Нынешняя ситуация в Украине напоминает слоеный пирог. Борьба за власть идет не только на разных этажах властной вертикали (если вообще есть такая вертикаль в Украине), но и внутри отдельных групп, группировок и партий, обосновавшихся на этих этажах. Все смешалось в украинском доме, - так можно охарактеризовать ситуацию, перефразируя классика. При этом наряду с появлением в политической элите новых игроков, выясняется, что уже опытные и «привычные» фигуры покидают партии, меняют ориентиры и политические пристрастия. Соратники президента (Тимошенко, Жвания, например) стали его, как кажется, непримиримыми врагами. А бывшие противники становятся ближайшими сторонниками. Оранжевая коалиция распалась, а новые альянсы стали невозможны.

Тарас Чорновил, один из лидеров избирательного списка Партии регионов, недавно заявил о своем выходе из партии, при этом остался депутатом Верховной Рады. Но он не пошел ни в одну из существующих партий, похоже, он просто решил отойти от активной деятельности в любой из существующих партийных группировок. О том, почему Тарас Чорновил покинул крупнейшую в Украине партию и как, с его точки зрения, будет развиваться ситуация в стране беседа с ним корреспондентов РИА Новости.

О том, почему Тарас Чорновил считает себя дураком

- Тарас Вячеславович, ваш выход из Партии регионов накануне «очередных внеочередных» выборов наделал много шуму. Тем более, когда вы комментировали свой выход из партии,  вы заявили, что вам стыдно ходить в Верховную Раду и отстаивать то, во что вы не верите сами. То есть вы разочаровались в идеологии партии или же в партийном руководстве?

- Вы знаете, это очень интересное украинское обстоятельство: у нас все люди очень хорошие, все очень симпатичные, все очень умные по отдельности. А как соберутся вместе, что-то с ними происходит... Вот и в ПР какая-то странная абсолютно такая же «картинка». Вроде бы есть лидер, харизматичный, которого поддерживает чуть ли не половина населения Украины, лидер, который способен принимать и отстаивать мудрые решения. Он - игрок, который умеет красиво играть и обыгрывать. Но когда вся эта структура начинает работать, возникает «перетягивание канатов», какая-то другая игра, смена реальных лидеров, непонятная для меня система принятия решений.

Вот все время политологи рисуют картину, что в ПР, мол, две группы: Виктора Януковича и Рината Ахметова, которые воюют друг с другом. Но, говорят политологи, Ахметов партию финансирует, поэтому контролирует, а Янукович имеет харизму и поэтому иногда вырывается из-под контроля Ахметова.

Но на самом деле это - абсолютная чушь. У Януковича абсолютно верных - человек 10-15, это те, кто с ним в обладминистрации работали, его старые личные друзья. У Ахметова своих - 10-15 менеджеров из СКМ (Систем Кэпитал Менеджмент - Ред.) Эти люди абсолютно преданы Ахметову как другу, а не как человеку, от которого они зависят.

Это все, что есть у одного и у другого.

И есть куча мелких групп и группировок, которые ищут, под кого пойти, и очень часто их можно просто-напросто загнать в ту или иную сторону окриком. Вот Янукович хотел тогда (в сентябре) провернуть свою комбинацию с БЮТ... Действовал одним окриком, жестко спросил: кто хозяин в партии? - «Вы что, не поняли, это я - хозяин в партии»! И сразу все эти группировки перекочевали к нему. Потом началась закулисная игра, со всеми поговорили, все поняли, что «начальник партии» может находиться совсем в другом месте...

Ситуация в ПР сводится к очень большой многополюсности, а система принятия решений вообще непонятна. Вот скажем, все думают, что в сентябрьской ситуации с неудавшейся коалицией Партии регионов с БЮТ Януковича в конечном итоге переломил Ахметов. Но я абсолютно уверен, что Ахметов просто высказал свое не очень-то большое желание принимать в этом участие.

- То есть, проблема Партии регионов в том, что там нет жесткой централизации власти?

