вс, 21/03/2010 - 13:01
Мирослав Попович: Присвоение Бандере звания Героя – это бомба замедленного действия
Принято считать, что философия – это особая форма познания мира. И, безусловно, всегда интересно рассмотреть события, происходящие, как принято выражаться, «сплошь и рядом» через призму «знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия».
Своим видением некоторых проблем «насущного» в интервью с корреспондентом ForUm’a поделился директор Института философии НАНУ, доктор философских наук Мирослав Попович.
- Мирослав Владимирович, сейчас в нашей стране после выборов некоторое затишье: конфликты в новой власти есть, но они не настолько публичны. Однако вместе с тем бытует мнение, что «броуновское движение» в украинской политике – гарантия демократии. Что Вы на это скажете?
- Во всякой политике нормальной является ситуация, когда кто-то приходит, а кто-то уходит. Ненормально другое – если есть хорошие и плохие: первые постоянно у власти, а «плохиши» все время пытаются подложить им «свинью» и наоборот.
Кроме того, нельзя полагаться на правительство – на любое, как на единственного выразителя правды жизни. Я говорю это без какой-либо иронии.
В свое время я поддерживал правительство Юлии Тимошенко и как всякий разумный человек с чем-то не соглашался, хотя в принципе оно меня устраивало. Сейчас, к моему сожалению, не ее правление, но это нормальный процесс: что-то прозевали, что-то не сделали, в другой раз будут умнее. Так или иначе, это нормально – то, что к власти теперь пришла другая партия.
Лишь бы не было идеологии реванша. Если это возобладает и начнут подряд «косить» все, что было сделано предшественниками только для того, чтобы взять реванш, тогда будет плохо.
Тогда мы вернемся в ситуацию постоянного всеобщего раздражения, а новому правительству придется прибегать к еще более непопулярным методам, нежели Тимошенко, которую можно ругать и обзывать популисткой за то, что она во время предвыборной кампании пыталась сохранить уровень и выплату зарплат и пенсий.
Да, это в какой-то степени была неосторожная политика, поскольку в интересах стабильности валюты и экономики следовало где-то в чем-то отказаться от самого необходимого. Но никто в преддверии выборов на такие шаги идти не хочет.
Правительству Януковича – а я называю его именно так, тоже придется прибегать к непопулярным мерам, которые могут сопровождаться раздражениями и «броуновским движением». А оно, в свою очередь, может быть разной «температуры», и в некоторых случаях даже слишком активным. И тогда снова возникнет «выборная» проблема, которую можно будет решать двумя путями – либо фальсификациями и другими способами нарушения парламентаризма, либо смело идти на выборы, рискуя проиграть.
Так что можно сказать о том, что сейчас испытывается прочность системы. Но пока все идет нормально, в русле демократии.
- Как Вы расцениваете новую оппозицию в стране? Сможет ли она стать надежным предохранителем?
- Трудно сказать, поскольку, во-первых, неизвестно оппозицией к чему должна стать эта новая оппозиция? Ведь проблема заключается не в том, что к власти пришли «плохие парни», а в том, какова программа нового руководства.
Мы привыкли думать, что первое из того что сделает хозяин своего слова Янукович – это постарается реализовать статус русского языка. Мы уже видим, что в языковую программу нового руководства два языка не входят, вместо этого только хартия, требующая языковой свободы, но необязательно в форме двух или трех государственных языков.
- Кстати, как Вы относитесь к Европейской хартии региональных языков?
- Лично я говорил о том, что эта хартия является путем к решению языковых вопросов на «круглом столе», который закончился подписанием Универсала. Я вылез со своей речью на самую авторитетную трибуну, а перед этим, в отличие от большинства, которое ее ругает, внимательно прочитал саму идею.
В этой хартии есть программа для миноритарных языков, которая при реализации была бы лучшим вариантом того что мы сейчас имеем в отношении украинского языка.
Нам это вполне подходит, поскольку то, чего требует хартия, мы имеем реально, хотя это и не прописано в законодательстве. А именно: в районах, где значительную часть населения составляют люди, говорящие на миноритарном языке, этот язык считается региональным.
У нас же весь юг говорить на русском – в том числе, в исполнительной и законодательной власти. То есть фактически то, что у нас есть, мы боимся признать на уровне закона.
Однако, вместе с этим признанием, важно не забывать и то, что украиноязычные граждане страны имеют такие же права, как и носители миноритарных языков.
То есть, например, по желанию родителей, живущих в Крыму и говорящих на украинском языке, в детских садах, куда ходят их дети, должны быть созданы группы, где нянечки и воспитатели будут говорить с ними только на родном языке.
Или должны быть, скажем, украинские классы, если нет возможности создания украинских школ в тех же русскоязычных регионах. И так далее – вплоть до университетов.
Все это расписано в хартии языков и если это приложить к нашим регионам, где господствует русский язык, то там это выльется в ряд мероприятий по защите украинского языка. Но только в этом случае надо прямо и ясно об этом заявить.
