Но в жизни-то все не так. Как можно говорить о компромиссе, если государство штампует как на конвейере ограничения на использования русского языка? Ну, готов я принять, что образ Бендеры дорог жителям Западной Украины, и что для меня из этого следует? Они же не готовы понять, что он мне не дорог. Они же лезут со своими ценностями в наш монастырь. Русские шовинисты (такие в природе, конечно, существуют) оказывают минимальное (если вообще какое-то) влияние на жизнь в украино-язычных регионах. Чего нет в зеркальном отображении. В нашу жизнь грубо влезло с галицийскими ценностями государство Украина. Что и создало проблемы, которые оно же и отказывается признавать. Я думаю, эти проблемы, в конце концов, взорвут Украину.

Я думаю что Некрасов был прав: "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Истинно уверен что будущее Украины как целостного государства лежит в нашем и вашем понимании общего государства как мультикультурного, имеющего различные культурные ценности. Что конечно же не должно означать навязывание одной части страны непонимаемых ценностей. Однако это не означает например что школьник из Крыма не должен знать истории УПА, или галичанин закрывать глаза на историю Севастопольской кампании. И то и то мы обязаны знать нравится нам или нет, т.к. живем в одной стране и на всей тер-рии страны живут украинцы, разные, но все же объединенные общими корнями. Что же касается россиян, я думаю они не должны считать себя чужими на Украине, сохранить наследие своей культуры. Пусть в Одессе стоит памятник Екатерине, а в Севастополе Панорама - местная громада должна сама выбирать какие памятники ставить, однако опять же, это не повод не учить историю Украины.

to Юрий (Бердянск) Вы сами то верите в то что здесь сейчас сказали!?-Запад и восток Украины это уже два взаимо исключающих себя лагеря.Идиология ;Вашингтон-Ющенко уже сделала свое черное дело.Теперь стране нужен либо диктат, либо ее разделение;пока не произошло непопоравимое.На некоторое время Украину, в нынешних ее границах, может еще спасти федерация.)))

(Анатолий (Севастополь)) не только верю но и знаю, наблюдая за нашим долгим опытом сосуществования и примером других государств. Конечно же не обойтись без надания больших прав регионам, однако уверен Украине будет достаточно и польского опыта регионального устройства на воеводства повяты и гмины, не обязательно нам идти по пути Штатов или Швейцарии, и тем более России где существуют национальные автономии. В Украине есть уже ода национальная автономия, существованию которой кстати вы должны быть благоданы. Что касается политики Ющенко-не такие он и плохие вещи делал, если касается развития украинской культуры. Вы что истинно считаете, что в нашей стране мы не имеем право на свой язык и культуру? Я вас разочарую-даже в Бердянске найдутся люди, которые думают не так как вы-поэтому не надо про 2 лагеря. Я даже уверен что через 20 лет вы сами это заметите. Что касается Ющенко, он всего лишь возвысил статус украинской культуры, которая донедавна была подавлена и еле волочила существование. Советую поехать во Львов и вы сами убедитесь что даже там видна доминация русской культуры, что уже говорить о Бердянске. Кстати до сих пор нет паритета между укр. и рус. языком в Украине. Что же касается того что я уже сказал, вы бы сами сделали этот вывод если бы проследили исторический опыт некоторых гос-в по решению кофликтов. Начните с Испании, думаю ее история с 1975 г. урок для нас. А еще критикуя оппонентов начните с себя-поверьте, понимание оппонента многое решает

Не знаю, может мои мысли и могут вам показаться странными, но я был в разных частях Украины, всегда старался бороться с собственными стереотипами, познавая жизнь, обычаи и культуру разных регионов. Этого советую и вам, тогда уверен мои мысли вам не только не покажутся смешными, но и правильными. Снимите розовые очки национализма и национальной заангажированности где бы вы не жили, посмотрите на Украину не с позиции свой-чужой, а с позиции многообразия и культурного богатства разных областей. И тогда национализм покажется вам примитивной сэрней. А еще советую учить английский, немецкий, польский, чешский...и наблюдать за жизнью европейских стран. Уверен, после этого вы многому научитесь и захочете избавить Украину от ее раковой опухоли, которая мешает жить, а это примитивный национализм.

Совершенно верно, Юрий из Бердянска! Только вы забыли уточнить, от кого возник этот примитивный национализм на Украине, кто его родной папа. Ответить, или вы сами догадались?

Вы несколько наивны Юрий и ко всему прочему в некоторых понятиях ошибаетесь.Как сейчас модно говорить- слишком заангажованы.Лично я вам должен сказать,что лично для меня языковых проблем не существует.И Украину я знаю как свои пять пальцев.Давайте на все это посмотрим без всяких проросийских коллизий. Вы считаете то что мне сейчас насильно навязывают это и есть наша нац.гордость?))).Так это же язык не украинский, ,не мой певучий родной моего детства,на котором говорит большая часть украинцев,а черт знает что.Наши татары и те имеют лучшее его произношение.А посмотрите на их культуру австро-польско-румынскую.И вы после этого хотите меня убедить в том,что это и есть наше культурное богатство,за которое надо бороться?)))