- Не то, чтобы централизации власти... Там исчезли два принципа, которые, вроде бы -  противоположны. С одной стороны, полностью исчезла внутрипартийная демократия, которая была очень эффективной. Ведь я помню, когда мы вышли на выборах 2006 года победителями, у нас была очень демократическая партия, самая демократическая в Украине. Мы все решения принимали коллегиально, не было никакого волюнтаризма. А сейчас до нас, членов партии, просто доводят какое-то принятое решение. Или даже не доводят. Вот народ и бегает - те, кому нужно идти на какое-то интервью, бегают с испуганным видом и спрашивают: а ты не знаешь, что мы по этому поводу должны говорить, что делать? Простые члены партии боятся: «вдруг было принято какое-то решение, а я не знаю об этом, вдруг я скажу что-то, а мне потом за это по шапке дадут».

- А второй исчезнувший из деятельности Партии регионов принцип?

- Если уж нет демократии, то должен быть какой-то единый центр принятия решений, который за это несет ответственность, который не является «флюгером», который постоянен. То есть, должна быть неизменяемость принятых решений. А в ПР какая-то одна группа победила где-то наверху, причем не обязательно в самой партии. И ранее принятое решение меняется на противоположное. Вот, например, все та же ситуация с коалицией с БЮТ. Сначала мы понимали, что это - выгодно партии. Потом позиция резко изменилась. То есть кто-то существенно изменил ситуацию в партии и ПР вдруг на 180 градусов меняет свою позицию. Ну, а главные спикеры начинают брать под козырек. Или берут больничный на денек, до прояснения ситуации. Ситуация прояснилась - и вот уже Анна Герман с трибуны рассказывает, что БЮТ - плохой, правительство - плохое, а президент тоже не очень нравится, но что поделаешь...

- Другими словами, в партии нет ни демократии, ни дисциплины?

- Не в этом дело. В Партии регионов нет ясности и нет последовательности. Когда я выходил из партии, то заявил об этом, еще 1 сентября. Я сказал тогда, что мне надоело сидеть на флюгере. Мне стыдно.

- А для чего вы пошли в партию? Ведь не секрет, что для многих людей, которые хорошо знают новейшую историю Украины, было удивительно, что в Партии регионов оказался такой человек, как Тарас Черновил, отец которого боролся за независимость Украины и вроде бы был далек от идеологии Партии регионов...

- Там было четыре акта. Почему я пошел от Ющенко, понятно, сегодня всё это видно, а я всё это знал немного раньше. Я ведь занимался психологией и видел, понимал, кто такой Ющенко. Во-первых, человек с кагэбистским прошлым... То, что он сейчас делает - он другим быть не может. Это и раньше для меня было абсолютно ясно. Я в 2003 году, еще будучи членом фракции ющенковской «Нашей Украины», опубликовал статью под заглавием «Это будет страшное президентство» - о президентстве Ющенко. Это сегодня выглядит немножко наивно, потому что я все-таки помягче всё представлял. Разгоны Верховной Рады, ликвидация судов - мне тогда даже в голову не могло прийти, что он до этого дойдет.

- Вы сказали - «человек с кагэбистским прошлым». Что это значит? Вы о службе Ющенко в погранвойсках? 

- Погранвойска КГБ СССР и войска КГБ СССР - это немного разные вещи. Ну, нет воинской части, где вроде бы служил Ющенко, и не было там, на закавказской границе рядового Ющенко. Вот не было и все! Появляются какие-то странные прыжки в карьере, очень похоже, что он - «зарезервирован». Очень много по этому поводу слухов. Знаете, фактов нет, поэтому говорить трудно. Некоторые газеты эту тему поднимают, например, еженедельник «2000» пытается что-то выуживать.

Внутри фракции Ющенко много об этом говорили. Когда человек становится святее Папы Римского, скажем, в национальном вопросе, причем человек, который с отличием окончил буквально накануне путча 1991-го года, когда все уже выходили из КПСС, университет марксизма-ленинизма по специальности «партийный агитатор и пропагандист» это наводит на разные размышления... Ну, где-то должен быть у человека какой-то «стержень»... Ну да Бог с ним!

- Вернемся к вопросу о Партии регионов...

