Эксклюзивное интервью известного украинского банкира Сергея Тигипко агентству «Интерфакс-Украина»

Вопрос: Сергей Леонидович, какие главные проблемы государственного строя вы видите, и каковы пути их решения?

Ответ: Я считаю, что только экономически успешная страна может обеспечить серьезную социальную защиту населения, важнейшими элементами которой являются здравоохранение и образование. А для экономического успеха нужны, как минимум, три основополагающих условия: хорошие стандарты рыночной экономики, демократия и государство, активно участвующее в экономических процессах.

У нас же получилось так, что мы рыночную экономику ввели, но о некоторых основополагающих условиях забыли, не закончили самые главные рыночные преобразования. Страдает налоговая система – основной инструмент стимулирования рынка. Нет Налогового кодекса, не введены важнейшие налоги, такие как налог на недвижимость, местные налоги и т.д. Не работает право контракта, а судебная система, которая должна быть отлажена, как часы, сегодня коррумпирована. Повторяю: если мы хотим, чтобы экономика давала отдачу, ей нужны хорошие рыночные стандарты.

Что касается демократии, то политическая реформа 2004 года, которая, как нам говорили, должна была демократию укрепить, привела к самому настоящему хаосу. Президентско-парламентское государство мы путем конституционных изменений превратили в парламентско-президентское и сделали государственную власть безответственной. Сегодня мы видим, что парламент работает, не имея большинства, правительство существует, не опираясь на большинство в парламенте, а у президента нет никакой возможности распустить такой парламент и убрать правительство. У нас все пропитано коррупцией, а это первый признак, что демократии в стране нет - есть только разговоры о ней. Я - сторонник перехода к президентской системе власти, поскольку не верю, что парламент в составе представленных там сегодня политических сил, сможет конструктивно работать, договариваться, идти на компромиссы и таким образом вывести страну из кризиса. Я думаю, что мы постепенно должны переходить к очень жесткой централизации власти.

Теперь о третьем условии. Кризис показал, что государство должно быть активным игроком в экономике. Если государство не вмешивается в банковский сектор, он просто не может нормально работать. Надо было еще в январе – феврале этого года национализировать 15-20 банков, капитализировать их и добиться рефинансирования Национального банка. В этом случае банковская система уже сейчас давала бы кредиты. А так она сегодня закрыта и не кредитует экономику, которая свой ресурс практически израсходовала, а потому двигаться дальше не может.

Чтобы сделать страну конкурентоспособной, нам необходимо подтянуть рыночную экономику, развивать демократию и строить государство, которое активно занимается экономикой и влияет на нее.

Вопрос: Может ли решиться проблема двоевластия в стране без внесения изменений в Конституцию?

Ответ: Думаю, нет. Потому что Конституция Украины сегодня прописана так, что без внесения в нее изменений решить эту проблему не удастся. Возможно, в нынешних условиях есть смысл вернуться к тому, что было раньше, доработав систему распределения полномочий, которая была при президентско-парламентской республике. Нужно предложить народу на референдуме две четко прописанные модели – президентско-парламентскую и парламентско-президентскую. При этом необходимо предусмотреть ответственность президента перед людьми и разработать механизм, по которому неэффективного президента можно было бы отозвать.

Вопрос: Сегодня заговорили о том, что президент должен быть главой исполнительной ветви власти? Как вы относитесь к этой идее?

Ответ: Если бы я готовил изменения в Конституцию и разрабатывал формат президентско-парламентского государства, то сделал бы именно это. Я тоже считаю, что именно президент должен быть руководителем исполнительной власти.

Вопрос: Какими в таком случае должны быть полномочия центральной власти и регионов?

Ответ: Если мы хотим добиться быстрых положительных изменений и экономического прогресса, то нужно незамедлительно делегировать регионам не только полномочия, но и ответственность. За последнее время, к сожалению, в этом вопросе было допущено много ошибок, из-за которых регионы превратились в нахлебников. Региональные руководители не проявляют инициативы, а только выбивают деньги из центра. И это вместо того, чтобы быть настоящими хозяевами, привлекать инвестиции, развивать и всячески поддерживать собственное производство. Думаю, после того, как на региональные элиты будет возложена ответственность за происходящее на местах, кадровый состав руководителей резко поменяется. И заниматься они будут тем, чем и должны: развитием производства и борьбой с безработицей. Так, как это происходит во всем мире.

Вопрос: Должны ли силовые структуры по-прежнему находиться в двойном подчинении – у местной власти и центра?