to Оля (Русский Севастополь)
Конечно же я знаю почему и как этот национализм возник, но в отличии от вас смотрю глубже и прагматичнее. Самое худшее в споре доказывать кто первый начал и руководствоваться логикой сам дурак. Семена украинского национализма, появились тогда когда появилась угроза существования украинского народа и сформировалось мнение что только жестким, а порой насильственным путем можно возродить гос-венность. С другой стороны несмотря на свою агрессивность украинский национализм всегда был оборонным, противостоящим идеологии превосходящих по уровню политической культуры соседних народов. После появления Украины национализм стает единой реальной опцией в борьбе с носителями другой тоталитарной идеологии-коммунистами. Сейчас же настоящий украинский национализм слаб-Тягнибок, УНА, КУН...не имеют большого авторитета. А ошибочно охаракт. вами как национализм идеология НСНУ ии БЮТ всего лишь "народничество", более того с либеральными или социалистическими вкраплениями. Если вы считаете украинский патриотизм национализмом-вы не правы. Если же понимаете политологическую хар-ку национализма и ненавидите идеологию Тягнибока - тут я с вами. В любом случае считаю что политика Ющенко весьма умеренна и считаться националистичной не может по определению. Поэтому папой нционализма он не является, скорее патриотом-романтиком, а кроме всего прочего нерешительным и непоследовательным. Что касается национализма я имел в виду не только наш, но и российский, могу кстати вам рассказать о папах сего национализма. В общем скажу мне одинаково неприятны оба национализма, однако как и писал, возрождение украинской культуры не считаю проявлением нашего национализма-всего лишь достижением исторической справедливости

[Анатолий (Севастополь.) Я не наивен, как вы думаете. Если вы знаете Украину как 5 пальцев должны знать лучше Львов. Неужели вы считаете, что за советское время из как говорите австро-польский язык не изменился, а может быть не изменился Закарпатский диалект? Чтобы вы знали, во Львове в школах дети учат литературный украинский язык, чего не скажешь про Крым, Донбасс и т.д. Кстати, если бы я был заангажирован, думаете я бы с вами общался так? Скорее как коринец или другие-так что подумайте прежде чем меня упрекать в заангажированности. Кстати я не понимаю почему австро-польская культура должна считаться беднее чем российская (ах да-и тут вы найдете заангажированность) И потом я не вижу чтобы вас со мной заставляли общатся как на певучем языке вашего детства так и галицком диалекте. Ну чесно не вижучтобы их вам насльно навязывали, по крайней мере сейчас))) у вас даже очень неплохой русский. Так может быть ваше мнение сильно преувеличено? А если серьезно-по моему заангажированы, варитесь в своем соку и неспособны познать культуру других. И после этого хочете чтобы другие относились к вам лучше???

Касаемо упомянутого вами Тягнибока-справка для ясности:
Место рождения, образование. Уроженец Львова. В 1993 году окончил львовский государственный мединститут, лечебный факультет. В 1999-м получил диплом юриста во Львовском госуниверситете им.И.Франко.

-В национальной политике О.Тягнибок и его "Свобода" ратуют за законодательное закрепление взаимоотношений между "титульной нацией" - украинцами - и национальными меньшинствами, где были бы четко определены права и обязанности нацменьшинств. Партия выступает за господствующее положение украинского языка во всех сферах общественной жизни, а также за вещание общенациональных каналов и показ иностранного телепродукта исключительно на украинском языке.- По моему здесь коментарии излишни.

Теперь о ваших националистических понятиях.По этому поводу должен сказать следуущее:-Когда мы говорим сегодня об украинском национализме, то имеем в виду не «политический национализм» — осознание и отстаивание интересов молодой, бурно растущей украинской нации, — а гораздо более опасные и агрессивные течения. Они направлены не в защиту интересов своей нации, а против людей, «чужих по крови». Речь тут должна идти об «этнизме» — разновидности агрессивного национализма, суженного до пределов одной этнической группы. Нет ничего более опасного для современной нации, чем такой «недонационализм».И вам вероятно известны уроки истории,чем эти все течения в конечном счете заканчивались.

Конечно, известны - и безусловно с такоми проявлениями нужно бороться. Правда вс-равно не понимаю что я сказал неправильно или того что вы не написали только что. Также у меня возникает вопрос-неужели сейчас в Украине вы видите предпосылки "этнизма". Бог с вами-в многонациональном Бердянске если у кого-то и есть проблемы так думаю у украинцев, которые быстро ассимилируются в русскоязычном море.

Вероятно Юрий я все же немногим более осведомлен по сути происходящего.Скажу вам только одно,что бы вы поняли ;- Теми, кто сейчас находится у власти и делает политику, сизначально никак не планировалось разыгрывать национальную карту.Для них это была только ширма вместе с их извращенной демократией.Просто потом этим моментом некоторые националистические силы умело воспользовались завели народ и поставили эту тему во главу угла.А народ как был нищий со своими проблемами так и остался,только проблемы увеличиваются.При союзе его хоть "кормили" светлым будущим,которое ни как не наступало,а теперь нечем,разве что Европой с ее кисельными реками да молочными берегами,но это для кого как.)))

Думаете я с вами не согласен! Конечно же национально-патриотические лозунги используются как разменная монета в привлечении оранжевого электората - то же самое как при своей кампании регионалы используют пророссийскую риторику. На самом же деле цели одни и другие - власть и финансы. Вы можете иметь ценности "русофила", я "еврооптимиста", однако приятно что и вы и я понимаем необходимость экономических изменений и эволюции партийных программ. Надеюсь вы видите что тут я с вами согласен.

осведомлён ты в севастополе,ни как.на тягнибока даже на западенщине,большого внимания не обращают.так,людей по пугать.теперь раскол,а его и нет.те кто этого хотят в подовляющем меншенстве.верховная рада не есть раздел украины.ты наверное плохо себе представляешь как украина переплетина родычами.муж голосует за юльку,жена за януковичи,сват за ющенко,брат за литвина,пробабка-комсомолка за симоненко.это называется демократия!не суди по себе,высунь нос из ракушки.и если тут кто-то будет обижать мою страну,получит адекватный ответ.вы с юрой показали достойный пример общения.красиво,мирно,умно,интеллигентно.толик хотелось бы знать,кого вы считаете "чужими по крови",я на пример русский,украина моя родина.на сим и стою.ещё раз,кто такие чужие по крови.