- Да, мой уход от Ющенко был, кажется, естественен. Не совсем естественным был мой приход во фракцию Партии регионов, но по-другому было нельзя. Я шел можаритарщиком, и меня просто уже упросили, чтобы я пошел. К кому идти? К БЮТу тогдашнему? Тогда это была «Батькивщина», лазаренковцы. Не хотелось. К кучмистам, против которых я воевал? Конечно, нет. То есть, выбора, по сути, не было. Тем более, не к коммунистам же.

Я ведь не сразу пошел к Януковичу, я месяцев 8-9 вместе с другими такими же идеалистами, как я, пробовали создать группу «Центр», что-то центристское в парламенте. Но потом это расхватали, я был последним, кто с группой попрощался, когда группы уже в принципе не стало.

А Партия регионов... Там было три причины, которыми я руководствовался при принятии решения. Первая - это поддержать Януковича на выборах и стать руководителем его штаба, вторая - войти во фракцию Партии регионов, и третья - войти в партию. Первыми двумя я горжусь, а вот третья, я думаю, была ошибкой.

Поддержать Януковича. Я был против Ющенко, я видел, как ведется кампания 2004-го года, а я страшно не люблю фальши. Но ни в первом, ни во втором туре президентских выборов 2004 года я реально на Януковича еще не работал и ему не помогал. А к третьему туру, когда я увидел, как ломали законы, как приписывали фальсификации там, где их не было, я согласился возглавить штаб Януковича. Я думаю, я работал нормально, в итоге мы вышли на повторение результатов второго тура. Я уверен, что и в третьем туре Ющенко реально проиграл, проиграл серьезно, процентов на пять. Но фальсификации были такие на западной Украине - там и мертвые, и живые, и не рожденные голосовали. В центре Украины то же самое. И уже пошли запугивания на востоке. У меня куча фактов, когда весь бизнес метнулся быстренько в сторону Ющенко, в том числе и тот, который сейчас весь во фракции Партии регионов сидит. Тоже - метнулись и сразу стали требовать на предприятиях от людей, чтобы те голосовали за Ющенко.

Тогда, в такой ситуации, мы,  честно проведя третий тур, несмотря ни на что подтвердили результат второго тура, доказали, что мы ничего не фальсифицировали. Я доволен, что это сделал, что доказал, что со стороны Януковича и его сторонников не было фальсификаций в предыдущих турах голосования на президентских выборах 2004-2005 годов.

Жалею ли я, что во фракцию (ПР) пошел? Так тогда фракция была абсолютно другая, чем сейчас. Когда лидер хотел другое решение провести, он специально приезжал, просил, убеждал, час рассказывал всей фракции, почему ему это нужно. Как я уже говорил, такой демократии я ни в одной политической силе не видел, какая тогда была в Партии регионов.

А что вступил в ПР? Я думаю, это было глупо. У меня иная идеология, я национал-демократ по своей сущности. У Партии регионов идеология другая. Там были скрытые моменты, которые я просмотрел. Так следовало бы сначала разобраться, прежде чем туда лезть. Но как-то попросил Янукович: «ты уж вступай, а то как-то некрасиво получается». Я и вступил. Ну, и дурак.

О Голодоморе, русском языке, НАТО и двух центрах влияния

- Когда Верховная Рада в 2006-ом решала вопрос о признании Голодомора геноцидом, тогда из Партии регионов только два человека проголосовали за это - вы и Анна Герман. Как-то внутри Партии регионов обсуждался этот вопрос, что вы пошли против общего решения партии?

- Тогда была ситуация, когда мы еще до принятия решения обсуждали законопроекты. Это теперь никто не знает, что будет, нам даже распечатки не раздают с плюсиками и минусами, за что голосовать, а мы должны смотреть на руку Чечетова (депутат Верховной Рады от ПР - Ред.), если Чечетов где-то задержался, замешкался и поднял руку на пятой секунде голосования, народ матерится - «да не успеем, не успеем!» - и начинает бегать. Ведь депутаты фракции на сессию не очень-то ходят, а 8-10 кнопок нажать, тут все 10 секунд надо. Никто же не знает как голосовать, никто вообще ничего не доводит до депутатов.

