Какие причины подтолкнули представителей еще советских России, Украины и Белоруссии подготовить Беловежские соглашения, решившие судьбу существования СССР, а также как обсуждался документ и почему состав участников был именно такой, накануне 30-й годовщины принятия соглашения, подписанного 8 декабря 1991 года, в интервью «Газете.Ru» рассказал экс-председатель Верховного совета Белорусской ССР Станислав Шушкевич.
«Газета.Ru»: Как вы сегодня оцениваете подписание Беловежского соглашения?
Станислав Шушкевич: Я горжусь тем, что я поставил первую подпись под этим документом, горжусь, что мы приняли этот документ, горжусь тем, что он очень высоко оценен всеми юридическими комиссиями и считается безупречно легитимным. В моей жизни два больших события, это стоит на втором месте, и я им горжусь.
— А первое какое?
— А первое — вывод ядерного оружия из Беларуси. Этим еще более горжусь, поскольку Беларусь была заложницей, и без всяких, так сказать, компенсаций, без всяких предварительных условий мы вывели это ядерное оружие до 1996 года с территории Беларуси полностью. Вот этим я горжусь еще больше, как человек, понимающий, что такое это оружие и как оно грозило белорусам.
— Сейчас США активно называется распад СССР своей победой, говорят, что это они такие молодцы — довели своей политикой страну до распада. Вы согласны с этим?
— Эти дела не имеют никакого отношения к США.
Если вы посмотрите предысторию, кто выступал против, [вы увидите, что] прежде всего [41-й президент США Джордж] Буш-старший — в Киеве он объявил — «никакого сепаратизма».
Потом против выступил [президент Франции с 1981 по 1995 годы Франсуа] Миттеран. Уже не было у власти [экс-премьер Великобритании Маргарет] Тэтчер — она выступала против. [Госсекретарь США с 1973 по 1977 годы Генри] Киссинджер выступал против. Кто это придумал, что [распад Союза] это проделки США?
Нам нужны были эти проделки. Хватит было давить национальности, хватит было уничтожать, делать социалистическую «тюрьму народов».
И мы очень четко поступили: без капли пролитой крови, в общем-то, мирно разделились на самостоятельные независимые государства. А дальше как хотите — с кем хотите, с тем и дружите.
— На референдуме за сохранение СССР ведь очень много людей же проголосовало? Процент проголосовавших «за» в Белоруссии был больше чем в целом по СССР?
— Если говорить о белорусских референдумах, кроме фальсификаций, здесь ничего путного не было. Это тщательно подготовленная, в общем-то, фальсификация в условиях государственного терроризма, что у нас имеет место.
Поэтому, это к Беловежскому соглашению не имеет никакого отношения. Это сделано вопреки этому соглашению. Просто его нужно читать, и тогда будет ясно, что мы там приняли.
— То есть, вы, когда подписывали этот документ, были уверены, что результаты этого референдума, в котором белорусы высказались «за» сохранение СССР, это сфальсифицированные результаты?
— Я был уверен, что мы имеем право поставить этот вопрос на ратификацию в парламенте, — а тогда парламенты был еще нормально законно избранным, — и парламент ратифицировал это соглашение, один голос был против.
— Появление Лукашенко у власти нельзя расценивать как протест населения против распада СССР?
— Нельзя расценивать, потому что это совсем иное дело.
Никакого протеста против распада СССР. Лучше всего об этом сказал Путин, он считает это трагедией. А я считаю это наоборот — счастьем, когда, посмотрите, десять национальностей вообще были подвергнуты геноциду официально советскими органами. Разве это можно перенести?
Все приняли декларации о независимости — почитайте эти декларации. Сначала 11 государств, которые объявили о создании СНГ 21 декабря 1991 года. Они все подписались под этим соглашением и гордятся этим. А [первый президент Казахстана Нурсултан] Назарбаев даже доску памятную устроил, как будто он это принял.
— А Назарбаев почему тогда не приехал? Какие тогда на этот счет были мнения?
— Назарбаев не знал, как поступать. Он приехал и посоветовался с [экс-руководителем СССР Михаилом] Горбачевым. Но Горбачев, конечно, сказал «куда ты едешь, это совещание серьезное, там они тебя поведут не в ту сторону». И как хитрый — я говорю, не «мудрый», а «хитрый» восточный деятель — он решил, что лучше скрыться. И связь с ним оборвалась.
Он не отказался, нет. Он сказал, что летит, а потом связь с самолетом прекратилась. Он сел в Москве, а Горбачев ему пообещал пост председателя парламента СССР. И он решил, что это очень хорошо и приятно.
