев: Ну, 20 или 30 раз посещал только вот Кокс и Квасьневский Украину. Было выдвинуто требование, где-то около сорока пунктов, из них практически все, ‑ ну, вот последних 2 вопроса – это закон о выборах, и закон о прокуратуре, ‑ мы принимаем в ближайшее время.
Остается один вопрос Юлии Тимошенко. Освобождение Юлии Тимошенко. И этот вопрос, единственный, не решен.
К. Затулин: Алексей Михайлович, я уже Вас представил, как коренного севастопольца. Сколько я знаю, Вы, не только Вы, но и Ваши предки, родители, родители Ваших родителей, ‑ коренные жители города Севастополь. Украина между Востоком и Западом, Украина на пороге подписания с Европейским Союзом. Как это воспринимается в Севастополе?
А. Чалый (генеральный директор промышленной группы «Таврида-Электрик». г.Севастополь): Воспринимается крайне негативно. То есть, этот город, на протяжении всей своей истории… Он был создан, как база Черноморского флота. Соответственно, более половины семей города, так или иначе, связаны с этим самым флотом: либо люди, которые служили, либо родственники служили, либо люди служат, и так далее. Поэтому сегодня вот этот маневр, ну, кроме как предательство не воспринимается.
Вот до такой степени жестко. Потому, что не надо быть большим геостратегом, чтобы понимать, что вслед за таким шагом в среднесрочной перспективе последует новый виток претензий и проблем, связанных с базированием Черноморского флота.
К. Затулин: Ну, вот я помню прекрасно времена Оранжевой революции, когда польские газеты выходили с заголовками «Без свободы Украины нет свободы Польши», при этом «свобода» подразумевается свободой от отношений с Россией.
А. Чалый: Вот этого как раз Севастополь не может себе представить даже.
К. Затулин: Ну,…
А. Чалый: Свободы от отношений с Россией. Об этом я и говорю.
К. Затулин: Вот не возникает такого впечатления, что еврокомиссары, и в целом Европейский Союз, они переусердствовали в своем давлении?
О. Царев: Мы помним все заявление европейских чиновников по этому поводу.
К. Затулин: Мы видим, что еврокомиссары просто сидят на заседаниях парламента. Только что руководитель вашей фракции Ефремов, ну, не так давно, на прошлой неделе, рассказывал о том, что чуть ли не из камеры, где находится Юлия Тимошенко, дают указки…
О. Царев: Да, осуществляются звонки. Да, прямо в парламент. Да, это, конечно, возмутительно.
Ну, мне кажется, проблема гораздо шире. Проблема в том, что вся программа «Восточного партнерства», она была создана без России. Какое может быть «Восточное партнерство» Европейского Союза без России? Оно было изначально создано для того, чтобы создать некую буферную зону и…
К. Затулин: Чтобы оттянуть.
О. Царев: …противостояние, некое противостояние в Европе, во всей Европе. Проамериканские сателлиты, такие, как Польша, Литва, занимают активную позицию. И мы должны ассоциировать Украину, хочет она того или не хочет.
К. Затулин: Ну, Вы знаете, что у нас в России разное отношение к делу Тимошенко, но прежде всего связанное с тем, что осуждена она за превышение своих полномочий в подписании газового контракта. Нам это казалось всегда в России странным, хотя это внутреннее дело Украины, безусловно. И сама Украина должна в нем разобраться. Но Европейский Союз взял на себя функцию судьи в этом вопросе и требует от Украины, чтобы она, вот во что бы то ни стало, Тимошенко отправила за границу. То есть, настолько расслабились переговорщики с европейской стороны, что работая с действующей властью, практически в глаза ей…
О. Царев: Лоббируют, лоббируют конкурента.
К. Затулин: …Объясняют, что собираются на её место посадить в 2015-м году совершенно другого президента.
Я хотел, Алексей Михайлович, задать такой вопрос, вот по вопросам общественного мнения, ‑ они разные, конечно, за это время, ‑ ну, как минимум, 35-40%, я называю такие самые скромные подсчеты, выступают все-таки в самые пиковые моменты этой дискуссии за то, чтобы принять предложение России и войти в Таможенный Союз, войти в Евразийский Союз, и так далее.
А. Чалый: Это два населения Украины.
К. Затулин: Я говорю, да, о восточном населении Украины. Но в медийном пространстве - на центральных телеканалах украинских, в основных средствах массовой информации точка зрения не просто не представлена, против нее борются, ее выкорчевывают, она просто отсутствует. В чем, на ваш взгляд, здесь проблема?
А. Чалый: Это, по-моему, совершенно обычный, классический, отработанный прием. А что, бывает по-другому? Обычно средства массовой информации отражают точку зрения пропорционально взглядам и интересам населения?