А тогда, в 2005-ом, 2006-ом заранее, и в день голосования, и до него проходили совещания. Всю фракцию редко собирали, а фракционные группы совещались по два-три раза в неделю. И я свою позицию отстаивал. И, в принципе, тогда депутат, который имел по вопросу повестки дня сессии свою позицию, мог хотя бы для себя ее отстоять. Если в 2005 году можно было свою позицию отстоять для всей фракции, то в 2006 году ее можно было отстоять для себя.

Кстати, по Голодомору. Я ведь тогда предлагал текст законопроекта немного подкорректировать. Там в тексте есть моменты, которые при очень злой воле можно использовать, скажем, против России, с одной стороны, или, с другой стороны, против существующей сегодня Компартии Украины. Коррекция была вполне возможна, и другая сторона на это шла. Я был на совещаниях, которые тогда при секретариате президента проводили, меня от фракции посылали, все, в принципе, соглашались. И разработчик законопроекта Юхновский соглашался, что цель-то, вообще-то, не ставить сегодня кому-то какие-то палки в колеса и не от кого-то что-то требовать. Потому согласие было. Мы могли вот что-то откорректировать... Но в нашей фракции отказались это даже рассматривать, тогда пошло просто тупо: «мы против законопроекта, и всё». А я был уверен, что законопроект пройдет. Поэтому нужно было его корректировать. Голодомор, на мой взгляд, был геноцидом. Я-то это знаю, потому что я воспитывался на Черкасщине, я знаю, как там заградотряды вокруг сел выставляли, как людям не давали возможности собрать колоски, как убивали, как перекрывали границу в это время... Это действительно был геноцид, но геноцид не в форме этноцида, а социоцида. Россия тоже может говорить о геноциде, ведь социоцид - это одна из форм геноцида. Мы ведь сейчас путаем этноцид и геноцид, ставим между ними знак равенства. А это не так. Но во фракции я свою позицию отстоять не смог, хотя и проголосовал не так, как вся фракция. Тем не менее, для себя-то я какой-то выгодный уголок отбил, то есть, все знали, что Тарас Черновил имеет в идеологии направление в национал-демократию и, если будут идти такие вопросы, лучше к нему не приставать. Ну, не проголосует он, например, за предоставление русскому языку статуса второго государственного... Но тут другой уже момент, «второй государственный» - это слишком подло по отношению именно к русскоговорящим.

- Почему?

Потому что это - использование людей и элементарная ложь. Есть Конституция Украины. И нужно 300 голосов только для того, чтобы внести законопроект об изменении соответствующей статьи в Основном Законе. И доказывать, что наша партия это сделает - только проголосуйте за нас - это же ложь. Напрямую лгали, потому что рассчитывали, что это людей волнует. Вот мы говорим, что Юля - «подлая», потому что она так делает, то есть обещает то, что невозможно. Так мы-то подлее! Мы-то говорили, что будем это делать, хотя знали, что даже в принципе, технически не можем начать этот процесс внесения изменений в Конституцию.

Я считаю, что лучше было по максимуму реализовывать статус официального языка, а русскому предоставить статус регионального. Это как раз то, что действительно можно было что-то реально сделать. И этим обеспечить нормальные языковые условия для русскоговорящих.

Потому что есть проблема. Даже самые матерые националисты соглашаются, что есть вещи, в которых серьезно перегнули. Скажем, Мовчан, руководитель «Просвиты», со мной соглашался, что нужно менять судебное законодательство, поскольку это простых людей ставит в глупую ситуацию, когда они лишены своих прав.

Например, идет суд где-то в городе Н., скажем, на востоке Украины. Судится местный житель против горсовета. И есть судья, который хочет решить дело в пользу горсовета, хотя горсовет не прав. И судья говорит: «Наше судопроизводство, согласно закону, должно вестись только на украинском языке. И будьте добры, Иванов Иван Иванович, говорите по-украински, или везите себе переводчика-юриста».

Переводчика-юриста в этот город Н. можно привезти только, например, из Луганска. Сколько это стоит - можно только представить...

Не сможет этот простой человек этого обеспечить, он даже не сможет нормально, грамотно составить исковое заявление на украинском языке. А воры в горсовете все это могут себе обеспечить. Спрашивается, для кого мы работаем - для украинцев или для воров, которые просто этим манипулируют?

И понимали и во фракциях БЮТ и «Нашей Украины», соглашались, что надо исправлять ситуацию, делать такие шаги...