Я рад за вас Юрий,что вы понятльвый.Тогда на завершающей ноте позвольте вам немного напомнить для сравнения об эволюции истинной демократии и свободе народа!)))
-У греков демос перестал властвовать, когда эта дуркотня надоела Сашке Македонскому, вернее он перестал обращать на ЭТО внимание, и сделал из демократического болота величайшую империю.
В Риме, было веселее, игрались во власть сената, пока Марий с Суллой не устроили делёж страны на две части, (примерно как сейчас в Украине), сенаторы (парламентарии) били друг-дружке хари, и травили ядом конкурентов (ничего не напоминает?). Потом появляется Юлий Ц. и ставит всех на свои места, провозглашается императором и купается в славе. Кстати звали этого засранца не иначе, как популистом, но это другая история. Закончилась демократия, спасла страну тирания....-Не правда ли забавно, история время от времени повторяется особенно там где делают ошибки)))

То что вы пытаетесь мне напомнить я также знаю - для желания подобные размышления на тему трех общественных строев - демократии, власти аристократии и самодержавства можно найти в "Обороне Сократа" или Платоне, а вы уверен можете назвать и других греков. Но все-таки несогласен с вами что нас в ближайшее время ждет такая печальная история. В том или другом гос-ве часто смотрят на соседей, а у нас нет соседей которые бы были заинтересованы в укреплении у нас авторитарных начал. Так что не бойтесь-не будет. Украина слишком зависит от мнения Европы чтобы экспериментировать с авториторизмом, с др. стороны сильной и авторитарной России не нужна укрепленная и сильная Украина(уверен начнете спорить). В любом случае уважаю ваш интелектуальный уровень и начитанность

толик,пока демос перестал властвоавать в греции,прошли сотни лет,а в риме тыщи.пример не уместен и глуп.

Юрий. Если бы Вы общались в манере Коринца, Вам просто мало кто отвечал бы. Так что Вы выбрали более правильный тон. Но тут есть такой момент. Как мне кажется, Вы часто ошибаетесь в крымских вопросах. К примеру: " В Украине есть уже одна национальная автономия,"... Нет у нас национальной автономии. Она территориальная. и никогда в Крыму автономии национальной не было. Поверьте на слово, чтобы не тратить время на ликбез по нашему краеведению. А от незнания - Вы допускаете неверные выводы. .... Не согласен с Вами и в том, что нам подходит "польский" вариант". Там в основном - поляки. К Украине больше подходит пример Чехословакии: два народа. один из которых в два - три раза больше другого по численности, два языка (хоть и очень похожих), другие нюансы... Так если вы хотите идти по европейскому пути, то Вас должен устроить чехословацкий вариант. Да, разошлись люди. И кому стало хуже? Чехам? Словакам? ....И у Крыма с Галичиной не просто РАЗНОЕ отношение к истории, но просто ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ к ключевым моментам этой истории. Вообще-то, Вы правы, искать взаимопонимание нужно. Только это долгий процесс, требующий бережного отношения к разным сторонам жизни. и если Вы считаете политику Ющенко весьма толерантной, то у крымчан очень много возражений. не привожу за нехваткой времени. будет возможность - вернёмся к этой теме.

Как Крымчанин, вы конечно же имеете право не видеть толеранции Ющенко, но для меня это выглядит смешно, т.к. я вижу поголовную доминацию российской культуры всюду на Украине кроме этого за политикой Киева наблюдаю не с Галичины и Крыма(а там конечно все видно иначе). Что касается предлагаемой вами автономии по Чехо-Словацкому варианту, понимая вами подготовленную ловушку, с вами не согласен, т.к. очевидно такая автономия будет началом конца Украины. С другой стороны польский вариант самоуправления дает нам возможность сохранить общее гос-во и развивать местное самоуправление. Изначально согласен с черной грязью(оригинальный ник блин) у нас настолько все перемешалось, что часто в 1-й семье могут быть не только политические, но и межнациональные противоречия. Вам это нужно? Если говорить про мои ошибки, признаю мог ошибаться в некоторых моментах, но уверен сути в моих выводах это все-равно бы не меняло. И наконец о различии понимания истории в Галичине и Крыму. Согласен, такое есть, но это не повод отказываться от истины. А ее вы не всегда видите находясь в Крыму(также как и они). Короче говоря, у вас крымчан слишком много амбиций-хотите не хотите а общую историю нужно учить. Не хотите учить-учите российскую историю в России (жестко но по сути)

Что касается предлагаемой вами автономии по Чехо-Словацкому варианту, понимая вами подготовленную ловушку, с вами не согласен, т.к. очевидно такая автономия будет началом конца Украины............... часто в 1-й семье могут быть не только политические, но и межнациональные противоречия. Вам это нужно?

Юрий, Вы опять невнимательно читаете. Я не предлагаю АВТОНОМИЮ по Чехо-Словацкому варианту. А РАЗВОД по этому варианту. и не я один. Вы же сами пишете, что в семье бывают разные взгляды и т.д. Так не лучше ли разойтись по хорошему, чем ещё сколько-то лет терпеть друг друга? ... Иными словами, чем жить сиамскими близнецами,ненавидящими друг друга всё больше и больше с каждым годом, не лучше ли рискнуть пойти на операцию по разделению? И конец Украины - не в возвращении Крыма в Россию, а в попытке удержать любыми способами то, что было получено от союзной власти. Тогда уже одним Крымом дело не ограничится....... Кстати, сегодня в Риге - шествие эсэсовцев. Там своё понимание истории. Но ведь история - одна, просто одни считают фашистов нелюдями, а другие - героями.... Вопрос к Вам, пан Юрий, конкретный: "Вы бывали в Саласпилсе?". Если да, то какие впечатления?

саша,а ты прав,крымом это не ограничется.это будет конец россии.в кремле это понимают.