— А как Борис Ельцин на это отреагировал?
— Ну, Назарбаев не приехал, очень хорошо. На следующий день он сказал, что если бы он приехал, если бы он был, он бы не подписал это соглашение. А через три дня он уже не то что подписал, он уже к 21 декабря стал, во-первых, президентом не Казахской советской социалистической республики, а президентом Казахстана — стал 16 декабря, а 21-го подписался под соглашением, как один из учредителей, а не присоединившихся.
Мы не возражали. Важно было дело сделать.
— То есть, Ельцин не сильно переживал, что Назарбаева там не было, и что соглашение трехстороннее, а не четырехстороннее, как изначально задумывалось?
— Никто сильно не переживал, потому что соглашение было принято, и зачем же переживать.
Если бы оно было обычными методами сделано, его бы надо было делать три месяца, а здесь, в общем-то, могучие силы собрались и за ночь сделали проект. А потом еще четыре часа все правили по принципу консенсуса.
Все статьи были приняты только единогласно шестью лицами. И потому подписаны.
— А вопрос Крыма тогда как обсуждался?
— Причем тут Крым? Вы читали соглашение? Там написано, что сохраняются границы. И Россия аннексировала Крым незаконным образом вопреки Беловежским соглашениям. Это другой вопрос. (Крым вошел в состав России по итогам референдума весной 2014 года. — «Газета.Ru»).
— А во время обсуждения этот вопрос не затрагивался?
— Нет, потому что этого вопроса не существовало.
— Поднимались ли вопросы статуса русскоязычного населения будущих независимых государств?
— Уважение национальных меньшинств и их уважение наряду с основными нациями — это все записано в Беловежском соглашении, в положении о создании СНГ.
Перед этим ведь был идиотский совершенно референдум 17 марта, где вопрос, фактически был такой: «вы хотите жить в счастливом и объединенном или хотите как придется в разъединенном». А здесь все четко сказано — о ком забота и как.
— А чем тогда обуславливается атаки на русский язык?
— Вопреки Беловежским соглашениям Украина не действовала, действовала Россия вопреки Беловежским соглашениям. Я еще раз повторяю: Украина не действовала, потому она ничьи территории не прихватывала. Она работала в рамках своих границ — границ Украинской Советской Социалистической республики.
— Но ведь реакция России на события на Украине была следствием того, что Киев начал вытеснять русский язык из правового поля? Как это увязывается с гарантиями?
— Украина решила правильно поступить. Никакое государство, кроме Украины, не имеет украинский язык в качестве своего национального. Русский язык там шел длительное время фактически равноправным. То же самое в Беларуси, где с 1794 года насильственно насаждался русский язык. Насильственно, я повторяю — запрещалось говорить на белорусском, получать образование по-белорусски. Я думаю, что в Украине похожая картина имела место, но никто против русского языка там не протестовал.
Я много раз бывал в Киеве и не знаю таких действий, которые бы давили русский язык. Это было бы неправильно и недопустимо.
— Что происходило в это время? Какие были бытовые условия?
— Это было очень просто. 7-го [декабря] мы обсудили этот вопрос и согласились с одной фразой, что СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование. И на эту «кость», как ее назвал Борис Николаевич Ельцин, нужно было насадить мясо — то есть, не заставить никого беспокоиться что чьи-то права будут нарушены.
И дальше читайте соглашение, там все написано.
— А как это происходило? Кто что делал?
— Собрались мы вообще не для этой цели, а мы собрались, чтобы решить топливные проблемы зимние в Белоруссии и Украине. Я пригласил Ельцина на охоту в Беловежскую пущу. Потом решили, что надо вновь уговорить его помочь нам нефтью и газом. А тут мы выяснили, что над ним еще есть начальник, избранный съездом народных депутатов СССР — над президентом России, избранным всем народом. И мы можем только просить Горбачева.
И мы решили, что давайте пойдем по политическому пути — определимся, кто мы есть. И мы определились в этом соглашении в соответствии с принятыми декларациями.
Были приняты декларации всеми союзными республиками, и эти декларации послужили основой для принятия Беловежского соглашения о создании СНГ.
— То есть, если бы над Ельциным не было начальства, и он сам бы мог решить эти вопросы с поставкой газа и нефти в зимний период, вы бы до вопроса выхода из СССР просто не дошли?
— Вы знаете, мы уже задумались [об этом давно], дело в том, что там были очень мощные силы — подумайте сейчас, — в числе экспертов [на тот момент министр экономики и финансов РСФСР Егор] Гайдар, [Андрей] Козырев, [на тот момент] министр иностранных дел РСФСР.