- А какие шаги нужно было сделать?

Внести изменения в закон «О судопроизводстве», разрешив сторонам использовать и русский язык. Такие поправки были внесены Вадимом Колесниченко (депутатом из фракции ПР), но в партии никто даже не пытался поставить это в повестку дня. Вместо этого лгали людям, что мы сделаем русский язык вторым государственным. Но ведь даже не собирались и не могли бы.

- Позиция по НАТО у Партии регионов тоже двойственная?

- Позиция по НАТО... Мне кажется, это та же самая ситуация, элементарная фальшь. Ведь Партия регионов всегда голосовала за НАТО. Я помню время, когда БЮТ был категорически антинатовский, «Наша Украина» - половина на половину. Я тогда был в «Нашей Украине» и был пронатовцем. Другая половина - категорические антинатовцы. Я помню, как с боем проходили вопросы по Кувейту, по введению туда батальона химзащиты. Я-то был «за». Но я помню, как меня нынешние ярые натовцы тогда хватали за пиджак и чуть ли не били за то, что я хочу Украину втянуть в какую-то там американскую авантюру. Как все поменялось. «Все смешалось в доме Облонских»...

Что касается НАТО, то мы из этого сделали избирательно-рекламую кампанию. Знаете, есть параноидальная форма шизофрении, а есть парламентарная - от слова «парламент». О последней форме мало говорят психиатры, но мне кажется, следовало бы. Ведь формы, характерные именно для паранойи, в ней есть. Это создание для себя какого-то нового, другого мира, оторванного от реальности, попытка жить в этом новом мире, подгонять реальный мир под мир своих фантазий и иллюзий.

Это есть и в вопросе о НАТО - создание какой-то схемы и подгонка себя и людей под нее. Хотя, на самом деле, для тех, кто об этом громче всего кричит, это абсолютно третьестепенный вопрос. И заблокировать то же самое НАТО можно было без истерии внутри страны, а элементарными точечными акциями вокруг посольств стран-членов альянса. И в столицах этих стран, у зданий их министерств иностранных дел. Можно было сделать красиво - но нужна была, образно говоря, бомба.

- Вы считаете, проблема НАТО тоже используется лишь в целях привлечения электоральных симпатий?

- В принципе, проблема НАТО для жителей востока Украины была достаточно далека. Если бы в 2004 году Кучма добился решения вопроса о вступлении в НАТО, я бы еще очень хорошо подумал, где бы больше выступали против НАТО - на востоке или на западе.

На востоке ориентируются на позицию России, а в 2004 году, я очень хорошо помню, Россия была занята своими внутренними проблемами. Все вопросы из области Украина-НАТО как-то абсолютно игнорировались. Я встречался со многими депутатами Госдумы РФ, причем встречался именно в Брюсселе, в НАТО, я тогда там стажировался, и они приезжали на стажировку. Они нам тогда сказали: «Ну что, хохлы, а мы в НАТО глубже, чем вы, залезли!»

Тогда именно на западе Украины могли бы протестовать, по крайней мере, националисты были против НАТО всегда. На востоке, я думаю, это решение спокойно восприняли.

А что делает Партия регионов по поводу НАТО?.. Вот я сегодня сам противник вступления Украины в НАТО, абсолютно искренний, на абсолютно четкой аргументационной базе, не на той, что, скажем, у Киселева или Шуфрича, а на своей, личной. Но когда я смотрю, что у нас делается по поводу НАТО, то, откровенно говоря, понимаю, что это все делается для мобилизации избирателя, для его запугивания.

Смотрите, что делает Ющенко: «Русские идут! Русская агрессия!». «Агрессия в информационном пространстве, угроза нам в Севастополе, на Грузию напали и на нас нападут»...

Это запугивание избирателя, доведение его до истерии. Чем более он будет испуган, тем больше уверенности, что он проголосует за тех, кто выступает против агрессии.

А мы (Партия регионов) говорим, что это - подло. Но ведь делаем то же самое!

- То есть?  