То, что было сказано Януковичем по поводу государственного статуса русского языка и хартии для меня более приемлемо, чем обычное национал-демократическое требование защитить украинский язык, которое абстрактно и не обеспечивает нас никакими административными и финансовыми мерами.
- А что может произойти в случае ограничения только такой декларацией?
- Тогда мы действительно окажемся в ситуации полной капитуляции украинского языка перед русским, который окажется беззащитным. И опять начнется то, что было при Советской власти.
Украиноязычные родители снова будут вынуждены возить детей за 10 км в украинскую школу, а все опять перейдут на русский язык. Здесь нужно принимать решение, памятуя закон: «сказал «а», придется говорить «б», но это всегда стоит больших денег.
- Недавно в Крыму публично сожгли учебники по новой истории Украины, теперь парламентская оппозиция требует за это «казни» нового министра образования. Хотелось бы узнать, как Вы относитесь к таким методам протеста и справедливо ли требование оппозиционеров?
- Насколько я понимаю, Табачник здесь ни при чем, но вообще, это фашистские методы. Сжигание книг – это все равно, что убийство людей. И реакция власти на это должна быть соответствующей. Анна Герман, по-моему, это осудила, правда не в такой резкой форме, но осудила.
Но за этим должно следовать и другое. Например, если это входит в программы каких-то политических группировок, тогда должно быть заведено уголовное дело.
- Мирослав Владимирович, в продолжение темы образования: вице-премьер Владимир Семиноженко не исключает, что уже в этом году, кроме внешнего независимого оценивания знаний для выпускников школ снова будут проводиться вступительные экзамены. Что Вы об этом думаете?
- Я думаю, что эта независимая оценка была большим завоеванием демократии и серьезным антикоррупционным действием. Ведь у нас коррупция при поступлении в ВУЗ заключается не столько во взятке, сколько в господстве «телефонного права».
Это было при Советской власти, это осталось и сейчас. Обращаются к ректору, просят помочь и он, имея «свой список», снимает трубку телефона и решает вопросы.
В этом смысле только «Киево-Могилянская академия» отличалась своей неподкупностью, там не было никаких коррупционных каналов. Ректор или президент академии имел право зачислять людей кандидатами в студенты по своему усмотрению, даже иногда без вступительных экзаменов. Если эти дети, год-два выдержав условия, все еще оставались студентами, они могли рассчитывать на то, что они будут учиться и дальше. Правда, большинство из них отсеивалось, но это была открытая и честная позиция.
Возвращение к старой системе – это движение назад. Такие вопросы должны решаться сообща, при участии не только специалистов, но и родителей.
Я вообще не понимаю, как можно было подвергать сомнению все эти вещи, только взяв в руки бразды правления. Это все сырые и неготовые контрпредложения.
- О Болонской системе буквально пару слов скажете?
- Я бы не делал из нее культа, поскольку Болонская система на самом деле не гарантирует конвертируемости диплома.
Моя приятельница, профессор из Франции как-то меня спросила: «Почему вы так переживаете по поводу эквивалентности профессорских дипломов ваших и западных? Ведь на Западе не может быть и речи о том, чтобы, к примеру, профессор из Германии, приехавший во Францию, был «автоматом» зачислен на работу только на основании предъявленного диплома».
Такие вопросы всегда решаются индивидуально, в каждом учреждении на Западе есть свои «закрытые коллективы», в которые пробиться тяжело. Но это все бьет по «нашим» и означает, что диплом не будет конвертируем.
Наши специалисты, которые хотят заработать денег, поработав в иностранных учреждениях, не будут иметь дипломов, которые бы были признаны на Западе. По нашим людям – это большой удар, хотя и, безусловно, способ удержать их в рамках своей страны. Но это варварский способ.
- А теперь от вопросов образования перейдем к истории и «делам насущным»: недавно один из экспертов назвал Степана Бандеру - «предтечей болезни под названием «городской терроризм». А Вы что скажете?
- Партия, которая называла себя Организацией украинских националистов, никогда не скрывала того, что ее программой был террор. Бандера сидел в тюрьме, приговоренный к смертной казни, которую впоследствии заменили пожизненным заключением за участие в убийстве министра иностранных дел Польши Бронислава Перацкого. Какие тут могут быть вопросы?
В России террористической организацией были эсеры. А вот большевики как раз террористами не были, в их программе была прописана бесполезность террора. Правда, закавказские большевики в своих уставах, как ни странно, допускали его, и Сталин принимал участие в терактах. Но это все история….
- А по существу?
- По существу речь должна идти не только об этом, но и об отношении к национальному движению в Западной Украине, которое вовсе не исчерпывалось партией Бандеры.
Была, например, партия, которая называлась «украинское национальное демократическое объединение» - клерикальная партия либерального консерватизма. Были и другие, которые уничтожили после 1932 года либо немцы, либо НКВД.