О. Царев: И в этом большая проблема. Потому что, например, у европейских стран, у Америки есть достаточно большая группа лоббистов, гранты, у Европейского Союза совершенно официальная статья в своем бюджете… В отличие от Европейского Союза и Соединенных Штатов, на территории Украины у России нет такой группы журналистов, политиков, политологов, которые…
К. Затулин: У нас…
О. Царев: …бы работали в интересах Таможенного Союза. И нет статьи, насколько я знаю, в Таможенном Союзе расходов на популяризацию Таможенного Союза.
А. Чалый: Представляете, если бы было, какой бы визг поднялся.
К. Затулин: Какие выводы Россия должна сделать из всей этой истории, пусть незавершенной?
А. Чалый: Я должен сказать, что среднестатистический севастополец ментально от среднестатистического украинца остальной Украины отличается очень прилично. Украинскую речь, в Севастополе, не услышите, если услышали, значит, точно приезжие, это вот как. Та, обстановка, в которой люди живут последние 22 года, она, конечно, вызывает у нормальных людей, мягко говоря, неудовлетворение. И не вызывает неудовлетворения позиция России, в том числе.
Ну, извините, вот какие разговоры могут быть о братских флотах и братском народе, если сегодня Черноморский флот, не знаю, не знают ли это уважаемые депутаты или нет, вынужден заправляться в нейтральных водах. Это на что похоже? Это главная база флота, а флот – это вообще военное образование. Что если сегодня начинается операция в Сирии, и … в бухту Севастопольскую запускают 2 фрегата, которые бок о борт становятся рядом с судами Черноморского флота. Это как называется?
О. Царев: Вспоминать русских, русскоязычных и симпатизирующих России украинцев, украиноязычных, независимо каких, нужно не только в тот момент, когда надо подписать соглашение о Таможенном Союзе.
А. Чалый: Так я ж про это и говорю, что на самом деле…
О. Царев: Или, или не подписать соглашение об ассоциации.
Я считаю, что нужно сделать выводы вообще из той ситуации, которая сложилась. И России, и Украине. Нельзя ситуацию на Украине пускать на самотёк.
Россия может получить плюсы в том, случае, если пересмотрит свое отношение к Украине. Надо более серьёзно и вдумчиво заниматься Украиной. Мы бы этого хотели.
К. Затулин: Ваша точка зрения.
А. Чалый: Ну, опять у меня будет узкая точка зрения.
К. Затулин: Почему узкая? Для нас она очень широкая, Севастопольская.
А. Чалый: Севастопольская точка зрения. Севастополь один из самых значимых в историческом плане городов России, несмотря на свой молодой возраст и не очень большой размер. Масштаб тех событий, которые там происходили, я думаю, никакому вменяемому русскому политику не даёт право и возможности просто от этой темы и от этого города отмахнуться. Мне бы хотелось, чтобы севастопольцы, в конце концов, стали ощущать.
Я считаю, что Россия должна понять что-то. С одной стороны, это вроде бы признаётся. Когда наступает критический момент, случаются «Харьковские соглашения». Но это надо делать, вот как уже было сказано, не только тогда, когда наступает критический момент, а постоянно и регулярно.
К. Затулин: Безусловно вот эта политика на самом высоком уровне: переговоры между Президентами, между Правительствами; она должна быть вне всякого сомнения дополнена самой широкой разъяснительной человеческой работой с массами населения на Украине, особенно там, где нас ждут и любят, там, где мы можем на свои все усилия получить отклик. Конечно, речь идёт о Восточной Украине, речь идёт о Крыме, речь идёт о Севастополе. И при любом развитии событий, принимая какие угодно решения, мы не можем забывать ни об этих людях, ни о том общем, что нас объединяет. Спасибо Вам за участие в нашей программе.
Резюме К. Затулина: Отважусь на прогноз, Юлию Тимошенко не выпустят и уж во всяком случае не дадут ей участвовать в выборах президента Украины в 2015 году. Ни Виктор Янукович, ни Европейский союз, каждый по своим причинам не подпишет вожделенное Польшей и украинской оппозицией Соглашение об ассоциации, а на самом деле, об уходе не только из настоящего, но и прошлого и будущего российско-украинских отношений. Россия заплатит свою цену за это неприсоединение Украины, существенно снизив ей цену на газ. В хронику объявленной смерти украинской экономики будет таким образом внесено решающее изменение, а люди по обе стороны российско-украинской границы вздохнут спокойнее. Как и депутаты всех уровней от города Севастополя, которых собрание лучших людей города позавчера на заводе «Муссон» призвало сдать свои мандаты, если Украина пойдет с ЕС.
Борис Немцов в 365 раз объявит, что всему виной политика Путина. И будет прав в этом случае как никогда, как говорят знающее люди. Вот только выводы вина это или заслуга Немцов и мы, знающие люди, сделаем абсолютно разные. Поживем - увидим.