- Занимаем абсолютно лживую позицию по русскому языку, по совершенно безразличному для Партии регионов вопросу по НАТО... Ведь ПР занималась не тем, чтобы реально не допустить вступление Украины в НАТО, а раздуванием истерии. Реально заблокировать НАТО можно было просто - красивой стычкой в парламенте, без шариков, но красивой, плюс очень хорошая информационная война в европейских столицах. Это дало бы эффект. Я ведь сам писал разработку по этому вопросу. Но у ПР цель была другая - мобилизация избирателя методом истерии. Я считаю, что это - подло.

- Тарас Вячеславович, а почему вы лично против НАТО, какие у вас аргументы?

- НАТО - «чемодан без ручки» - и нести тяжело, и выбросить жалко. Чем занимается НАТО последние лет 15-20? Придумывает для себя какие-либо поводы, почему оно еще может быть нужно. Вашингтонский договор полностью себя исчерпал. Нет двух систем, нет прямой угрозы, никто ни на кого напрямую не нападет.

Альянс абсолютно бессилен в борьбе с терроризмом. Он не может в принципе бороться с внутренними беспорядками, которые сегодня представляют серьезную угрозу, вспомним Париж, где хулиганы сжигали по ночам десятки автомобилей обывателей. Но во всех странах-членах НАТО есть законы, которые запрещают армии принимать участие во внутренней жизни страны.

Разгоняет митинги полиция, которая не имеет никакого отношения к НАТО. Контрабанда наркотиков, торговля людьми, секс-рабство - во всех случаях НАТО ничего не может сделать.

Из-за этого (в Брюсселе) придумывают вещи, которыми должны бы заниматься совсем другие структуры. Скажем, относительно Афганистана, относительно Сьерра-Леоне - ну какое это может иметь отношение к странам-членам НАТО? Это все должно проходить под эгидой ООН, тогда можно будет надеяться, что и решения генассамблеи адекватно будут исполняться, а не так, как было по Югославии, когда проигнорировали, растоптали всё... Или как сейчас по Косово.

Сейчас НАТО стало паразитирующей структурой, которую искусственно реанимируют, и которая сама себе пытается продлить жизнь, иногда провокационными формами. Кроме того, эта организация является тормозом на пути развития нормальных мировых систем безопасности.

А для Украины НАТО - это лишние нервы, лишний раскол в стране и лишний конфликт с Россией. Если бы в НАТО в 2003-2004 годах поступили бы умно и решили бы не ждать, пока придет «белый и пушистый» Ющенко, а дали бы ПДЧ, когда Кучма просил, и приняли бы в 2004-м, что было абсолютно реально, никому бы это не помешало. Была бы Украина в НАТО, Россия это бы воспринимала, как, скажем, воспринимает сегодня находящиеся в НАТО Литву и Латвию.

- Это тогда, а сейчас ситуация совсем другая.

Да, все это - вопрос времени. Тогда это не стало бы раздражителем. Хотя я и сегодня бы говорил, что без этого можно было бы обойтись, но тогда это, по крайней мере, не наносило бы огромного урона и внутреннему, и внешнему спокойствию. Сегодня поднимать тему НАТО, когда Россия сориентирована наружу, а не вовнутрь, и когда в самой Украине, благодаря Ющенко, сформирована огромная оппозиция против НАТО, это значит заниматься провокацией. Сегодня бороться за вступление в НАТО - это, по моему, просто преступление.

- Но зачем, на Ваш взгляд, Ющенко это делает? Это его личная позиция или, может быть, есть кто-то на Западе, кто ему эти шаги подсказывает? Самостоятелен ли он в принятии решений?

- Думаю, именно сейчас он более самостоятелен. Ему нужно нагнетание истерии. Обратите внимание, раньше говорили: «придем в НАТО, и у нас сразу зарплаты станут большие», или - «придем в НАТО, и сразу в Евросоюз попадем». Теперь поняли, что это уж слишком глупо, и поэтому этого уже никто не говорит. Пошел в ход другой вариант, используется лозунг «Мы - в опасности!». Якобы Украине угрожают. «Раз Россия напала на Грузию, Россия нападет и на Украину. Мол она обязательно нападет, это дело времени». И, заметьте, как любят Жириновского по украинскому телевидению крутить, а еще Затулина и Лужкова. Всех, кто хотя бы чуть-чуть агрессивно себя ведет, сразу же в Украине по ТВ пускают.