Мы собрались, разного горизонтального уровня решающие лица, чтобы решить вопрос быстро и без потерь, потому что зима надвигалась. Оказалось, что более логично решать этот вопрос, решая главный политический вопрос. Так мы и поступили. Так, вообще-то, и должны поступать политики нормальные.
— Сейчас же газовый вопрос — главный камень преткновения в российско-украинских отношениях.
— Газовый вопрос в таком разрезе тогда не встречался.
У России было достаточно газа, чтобы нам помочь. А у нас не было денег. Мы были сторонниками рыночных отношений, но мы не имели ни денег, ни авторитета, чтобы получить кредит. Поэтому мы хотели поговорить с Ельциным — помоги нам по-старому, то есть, по-советски, хотя мы были сторонниками рыночных отношений, как это прописал Гайдар в своих книгах.
И поэтому мы поняли, что надо решать вопрос более серьезно, более обще.
И когда мы согласились с этой фразой [о несуществовании СССР как геополитической реальности] — она, кстати, была предложена [на тот момент первым зампредом правительства РСФСР Геннадием] Бурбулисом, согласились с этой фразой, отсюда и получилось это соглашение.
Кстати, эксперты работали всю ночь. А утром они представили соглашение из 18 статей. Мы поработали с ним — и осталось 14 статей и преамбула.
И я вам скажу оценку, которую дали, допустим, шведские дипломаты: «шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия».
— А какие три вы вычеркнули?
— Мы их не вычеркнули, мы их преобразовали, скомплектовали по иному. То есть мы работали так, как работают над важным юридическим документом. И никто, заметьте, ни к одной позиции не придрался до сих пор.
Все вошло, что нужно. Мы видим документ, который расхвален ООН и всеми прочими.
— А сейчас не жалеете, что какие-то положения остались?
— Я же говорю — это шедевр, а не просто великолепный документ
— За эти четыре часа вам удалось хотя бы чаю попить?
— У нас была бутылка коньяка, стояла на столе, у каждого стояла рюмка. И из этой бутылки мы отпили не больше, чем 100 граммов все вместе, и то еще в рюмках осталось.
Решалась статья очередная — то есть, статью мы принимали только консенсусом, когда доводили ее до приемлемого для всех уровня, тогда могли себе позволить. Так что, позволять было нечего, все, что было, то и осталось.
— Закуска была?
— Еды не было, она бы только мешала.
Никакой мысли ни о какой еде, ни о какой выпивке, самой изящной, не было и речи. Я сам удивляюсь по сей день — у нас было какое-то фантастическое увлечение. Вот вы спрашивали — было 18 статей, стало 14. Вы знаете, мы комбинировали.
Особенно мне запомнилась пятая статья — но не в старом советском понимании (В СССР графа номер 5 для указания национальности была в формуляре Личного листка по учету кадров паспортных органов МВД СССР. — «Газета.Ru»). Она касается границ. Там совершенно четко сказано, что границы уважаются и никаких гвоздей.
Сначала там были упоминания, что, там, малые национальности, как [учитывать их интересы], потом нашли общие фразы. Я даже удивляюсь. Я сначала чуть ли гением считал Бурбулиса, который предложил основную ключевую фразу, а потом мы ведь тоже — там ведь были очень могучие эксперты, такие как Козырев, как Гайдар, как [один из авторов российской конституции Сергей] Шахрай.
И вот эти формулировки. Мозговой штурм был не такой как по телевизору, понимаете, искусственно делается мозговой штурм, а он был настоящий. Я поверил, что марксистско-ленинская философия имеет смысл.
— Окончательный вариант на каком часу проявился?
— Окончательный вариант проявился к двум часам дня. Я здесь могу путать, от двух до четырех, в какое именно время.
— То есть, вы еще потом два часа обсуждали уже готовый текст?
— Мы обсуждали так: взяли 18 статей и начали. Преамбула — преамбулу утвердили. Первая статья — утвердили. И так далее. Если не утвердили — вызываем эксперта, говорим, что вот здесь не просматривается вот такая мысль, давайте попробуем сделать. Приносит эксперт — нет, не просматривается. Тогда другого эксперта зовем.
Самые эффективные эксперты у нас были Гайдар и Шахрай. Иногда они работали над предыдущей статьей, а мы шли на следующую и давали экспертам, что нам здесь что-то не нравится.
И пока мы не закрывали вопрос по предыдущей статье, остальные могли только знать, что нам какая-то деталь не нравится. 30 лет все-таки прошло.