Вопрос уплыл в сторону "учить-не учить". Во-первых, таких вариантов в государстве Украина никто не предлагает. Как и не предлагает никаких опций (что учить). Речь, конечно, о детях, для которых изучение истории является обязательным (для остальных граждан нет обязанности учить никакую историю). Конечно, прежде, чем комментировать данную тему, историю (в том виде, как ее сегодня подают на Украине) я изучил. Не могу, сказать, что изучил все и досконально, но до уровня начала повторов, после чего просто стало неинтересно. Грустное зрелище, надо сказать. Кому-то такой способ подачи исторического материала может нравиться, и, наверное, даже казаться проявлением толерантности, я к оным не отношусь. Но главное не в этом. А в массовом восприятии. Как справедливо отметил Александр3, нас с жителями Западной Украины практически ничего не объединяет. А нация - это историческая общность людей. Жестко - но по сути. В выборе между интрересами государства и народа определенной территории (в данном случае Крыма) вы ставите безусловно на первое место государство. Подход сомнительный в данных исторических обстоятельствах. Государству Украина всего 16 лет. И меня в моей жизни оно пока только унижало (и той историей, что навязывается нашим детям, и не имеющими конца ограничениями использования родного языка, и многим другим), не создав никаких ценностей, которыми я мог бы пользоваться/гордиться. Некрасивый же Советский Союз (фанатом которого по многим пунктам программы не являюсь) дал мне, по крайней мере, образование мирового уровня, что позволило мне состояться в жизни. А история России - возможность жить в городе с неповторимой историей. И, кстати, уважение в мире (Россию многие не любят по боязни, но уважают практически все; я вращаюсь в научной среде, и даже отчаянные русофобы не могут не признавать силы российской науки; с Севастополем - вообще интересно, так как на следы его истории натыкаешься во многих странах мира самым неожиданным образом; если интересно, могу рассказать несколько забавных историй на тему). Так что, для меня Украина (особенно с поправкой на выбранный панукраинский курс развития) - то, что стремиться уничтожить историческое самосознание моего народа (я о тех, кто населяет Севастополь). То есть, осуществить тот самый культурный геноцид, о котором писалось в смежной статье. И, уж извините, я буду с этим бороться.

Кстати (раз уж, все равно, бессоница). Юрию, думаю, стоит выразить благодарность за попытку ведения конструктивного диалога (чего не было заметно у всех других "государтсвенников"). Выражаю!
Хочу также сказать, что я вас также понимаю (думаю, даже вместе с грязью). Вам очень нравится та история, которую сочинили на Украине для всеобщего употребления (я понимаю, что вы ее считаете подлинной, но сейчас речь не том, является ли она таковой или нет, важно, что вы в нее верите). Вы ощущаете себя ее частью, и продолжением. И вам, соответственно, хочется поиграться в строительство нового замечательного украинского государства. Это и есть украинский патриотизм. Ничего против не имею, если такими настроениями проникнуто большинство населения конкретных регионов. Но есть два больших "но". Первое: патриотизм - это попытка возвеличить свою нацию путем ее развития. Национализм - сделать то же, но путем подавления других наций. На основании этого определения смею утверждать, что патриотизма на Украине сегодня нет (или почти нет, в смысле массовом, он может быть, индивидуален, и , может быть, вы относитесь к патриотам, но он не является основой государственой политики), но национализма - более чем. Вся политика государства нацелена на подавление других народов (ну, ладно, не будем лукавить - конкретно русского, с татарами власть даже заигрывает). "но" второе: в Севастополе, насколько я могу судить по своему окружению и социологическим опросам, с украинскими патриотами (и, тем более, с украинскими националистами) тяжко дело обстоит. Государство же этот факт игнорирует, пытаясь сломать народ через колено (очевидно, лавры прибалтийских государств не дают покоя). Как писал ранее, результатом такой политики с большорй вероятностью может быть социальный взрыв.

алекс,ты создал себе проблему до конца жизни.мне иногда кажется,что это похоже на хобби,коллеционировать всё,что связано с севастополем.похвально конечно,но такая коллекция скучна,она конечна.вообще,я счетаю,коллекционеры-люди не много "того",зацикленные.и россию,не любят,не из-за боязьни(из-за боязни,боятся),не любят за другое,и это "другое",развалило ссср.поймёшь,думаю многое в твоей жизни изменится.

to Александр3 (Севастополь) P.S. В Саласпилсе не был, но думаю через пару месяцев побываю в Риге. Зато был во многих других интересных местах в Польше, Чехии и Германии, что думаю еще один повод для меня смотреть на вещи объективно, а не через крымский либо галицкий взгляд на историю (но про историю позже alexu)