Путина, когда он сказал, что никто на Крым нападать не собирается, не могли, конечно, не показать, но постарались показывать поменьше.

Нагнетание истерии - это ведь элемент внутренний политики, а не внешней.

А внешний фактор... Я думаю, то, что Ющенко - зависим, наверное, да. Но это точечные моменты. И сейчас, с приближением президентских выборов, там могут решить: не сумели реализовать проект «Ющенко» - «да пошел ты!»

Но... Помните фильм «Хвост, виляющий собакой»? Нужна война. Тогда по фильму достаточно было вымышленной войны, сейчас вымышленной недостаточно, нужна настоящая. Если нужна война, значит, кто-то должен ее сделать. Чтобы показать, что угроза в мире есть, и только сильное радикальное крыло, такое, как республиканцы в Америке, может этой угрозе противостоять. Вот так появляется «бандитская Россия», которая угрожает Западу.

Как это сделать? Вот есть Саакашвили, он свое уже сделал, но Грузии мало. Тем более, американцы Грузию с Джорджией путают. Это слишком мало. А вот Украина - большая страна в центре Европы, известная миру, особенно после «помаранчевых» событий, ее-то не спутают. Нужно что-то спровоцировать! Помните август, когда Ющенко требовал от правительства перекрыть выходы для Черноморского флота РФ? Но мы же понимаем, что у России есть своя военная доктрина, при всей симпатии к России, она - бультерьер.

Если вы ударите бультерьера, вы можете быть его другом, вы можете всю жизнь его кормить мясом, но если ударите, он вам вцепится в горло. Это - автоматически.

И если перекрыть проход из Севастопольской бухты российскому крейсеру «Москва», он откроет огонь. Это - тоже автоматически. Просто он не сможет по-другому сделать, капитан тогда сядет в тюрьму в России. И требования Ющенко носили именно такой характер, провоцирующий. Я думаю, что это было заказом - создать тогда в августе параллельно Грузии такую же ситуации и в Украине.

В Грузии - Южная Осетия. Конечно, Россия в любом случае вела бы дело к признанию ее независимости, но делала бы это тихо. А тут добились, что это было сделано одним махом. Но этого было мало, нужен был Крым, нужно было, чтобы Украина потеряла Севастополь...

Я думаю, это действительно американская провокация была, под американские президентские выборы.

Но сейчас это уже для республиканцев в Америке не актуально.

А у нас проявилась тенденция, которая показалась мне очень опасной. Мы всегда думали, хорошо бы дожить до времени, когда наши политики будут самодостаточными, перестанут смотреть в рот американцам или русским. И вот сейчас мы вдруг это получили. Получили, и оказалось намного страшнее.

Януковича, я-то знаю об этом, добивали в Москве, говорили - да перестань дурью маяться, да объединись ты с Тимошенко, никому не нужно, чтобы вы там подыгрывали Ющенко. Давали ему возможность реванша, лишь бы не создавать никаких провокаций в Украине.

России после Грузии абсолютно, я думаю, не нужны никакие провокации еще и в Украине. Вот тут уж Путин, я уверен, был абсолютно искренен, когда говорил, что Россия не полезет в Крым ни при каких условиях. Для России сейчас действительно это пагубно.

И на Януковича давили - делай что угодно, лишь бы не довести до такого кризиса в стране. Это ему прямым текстом говорили в Москве.

Ющенко прямым текстом говорили в Америке,  это я знаю от людей из его секретариата, а сейчас в Европе криком кричат - да перестань дурью маяться, объединись с Тимошенко, отступись от этих принципов, дай покой этой Грузии, она никому уже не интересна даже в Америке.

Янукович вдруг перестал слушаться Москву, а Ющенко перестал слушаться Америку. И оказалось - это намного хуже! Оказалось, для Украины Америка лучше, чем просто самостоятельный Ющенко. Россия с ее интересами лучше оказалась для Украины, чем просто самостоятельный Янукович.

Дожились. Я теперь хочу, чтобы было влияние на Украину и со стороны Америки, и со стороны России - оказалось, что две полярные столицы больше желают добра Украине, чем два ее, Украины, лидера.