Ответ: Я считаю, что местная власть не должна иметь влияния на силовиков. Они должны быть максимально централизованы и жестко эту местную власть контролировать.

Вопрос: Какой, на ваш взгляд, должна быть избирательная система на уровне страны, областей, городов и районов?

Ответ: В результате поспешного перехода к пропорциональной системе мы сняли персональную ответственность с людей, которые приходят в местные советы и Верховную Раду. Наша страна вообще не готова к выборам по закрытым спискам. Такая система может эффективно работать только тогда, когда в самих партиях хорошо налажена внутренняя демократия, когда есть внутренняя дискуссия и жесткий контроль над людьми, которых выдвигает политическая сила. Сегодня этого нет. У нас не партии, а политические формирования, созданные, как правило, вокруг одного человека. Поэтому наши депутаты даже не устраивают дискуссий. Лидер велит голосовать – голосуют. Или не голосуют. В результате вся работа депутата сводится к тому, чтобы в указанный момент надавить на кнопку. Думаю, на местном уровне нам стоит перейти к смешанной системе голосования по открытым спискам. А в Верховную Раду следовало бы продолжать избирать людей от партий и блоков, но тоже только по открытым спискам. За каждым депутатом должен быть закреплен избирательный участок, зона ответственности. Чтобы люди знали к кому можно обратиться за помощью.

Вопрос: Не кажется ли вам, что в этом случае мы получим 450 феодалов?

Ответ: Когда меня избрали депутатом Верховной Рады от Павлограда, я себя в своем округе феодалом не чувствовал: 10 шахт – тут не пофеодалишь. Люди идут к тебе с жесткими требованиями, и ты должен решать вопросы, бегать по министерствам, думать, как лавы зарядить, как помочь правильный бюджет защитить. Для того, чтобы не появились «феодалы», должна быть разработана система противовесов. Если этого не сделать, любая созданная система будет неэффективной.

Кроме того, нам следует продумать систему наказания депутата за нарушение им закона. Во всем мире, в случае нарушения депутатом закона, его сразу задерживают, а потом уже обращаются в парламент за снятием неприкосновенности. У нас же все наоборот. Депутата-нарушителя нельзя даже задержать.

Вопрос: Должно ли быть предусмотрено законодательством право избирателей отзывать депутатов?

Ответ: Право отзывать депутатов необходимо, но процедура отзыва не должна быть простой. Надо понимать, что нам предстоит принять достаточно много непопулярных решений, и, боюсь, что люди плохо воспримут многие из них. Например, нужно проводить пенсионную реформу, а этого популярными методами не сделать. Если мы оставим то количество льготников, которое у нас сегодня есть, включая 45-50-тилетних пенсионеров, то через пару лет у нас будет 100 пенсионеров на 100 работающих. Экономика этого просто не выдержит.

Вопрос: Вы считаете, что депутаты при нынешней системе власти проголосуют за подобные реформы?

Ответ: При нынешней системе не проголосуют. Так же, как не проголосовали и за снятие депутатской неприкосновенности. Каждый раз, когда идут на выборы, они об этом говорят. А как только приходят к власти - сразу об этом забывают.

Вы знаете, я сейчас начал внимательно изучать проекты реформ, которые готовились еще в 1998-99 годах, и понял, что все осталось на том же уровне. Мы в плане модернизации страны катастрофически отстаем, и было бы ошибкой думать, что обстоятельства рано или поздно не вынудят нас пройти этот путь. Мы все равно придем к этому, но только через слезы и лишения. Так не лучше ли опередить события, не доводить до края? Ведь у нас уже сегодня при пенсии 600 грн. коммунальные платежи составляют 150-200 грн. А что будет дальше?

Вопрос: Вы уже упоминали о необходимости реформирования налоговой системы. Какими, на ваш взгляд, должны быть пути ее усовершенствования?

Ответ: Наша налоговая система была частично скопирована с зарубежного опыта, но, как показало время, многие элементы этого опыта у нас не сработали. В частности, необходимо разобраться с НДС. Налог, который стимулирует экспорт сырья и полуфабрикатов, но при этом убивает предприятия, производящие сложную продукцию, подрывает экономику Украины. Сегодня есть машиностроительные заводы, которым по НДС не вернули по 100-150 млн. А надо наоборот: полуфабрикаты и сырье должны облагаться большим налогом, потому что там создается меньше добавленной стоимости, а сложная продукция, которая идет на внутренний рынок, должна иметь определенные льготы.