Теперь хочу ответить на комментарий alexa. Приятно что и вы стараетесь дискутировать а не писать комменты в стиле а-ля Оля (Русский Симферополь). Однако как понимаете дискуссия предлагает обмен мнениями, поэтому не могу вам не ответить.
Во-первых не согласен с вами что государство не предлагает никаких опций. Как человеку который занимается историей мне это смешно. Что же касается вами же приведенных данных - (для гос-ва не есть обязательным обучение истории всех граждан кроме детей) еще более смешным выглядит ваш тезис о навязывании истории(вы сначало определиесь). Тем более как вижу вы не специалист в истории (вы сами это признаете), поэтому вашу грусть понимаю мпокойно(тем более что не каждому дано познать историю если ты учил несколько другое(дипломатично промолчу о том как называется эта история). Понятно также почему вам не видна толеранция (вы же до сих пор видите красивую идею социалистического равенства и ее считаете толеранцией). Понятно что в этой беде вы не одиноки, почему вы справедливо замечаете что часть Украины не понимает другую из-за чего недостаточно и стремление интеграции. Хоть вы и утверждаете что не являетесь фанатом СССР, вижу в ваших высказываниях несомненную симпатию к советской истории из-за чего и пишу вам нескольк жестко, но по сути. Скажу вам по секрету, не знаю заметили вы или нет, но я имею несколько другие представления о истории чем национал-патриоты. Уверяю Вас, что вы ошибаетесь, если считаете что я безгранично черпаю данные из украинских учебников и верю в "сочиненную историю". Ну знаете ли, за такой термин вас бы точно засмеяли серьезные историки. То что вы назовете сочиненной, новой, другой...историей в природе такого определения не существует. Как некорректно и то что каждая точка зрения имеет свою правду. Нет много правд, но есть одна истина к познанию которой нужно стремиться. А тут вы будете весьма далеки, если вашим настольным учебником будет история СССР. Поэтому не соглашаясь со многими мифами современной украинской истории, нахожу советскую историю сплошным мифом.
Насчет строительства гос-ва, я нахожу что оно уже построено, и вы знаете, я далек от мысли что гос-во должно иметь подобранные под одну линейку регионы (даже в близкой к нам Европе мало таких примеров, не говоря уже о других странах). Что же касается игр, я замечаю долгую игру крымчан. Понимаю, что она будет весьма долгой, однако с каждым годом будет все слабее. Тем более что долгожданную поддержку на востоке вы не получите-проблема Крымского сепаратизма всегда объединяла нас с Киевом и Львовом. Согласен с тем что Россию часто боятся. Правда боязнь не всегда означает уважение, однако и нелюбовь. Примеры этого можете найти где угодно. Очень часто россиянин ассоциируется с гордым не желающим учить другие языки снобом, который кроме всего прочего склонен к рабству и боготворит власть, управляющую колоссальными ресурсами и силой, а также колоссом с бюджетом Голландии. Хотя конечно есть и другая сторона медали-россиянин простой и гостеприимный (но до тех пор пока речь не касается политики)
И последнее, согласный с уровнем российской науки и интеллигенции, вижу в последней элементы империальных взглядов. Думаю вы согласитесь что для Украины любое напоминание о империализме-российском, или региональным польским, венгрским...и т.д. болезненно. Поэтому отношение к нам Москвы вызывает закономерную самозащиту. Поэтому не надо о национализме, наиболее актуальный национализм российский, с чем я извините но не могу не бороться. Вас же крымчан считаю такими же гражданами Украины, как и галичан или бердянцев, если вы захотите быть гражданским обществом, и уверяю для меня, как уверен и многих, последней мыслью была бы ттальная украинизация Крыма, но защищаться извините будем если начнете плевать в душу и требовать то что вашим не является.

отпустив Крым, Украина рискует потерять суверенитет......................Опомнитесь, пан Юрий! какой суверенитет? Сегодняшние новости слышали, как америкосы кинули украинцев на усмирение сербов, борющихся за свою землю с шептарами?
Неужели Вы на самом деле полагаете, что Украина - сма решает все свои вопросы? Да таких стран в мире меньше десятка! И Россия. а счастью, в их числе........ Но похоже, что Вы в эти вопросы не вникаете. И об истории у вас весьма смутные представления. Даже если и не из одного источника, то из нескольких, но одного "автора" (условно говоря). ...Навскидку не вспомню, на каком месте по ВВП Голландия, а Россия - на седьмом. (Не по речам Путина, а по ежегоднику ЦРУ). Год назад была на девятом..... Ну нельзя же по верхам прыгать, Юрий. И в Крыму - не сепаратисты, а ирредентисты! Это ж большая разница. (Кстати. историю Крыма Вы совсем не знаете, раз пишете о татаро-ногайских корнях. Двойка Вам по истории. Даже в сучасном атласе по истории Украины для восьмого класса содержится опровержение Вашей версии.......... И защищаться Вам от нас не надо. Мы к Вам в Бердянск не собираемся свои порядки устанавливать. Если же Вы считаете защитой насаждение в Крыму своих порядков и обычаев, то таких желающих много было в истории. Вы когда в последний раз в Севастополе были? В Гончарное заедьте, это рядом с Севастополем, многое поймёте. .......... Кстати, раз Вы такой уж ГРАЖДАНИН, то считали ли Вы себя гражданином СССР? И как Вы голосовали 1 декабря 1991 года. если не секрет? Чтобы понятней была степень Вашей гражданственности...

Когда распался СССР я не успел себя считать гражданином никакой страны, т.к. мне было тогда 8 лет. Насчет экономики России вы анализируете ее рост, а я про абсолютные показатели бюджета, (я вам о Мурманске, а вы о Камчатке) Половина западноевропейских гос-в имеют больший бюджет чем Россия не говоря уже про Китай, Японию, США, Канаду, Австралию. В каком сне вы увидели 7 бюджет в мире (в великую 7-ку Россия точно не входит). Насчет истории, сорри, но не вам меня учить. Я понимаю когда и какой народ приходил на территорию Крыма и Приазовье. Поверьте, к таврам вы точно не относитесь, к традициям других народов имеете такое же далекое отношение. Крым переходил из рук в руки - и отнедавна стал украинским. Говоря о том что было много желающих в общем то оказались правы вот только забыли указать как долго завоеватели там оставались. Чесно сказать думал что вы настолько мудры что поймете мои слова о татарах и ногайцах и не начнете оспаривать то что долгое время и Крым и Приазовье входили в состав одного культурного пространства. Поэтому я бы вам тоже ответил низкой оценкой...прежде всего вашей понятливости. Насчет знания истории вы меня тоже не восхитили

Насчет экономики России вы анализируете ее рост, а я про абсолютные показатели бюджета.................................. В каком сне вы увидели 7 бюджет в мире (в великую 7-ку Россия точно не входит). ....................... долгое время и Крым и Приазовье входили в состав одного культурного пространства. Насчет знания истории вы меня тоже не восхитили

Именно по абсолютным показателям я с Вами и спорю, только попутно ещё и указал рост за последний год...........Вы снова невнимательно читаете пост. Я на Ваше заявление о бюджете привёл в пример ВВП. Причём по данным ЦРУ. ВВП принято считать показателем экономического развития страны. а не бюджет. ... Из всех западноевропейских стран впереди России по ВВП только ФРГ и Великобритания. Из других стран - США. Китай ,Индия, Япония.... О Канаде и речи нет. А ниже Австралии вообще никогда не опускались....Если будет время - завтра цифры приведу....... Насчёт "одного культурного пространства Крыма и Приазовья". Никогда ВЕСЬ КРЫМ не был под властью крымских татар. Часть Крыма была под непосредственным управлением Турции. (Только не надо доказывать, что это татаро-ногайское культурное пространство). А в современных условиях Крым относится не к украинскому культурному пространству, как Приазовье, а к русскому. (Да и Приазовье, как я подозреваю, пока ещё тоже).