- В таком случае, почему все сводится к одной из фракций ОУН?
- Организация украинских националистов, кстати, тоже не была одной единственной партией. В случае, когда говорят, что ОУН – это носители прогресса и наши духовные предки, необходимо уточнять, какую именно ОУН имеют в виду, поскольку были еще и «коновальцы».
Коновалец был убит в 1938 году советским агентом, после чего через пару лет ОУН раскололась на две части – «мельниковцев» и «бандеровцев». Затем «бандеровская» ОУН раскололась на две части, одна из которых оставалась под руководством Бандеры, а другая подчинялась УГОС – Украинскому главному освободительному совету. И они все враждовали друг с другом, дело доходило даже до убийств.
Прежде чем рассуждать, хороший или плохой Бандера, все эти вещи надо знать! Я понимаю, что для многих людей и в довоенной Польше, и в особенности для украинцев советского периода, Бандера был героем уже потому, что сам сдался властям и достойно, мужественно себя вел на процессе.
Но ведь это не все, поскольку тут поднимается большой вопрос: как относится к врагам коммунистического режима? Этот режим был террористическим в самом худшем смысле этого слова и когда он был реализован, произошел сталинский переворот, начавшийся в 1928 году и завершившийся спустя десять лет, а жертвы, которые принес народ тогдашнего Советского Союза, были просто неисчислимы.
В таких случаях международное либерально-демократическое правосознание принимает тезис о том, что народ имеет право взять в руки оружие для борьбы с деспотическим режимом.
А мы попадаем в дурацкое положение: с одной стороны, современная Украина является правопреемником УССР, и мы принимаем некое наследие у Советского Союза – например, не отказываемся от роли Красной армии в Великой Отечественной Войне. С другой стороны, мы не можем принять на себя те преступления, связанные с именами Ленина и Сталина.
Вот это и есть то реальное противоречие, из которого надо выходить таким образом, чтобы в принципе сопротивление большевизму было принято как освободительное движение. Это касается также и бандеровского движения и всех остальных. Но и не означало бы, что мы автоматически принимаем на себя все наследие политиков того времени.
Скажем, поддерживая традицию преемственности с Красной армией1941-1945 гг. мы просто не можем принять страшную фигуру Сталина как политического лидера. Именно такого рода разбирательство должно произойти в нашей исторической науке. И повторяю, это должно быть, прежде всего, делом ученых.
- Что же теперь делать с пресловутым Указом о присвоении Бандере звания Героя Украины?
- Я думаю, что Ющенко сделал большую ошибку, издав такой указ. Ошибка заключается в том, что это было волюнтаристским актом, скорее даже бомбой замедленного действия, которая была брошена им в стан его противников – Тимошенко и Януковича.
Я думаю, такую же ошибку сделает и Янукович, если отменит этот указ, поскольку этот вопрос – дело не президентов, а общественности.
Прежде, чем принимать решение об этом, равно как и о переименовании улицы, например, Коминтерна в Петлюры, нужно провести это через общественное сознание.
Поэтому я бы не советовал торопиться, поскольку аргументы у президентов, имей они хоть семи пядей во лбу – неважно Ющенко это или Янукович, будут административно-политического характера. А должны опираться на определенные научные исследования, одобренные и принятые общественностью или, по крайней мере, хорошо известные ей.
В принципе такие вещи возможны. Например, в Индии основная оппозиционная армия во время войны поддерживала антигитлеровский блок, но были и сторонники Японии и Германии, их лидером был некий Субхас Чандра Бос. В Индии можно найти города, где есть улицы, названные его именем, но там не все так централизованно-идеологически монолитно, как в нашей стране.
Там никто не принимал эти решения на уровне президента индийского государства или каких-либо других верховных правителей страны. Это как бы «местное» неприятное недоразумение, которое можно и проглотить.
А у нас сейчас попробуйте изменить название улиц и площадей в Западной Украине, связанных с именами Коновальца, Шухевича, Бандеры – это же сразу начнется гражданская война. И я не знаю, кому это нужно…
Лера Нежина
Поделитесь с друзьями:
Вот именно. -Кому это нужно?
Что, Ющ не знал к чему приведет его указ о награждении Бандеры? Знал и добивался именно такого результата и такой реакции. А именно гражданской войны Он с кем советовался когда издавал Указ?
Советовался с Чумаченкой. А она агент ЦРУ. Вот вам и ответ кому это надо.
Никакой гражданской войны не начнётся.
Уже проверено: рота "Беркута" - и все вояки скромно курят в сторонке.
Пошумят бандеры на площади, прапорами помахают - и успокоятся. Да и не до того им будет: поедут на заработки за границу. На восток, на запад...
to Александр3 (Севастополь) Полностью согласен. Казаки ряженые тоже обещали флаг на горе отстоять и даже не пикнули против власти.