— А сколько всего человек в этом участвовало?
— Шесть человек, подписантов. Никаких других. Мы решили, что это должны быть главы государств и главы исполнительной власти. В случае Беларуси — это законодательная власть и исполнительная.
Первоначально здесь были все, кто должны были решить вопрос топливной проблемы на зиму. И министры были, и начальники отделов. Но они не потребовались по основной роли поначалу, а потом, на этом уже уровне, когда мы согласовали, что Союз прекращает существование, они, как вольные люди, заключили уже горизонтальные соглашения, а эти соглашения меня уже не касались — я решил ключевой вопрос.
— Тогда было ощущение, что вы творите историю?
— У меня такого ощущения не было до самого конца. И только когда я ехал в автомобиле из Вискулей в Минск и слушал радиоприемник — шикарный радиоприемник, кстати, в «членовозе» — ЗиЛе 117-м, я понял, что да, что-то мы соорудили. И меня обуял страх. Потому что я подумал, что это же коммунисты должны ратифицировать, если не ратифицируют — конец моей политической жизни. И я начал готовиться к тому, как представить это Верховному совету. И подготовился.
Я нашел много аргументов. И кроме того, я же еще заявил, что ядерное оружие должно быть выведено. Я обосновывал и одну, и вторую позицию так, как понимал — как физик, ядерную позицию, и как уже молодой политик, в 54 года соприкоснувшийся с политикой впервые, я уже кое-что понимал, что до сих пор многое понимаю.
Политология — это наука, я ее, увы, не освоил так, как в свое время ту физику, которой занимался
— Нет сейчас сожаления, что вы что-то не предусмотрели?
— Абсолютно нет. Счастлив и доволен, что это произошло. Заслужить такую похвалу от шведских профессионалов, которые, посмотрев это, решили, что надо рассекретить эту переписку, чтобы люди знали, что было сотворено, и там вот эта фраза коренная — «шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия». Мне кажется, это высшая оценка, с которой, кстати, никто не спорит.
Обсуждение (18)
Живой труп большой политики решил напомнить о себе.
"Шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия" - это про Беловежские соглашения, филькину грамоту, не лезущую ни в какие ворота международного права?
В этой шеренге не хватает еще одного предателя - горбатого...
...Поэтому мы хотели поговорить с Ельциным — помоги нам по-старому, то есть, по-советски, хотя мы были сторонниками рыночных отношений, как это прописал Гайдар в своих книгах...
Я сначала чуть ли гением считал Бурбулиса, который предложил основную ключевую фразу, а потом мы ведь тоже — там ведь были очень могучие эксперты, такие как Козырев, как Гайдар, как [один из авторов российской конституции Сергей] Шахрай.
— За эти четыре часа вам удалось хотя бы чаю попить?
— У нас была бутылка коньяка, стояла на столе, у каждого стояла рюмка. И из этой бутылки мы отпили не больше, чем 100 граммов все вместе, и то еще в рюмках осталось...
Если бы еще сказали что по "пьяной лавочке, в зюзю пьяные" приняли беловежские соглашения, может быть народ и понял, а так убежденно оправдывать циничное предательство и просто ВРАТЬ может только человек, которого завербовали...Как то трудно представить, что бы у ельцина была недопита рюмка...
"Шведские профессионалы" дали высокую оценку - а какую еще оценку может дать предателям англо-саксонский Запад за развал своего первейшего противника СССР?
Эти его признательные показания ещё пригодятся в суде - уже не сможет заявить, что не осознавал, что делал...
Был бы жив сейчас Ельцин, так же бы под дурачка косил.Всё они заранее организовали и поделили сферы влияния и денежные потоки.Горбатый крышевал сверху и тоже сейчас в доле.А чтобы народ не бухтел, а думал только о куске хлеба, дали волю бандюкам.Удивляет, как генералы спецслужб смогли убрать Ельцина и посадить в его кресло Путина в последний момент. Видимо не все коммунисты в СССР были козлами и ворами...
Не нужно путать Путина с царём или фараоном.Он верхушка политического айсберга на которую всем дозволено смотреть...
Путин выполняет свой офицерский долг.И при этом вешает лапшу Западу на уши...
На троих пропили СССР. Все большое зло делается по пьянке.
И после этого Собчак вдруг ушёл из игры...
Ещё какие!!!
Обычно, если люди по-пьянке что-то напортачат, то протрезвев, стараются исправить. Эти даже не пытались, а наоборот - гордятся. Значит - не по-пьянке, а абсолютно сознательно.