Можно отвечать и отвечать, как всегда. Одно могу обещать что завтра отвечу, а и вы уверен устали. Одно скажу - я ни слова не упоминал про ВВП, а изначально анализировал бюджет. По росту экономики нет сомнений у России все налаживается, но если вы принимаете во внимание данные ЦРУ, как не вспомнить Бжезинского, уверен этот хитрый и безусловно интеллигентный поляк не мог бы спутать Грузию с Джорджией. А я упоребил его цитату. Насчет одного культурного пространства, рад что вы сейчас видите культурную общность между нашими городами, хотя и незаслуженно делите средневековую мусульманскую культуру Сев. Причерноморья на части. У культурологов все это пространство(кроме греческих колоний)называется культурой "Великой Степи", потом же, после смерти христианской Византии, Турция подчинила степь мусульманской цивилизации. Не думаю что различие народов: турков их вассалов татар и вассалов татар ногайцев могло сильно уж повлиять на общность культуры в этой части нашей страны. О дальнейшем завтра. Добраніч

to Юрий (Бердянск) в смысле я имел ввиду, что отвечу больше, завра на ваш комментарий. Надеюсь вы меня поняли

ОСНОВНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕДЕНИЮ СПОРОВ ОБ УКРАИНЕ
http://www.anastasia.ru/forums/

1. Не лезьте в спор, не изучив «матчасть». Оттого, что вы опозоритесь, Украине легче не станет.
2. Не проявляйте явную агрессию. В этом деле вы всё равно окажетесь слабее россиян.
3. Помните: россияне любят украинцев. Просто они не любят Украину.
4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы. Этот дивный феномен еще предстоит изучить специалистам.
5. Имейте в виду: 99% россиян имеют такое же представление о реальных событиях в Украине, как и вы о происходящем в Молдове. Даже те, кто «постоянно ездит к родственникам/по делам фирмы» (на самом деле – проезжал на поезде в 1997 году. Ночью. По Казахстану. И не сам, а сослуживец знакомого).
6. Не ссылайтесь без крайней нужды на украинские источники, даже на русскоязычные. Им все равно не поверят. Потому что – см. следующий пункт:
7. Россияне уверены в наличии в Украине мощной пропагандистской машины. В это трудно поверить, но это так. Не оспаривайте сей «факт» – в глазах россиян он вызывает уважение.
8. Не отрицайте достижений России, которые россияне считают реальными (рост экспорта оружия, триумф группы «Серебро», развитие нанотехнологий). Это тупиковый путь – собеседники сочтут, что говорят с идиотом.
9. Апеллируйте к «священной памяти предков», «делам отцов», «исконным традициям». Это они любят.
10. Запомните адреса статистических ведомств – www.gks.ru и www.ukrstat.gov.ua. Там вы найдете подтверждения любым своим идеям, особенно абсурдным.
11. Если вы не можете связно объяснить, зачем сносятся и ставятся памятники, почему Голодомор признается геноцидом, а Мазепа – героем и т. п., отвечайте простодушно: «Это нужно для укрепления Державы!». Они вас поймут, хотя и осудят.
12. Никогда не восклицайте «А ваш любимый Янукович (сам дурак/ворюга/редиска)!». Во-первых, Янукович не их, а наш. Во-вторых, в России Виктор Федорыч слывет тряпкой, флюгером, брехлом. Как и все прочие хохлы.
13. Пожалуйста, запомните: трипольцы не были предками украинцев. Никогда.
14. В головах многих россиян мирно уживаются абсолютно противоположные тезисы. Например, «Сталин разрушил Великую Россию» – «Сталин сделал Россию Великой», «Большинство стран ненавидит Россию» – «Большинство стран любит Россию» и т. п. Вы можете получить удовольствие, ловя россиян на противоречиях, хотя они этого не заметят.
15. Если в ответ на свои наезды вы получили – «уж лучше так, чем как у вас в Хохляндии!», – считайте, что добились небольшого успеха – собеседник признал, что и в России есть что-то не вполне идеальное. И от этого собеседнику стало тягостно.
16. Максимум, чего вы сможете добиться в форумном споре – сползания собеседника на другую тему или – о чудо! – его временного исчезновения. Именно это вы можете считать своей победой и рассказывать о ней друзьям, родным и потомкам.