О Ющенко, Тимошенко и Януковиче

- Тарас Вячеславович, в украинских СМИ появлялись версии, что все-таки возможен ваш переход к Юлии Тимошенко. Это правда?

- Нет-нет, это смешно. Когда я выходил из партии, я говорил о морали и о причинах, одна из них - это то, что Янукович отказался от этого союза с Тимошенко, который, в принципе, давал Украине лет 10 стабильности. То, что нам нужно. Но для меня самого причина выхода из ПР не в Тимошенко, а в том, что мы стали работать на полный развал, на эти новые выборы, которые никому не нужны и которые разрушат страну.

Что касается самой Тимошенко, то мои заявления, что предали не они, предали мы - вроде бы в ее пользу, но я просто сказал то, что было.

Правда, Юлия Тимошенко не очень-то меня цитирует. Партия регионов ее предала реально, но она теперь перед своими избирателями показывает, что она и не договаривалась с ПР. То есть, ей тоже во вред то, что я сказал.

Я Тимошенко не люблю, ее правительство не люблю, ее блок не люблю - хотя у меня там много старых друзей, больше, чем в Партии регионов. Но сама структура (БЮТ) мне не нравится.

- Почему?

- Не нравится тем же самым, чем не нравится и Партия регионов. БЮТ - такая же «харизматическая» структурка, хотя там демократии немного больше, чем в ПР. Она все-таки пробует убеждать своих людей, а те могут высказать свое мнение, сказать ей: «Нет, Вы не правы». У нас (в ПР) это просто невозможно, у нас единственный человек, который мог позволить себе выходить с собственным мнением и говорить Януковичу: «Виктор Федорович, мы делаем глупости» - это был я. В кулуарах все говорили то же самое, но на трибуну выходил я один, а весь народ от меня шарахался потом... Это безнадежно.

- Неужели все в Партии регионов так боятся противоречить Виктору Януковичу?

- Он сумел запугать: «в списке вы не будете, вы увидите, что с партией родной воевать - это очень плохо». Беззубое такое запугивание - но они боятся.

- Вы работали в команде Ющенко, работали с Януковичем, с Тимошенко...

- А с Тимошенко дружил. И, в принципе, работал.

- Охарактеризуйте этих трех политиков. Кто из них, с Вашей точки зрения, перспективен? Избиратель видит только образы, а что они представляют собой как люди?

- Ющенко, лично для меня, весьма одиозная личность. Я думаю, что это человек, от которого нельзя ждать ничего доброго. Какая-то в нем внутренняя сила разрушения, всё, о чем он говорит, что делает, он доводит до абсурда, до противоположного. Вот вещи, которые мне лично близки, которые я воспринимаю... Скажем, я воспитан на воспевании Украинской повстанческой армии (УПА). Когда Ющенко начинает этим заниматься, я понимаю: всё, в Украине это уже никто не воспримет, даже мне этого уже слушать не хочется.

Или возьмем тему Голодомора. Довести ее до такого абсурда... Глава украинского МИДа Огрызко у нас на заседание комитета по вопросам иностранных дел и для нашей делегации при ОБСЕ пришел прочитать лекцию, что нам на ОБСЕ делать. И говорит: «у нас одно принципиальное задание на ОБСЕ, это - главная тема, которую мы должны поднять - признание Голодомора». Что, у Украины нет других тем?!

Для Ющенко характерно создание максимальной конфликтности. А это кумовство, какая-то просто неиспепелимая жажда власти, и при этом - добивание тех, кого ненавидит, не любит. И при этом абсолютное игнорирование того, что может быть, как раз нужно стране. Плюс личных очень много плохих качеств.

Мне кажется, что этот человек имеет очень много негатива. Но из-за того, что два других гиганта (Янукович и Тимошенко) постоянно подставляют друг другу ножку, используя президента, я думаю, что следующим президентом станет человек, который будет иметь имя Виктор, но, увы, не Янукович. Ющенко снова станет президентом.

По поводу торжества маленьких злобных карликов... Вот Ющенко, это - о нем. Он умеет интриговать. Причем он полностью повторил, только довел это полностью до абсурда, с еще большей подлостью, весь негатив Кучмы. Вот Кучма, когда ему над