СТАНДАРТНЫЕ ОТВЕТЫ НА ТИПОВЫЕ НАЕЗДЫ …

United States 13,860,
China 7,043,
Japan 4,346,
India 2,965,
Germany 2,833,
United Kingdom 2,147,
Russia 2,076,
.....................
Canada 1,274,
........................
Australia 766,
........................................
Уважаемый Юрий. Привожу Вам ВВП стран мира по положению на конец 2007 года в миллиардах долларов США (Первая семёрка в порядке уменьшения ВВП плюс две указанных Вами страны)......
Вы пишете (цитирую): "Одно скажу - я ни слова не упоминал про ВВП, а изначально анализировал бюджет". ....Поскольку экономическую мощь государства принято определять по ВВП. а не по бюджету, предлагаю Вам именно такую информацию. Если Вы желаете поспорить именно по БЮДЖЕТУ, то приведите, пожалуйста, бюджеты вышеупомянутых стран. Это не должно Вас затруднить, поскольку, если верить Вашим утверждениям, Вы их АНАЛИЗИРОВАЛИ. Готов предварительно поверить цифрам, которые Вы приведёте, только лучше укажите источник. (Мой источник - "ежегодник "Книга фактов ЦРУ". Адрес в интернете - готов предоставить).......
Кроме того, категорически не могу согласиться с Вашим утверждением: "Турция подчинила степь мусульманской цивилизации. Не думаю что различие народов: турков их вассалов татар и вассалов татар ногайцев могло сильно уж повлиять на общность культуры"..........Турки подчинили и сербов, и болгар, и греков, и множество других народов. Но у многих из этих турецких вассалов культура была отнюдь не мусульманской. НО ГЛАВНОЕ - культура и вероисповедание - разные вещи. Иначе придётся признать, по Вашей логике, что баптисты США, филиппинские католики, православные осетины ( румыны, белорусы....) относятся к ОДНОЙ КУЛЬТУРЕ - ХРИСТИАНСКОЙ.... Абсурд. И то же самое у мусульман. Культуру Индонезии вряд ли спутаете с культурой Узбекистана или Алжира.............
Надо более тщательно подходить к обсуждаемым Вами терминам. ...Так я жду цифры по бюджетам ведущих стран мира.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

Для Юрия из Бердянска и других, интересующихся статистикой экономик стран мира.

сашко.ты наверное ни разу в жизни не сталкивался конфликтон с мусульманами,раз такую голематью на катал.мусульмане разных национальностей,мнгновенно объединяются.для них мы гяуры-неверные.теперь.ты в той своей умной статистике забыл упомянуть одну маленькую деталь-теневую экономику украины.а это дело надо, как минимум умножеть на 5.

До Александра 3 – признаться приятно дискутировать с опонентом который в своем споре использует не только проверенные но и стоящие данные. Не спорю в увеличении за последние годы ВВП РФ и его большой цифре (руководствуясь прогнозами журнала ECONOMIST на 2008 “The World in 2008” [http://www.economist.com/theworldin/forecasts/COUNTRY_PAGES_2008.pdf"> не видел в нем особой разницы с вашей цифрой – 2,08 трл. Дол.), однако еще раз говорю, вы про ВВП, а я про бюджет за 2007 г., который даже согласно вашему журналу, не сильно отличается от бюджета Голландии, а даже меньше его (РФ - годовые доходы $299 млрд., расходы $262 млрд./Нидерланды - доходы $303 млрд., расходы $352 млрд.)
Кроме этого вопросы вызывает 7-е место России по уровню ВВП, которую, как признают сами россияне, можно записывать на седьмое место в мире, только если считать его не в долларах или евро, а «по паритету покупательской способности», для подсчета которого общую сумму ВВП умножают на индекс, означающий покупательную способность населения той или иной страны за 1 у.е. «т.наз.индекс Биг-Мака». Но в любом случае за интересную ссылку, теперь мне будет еще интереснее следить за экономикой стран мира.
2. Что касается другой поставленной вами проблемы, а именно наличии или неналичии единого культурного пространства в Приазовье и Крыму в ХIV-XVIII вв., не могу согласиться с вашим преувеличением роли этносов в то время. В эпоху средневековья доминирует религиозное сознание над национальным (переход к доминированию национальной идентификации является плодом нового времени). На тер-рии Европы в средние века по большому счету существовало только 3 цивилизации: западноевропейская(католическая), православная и мусульманская (поэтому я с вами согласен что сербов или болгар нельзя отнести к турецкой культуре). Что же касается бывшее население "Дикого поля", в нами обозначенном периоде оно принадлежит одной мусульманской культуре, несмотря на этнические различия (последнее в то время мало кого интересует). Ваше же сравнивание трактования культур средневековья с современными Штатами не выдерживает серьезной критики. Посему ненадо разделять наши "братские"регионы - Крым и Приазовье, которые были близки не только в так отдаленной эпохи. Не надо окапываться и "обносить Крым колючей проволокой"

юрию бердянск.О сенагоге если бы наши политики защищали свою нацию как Шарон былобы совсем другое дело..слышали заявы шарона?.следующее задача отвоёвывать сердца украинцев.это я стараюсь ответить на ваши вопросы..так как вы дважды упоминаете о оранживых моих очках.я смотрю через очки так скажем японца или англичанина если мне ктото скажит на украине что англия россия - лучше. я с ним розговаривать не буду..так само и англичанин со мной бы нерозговаривалбы..и если бы у него спросили про убиждения.то он ответил бы-я демократ и всё оцениваю за критериями общечеловеческих ценностей.а нациократию посчитал бы наверное фашизмом или нацизмом..Но маленькое - но: эту демократию и человеческие ценности он видит через очки англичанина живёт и росуждает за принцыпами НАЦИОКРАТИИ как и все англичане.так само и японцы.это у них сформировалось не за один десяток лет..например Украинец по происхождению родился в Англии.захочет стать курсантом английской военной школы.выявляется он не имеет на это права.выявляется родиться в Англии этого недостаточно.в школу берут чей дед родился в англии.многие скажут завтра это могут скасовать согласен.но расуждения японца англичанина никто не скасует..Пане Юрию вы пишите... власне держава. а не нація и перечисляете цености..Вы демократ?.устройство феодализма и сталой монархии ставили человека в положение над ним превосходства державной власти.после французкой революции декларации прав человека обусловился факт свободы равенства братства.принадлежащие рание властелину - монарху. При демократии отдельный гражданин становился вродебы носителем сувереного права целого народу.демократия и система получила сбой и пошла в паре с капитализмом.экономичний либерализм.это было в прошлом веке.Сегодня противно-как раз с развитием политической демократии и капитализма. в его класических-либеральных формах.Социальная зависимость слабшего от сильного..формально вольный гражданин обратился в раба новой-социально экономической системы.хорошая идея которая вела масы провалится нужен ремонт на засадах нациократии конкуренция между нациями в хорошем смысле слова..реальности заповедей братства откуда шли духовные эмоции и мечты наилучших умов в реальности стали - затрёпаными я имею ввиду для простых людей.политическая демократия превратилась в театр равенства свобод. а так хорошо начиналось с французкой революции.Англия япония германия чили понимают что без ремонта демократии не обойтись можите их юрий называть консерваторами кем угодно но систему надо подремонтировать нациократией.жаль что многие политики даже низнают что это такое..возьмите хотябы яныковича неужели нету в державе поумнее дочерей и сыновей..одеть вышиванку и кричать слава украине или же ходить по парламенту..нет национализм это совсем другая публика. как бы вы к Тягныбоку неотносились а галичанин как и его дед которого комунисты замуровали живём маладец..раньше националиста узнавали издалика а щяс сами видите все хотят на гаслах националестических панами быть на украине позор..можите меня считать заангажованым кем угодно мы будим переписываться месяцами..национализм это религия национальности.нет смысла писать или ходить в толпу которая сама незнает пример голосовать за коммунистов..вспомните что люди говорят. а вот при комунистах у меня было..жолудковость на первом месте-тьфу.. так что в предь я лудше покачаю головой или пальцем покручу возле головы чтоб никто не видел.-тьфу......

святославу севастополь. следите за зарубежной прессой.те которые уехали в россию мы пустим слезу.слава богу убеждённые уехали в Америку и Россию.О геноцыде и Мазепе который настроил храмов мне вам нечего сказать. в ступе воду толочь.жаль что этого не слышат те которые и за голодной целенаправленой смерти не сели на вечерю 6 января..Я бы вас понял если бы вопрос стоял почему? на Украине вызнали. а в России нехотят помогите..У вас что никогда никто не умирал в семье.В России политика важнее чем люди.Люди там муссор..Главный идеолог коммунофашизма лежит в кремле. сходите спросите зачем?..я то знаю.Неужели в России всё так запущено.

Римская формула - равный радуется равному. Почему россияне "не радуются украинцу". Другой духовный стержень. Помните Манежную площадь - жах в столице на что-то претендующей. Мат, водка, полусемьи как система - яркие составляющие народной культуры. Apriori отрицаем своё участие в подобном. Я понимаю, что национальность человека определяется культурой того народа, которую он хочет наследовать. Ярое и хамское, пренебрежительное отношение к Украине в Севастополе не делает чести "им", великим носителям "великого". Видя всю эту глупость всё больше народа захочет изменить культуру того народа, которую хочется наследовать. Культурный дрейф - вот что бесит колесниченок.

to Святослав (Севастопль) Нет просто мы защищаем себя и свою культуру.65% людей общается в украине на русском языке.При этом 100%рекламы должно идти на украинком 75% телевещания на украинском это что не языковой геноцид?А переводы на украинский русских фильмов.Вам самому не кажется бредом смотреть 17 мгновений весны с переводом.

to корінець (південь україни.севастополь-Українське місто.) а вот это точно вы у нас диаспора и национальность ваша "диаспора"

Лера вашу стратегию молдоване розстреляют мамалыгой..Ну вы и шкварка.....

to Jktuиз этих 65% только 5%не знают украинского языка.вот эти чурки громче всех и вопиют.

Лучше смотреть фильм на украинском, чем бегать по Манежной, ведь рецидивы возможны. Не надо бросаться -цидами, ведь мы их не проходили. И слава Богу.
Давйте ПОМЕЧТАЕМ - о полной культурной толерантности в городе!!! Кому от этого будет плохо? Кстати, куда Петро рубил окно? А флаги, причём ВСЕ, придут к нам? А куда мы спрячем колесниченко когда флаги придут? А ведь придут! Наш злость - капитал колесниченок. Снова нас используют, обидно, что снова розовощёкие комсомольцы. Будя - наслушались о светлом будущем.

to Святослав (Севастополь) Ваше предыдущее сообщение где вы указываете основные направления в споре о Украине с росиянами очень интересно и заслуживает внимания. Хочу спросить, есть ли у вас какие-нибудь рекомендации в споре украинцев с крымчанами или русскими патриотами в Украине? Заранее благодарю

Юрий, по культурному пространству, религиозному, этническому - временем дискутировать пока не располагаю. В двух словах - не согласен с Вами. .................По оценке экономики стран. Именно по "ВВП по покупательной способности" и оцениваются страны в первую очередь. В ЦРУ хоть и враги сидят, но отнюдь не дураки. Бюджеты сравнивать гораздо трудней. По ним Германия и Франция совокупно превосходят США. А по ВВП - отстают почти в три раза. Индия с миллиардом населения имеет бюджет в два раза меньше австралийского (25 млн. чел), а по ВВП - превосходит вчетверо. Не задумывались - почему? Или ещё недоанализировали? Когда продолжите анализ, обратите внимание на то, что в федеративных странах (США, Индия, Россия...) бюджет трёхуровневый. Есть федеральные бюджеты, есть бюджеты штатов (областей), местные. Тогда поймёте, что ставить страны по ранжиру в зависимости от уровня госбюджета - бессмысленно. Это ни о чём не говорит.... Кстати, посмотрите консолидированный бюджет России на 2008 год. Очень удивитесь...

to Юрий (Бердянск)не связывайтесь с коринцом,максимум короткие реплики.там тёмный лес.

to Юрий (Бердянск)не связывайтесь с коринцом,максимум короткие реплики.там тёмный лес.почему темный лес, нормальный "высокоинтелектуальный" свидомит

to Лера ну шо встряёшь?для коринця характеристику ещё не придумали.

to чёрная грязь Странно, откуда темный лес на півдні України