Также требует реформирования налог на прибыль предприятий. Здесь нужно резко поднять ставки амортизации и упростить процедуру отнесения на валовые затраты средств, направленных на ремонт и модернизацию. Кроме того, данный налог нужно собирать кассовым методом, а не по принципу первого события. То есть, налог должен взиматься с полученной, а не с запланированной прибыли. А для ряда предприятий, таких как парикмахерские, рестораны, я бы заменил налог на прибыль, которую они, как правило, вообще не показывают, на небольшие фиксированные платы.

На местном уровне нужно убрать устаревшие и неэффективные налоги, в частности - коммунальный сбор. В то же время нужно изменить налог на землю и взимать его с учетом собственности, которая находиться на земле. Это поможет ликвидировать популярные нынче схемы минимизации земельного налога путем манипуляций со статусом земли и увеличит поступления в местные бюджеты.

Еще один аспект налоговой реформы – сокращение количества налоговых сборов. У нас их целых 100! Это – в 2,5 раза больше чем в других странах. Упрощение налоговых сборов не приведет к проблемам, а наоборот принесет только пользу как бизнесу, так и государству. Для бизнеса это уменьшит количество бухгалтеров, для государства – количество налоговиков. При этом бюджет ничего не потеряет.

А завершением налоговой реформы должна стать амнистия капиталов и активов, как украинских, так и зарубежных. Это позволит резко и значительно сократить объем теневой экономики страны.

Вопрос: А как вы относитесь к единому социальному налогу?

Ответ: Единый социальный налог без решения вопроса о пенсионной системе мы вынуждены будем оставить. Он должен работать.

Вопрос: Считаете ли вы необходимым развитие систем микрокредитования малого бизнеса?

Ответ: Когда хорошо работает банковская система, то многие банки сами приходят к этому и начинают кредитовать малый бизнес. Я сам свидетель того, как в нашей банковской системе развивалась конкуренция в сегменте микрокредитования. Использовался целый ряд западных программ, которые успешно работали и у нас. Однако в период кризиса, когда коммерческие банки перестают кредитовать, этим должны заниматься, прежде всего, государственные банки. Именно это делает сегодня Европейский Союз. Там выдают кредиты по 25 тыс. евро предприятиям малого бизнеса будучи готовыми к тому, что, условно говоря, 5-6 малых предприятий из семи могут деньги не вернуть. Зато седьмое, которое вернет, покроет убытки и обеспечит новые рабочие места для тех 5-6-ти, которые прогорят. Такую систему можно построить путем специализации государственных банков или через совместное кредитование с участием коммерческих банков. Условно говоря, часть дает государство, а часть – банк, который выступает администратором этого кредита и контролирует его. Это могло бы работать. При этом я бы ориентировался на предприятия, деятельность которых интересна стране. То есть, тех, которые занимаются импортозамещением, экспортом, развитием внутреннего рынка.

Вопрос: Как известно, любые, даже самые прогрессивные реформы, способна поглотить коррупция. Для Украины это – одна из главнейших проблем, если не самая главная. Что с этим делать?

Ответ: Да, это одна из самых важных сейчас проблем, потому что за какую реформу не возьмись – сразу упираешься в проблему коррупции. Невыгодно кому-то что-то менять. Возьмем, к примеру, сферу энергетики. Почему не меняется ситуация в нашей газотранспортной системе? Кому не выгодно, условно говоря, чтобы там появились два акционера - Россия и ЕС? Конечно, нынешней власти, потому что предприятия станут прозрачными. А все понимают, что «Нафтогаз – Украина» - это большая кормушка, которая закупает огромные объемы газа, а контролируется слабо, потому что не подвергается нормальным аудиторским проверкам. Поэтому, что и говорить, проблема коррупции стоит остро и требует уже безотлагательных мер. Я бы, например, начал с дерегуляции. Администраторы очень хорошо научились создавать узкие места для бизнеса и для людей там, где это вообще не нужно. И здесь необходимо на законодательном уровне четко определить, кто какие регуляции имеет право создавать, а кто – нет. И даже предусмотрел бы уголовную ответственность за самовольное регулирование.

Во-вторых, необходимо отрегулировать то, что нуждается в регулировании. К примеру, процедуру лицензирования. Здесь надо ввести заявительный принцип: если подал человек документы и не получил ответа в установленный срок, то может начинать работать, не дожидаясь, пока государство завершит процесс лицензирования.

Что касается контроля за государственными закупками государственных монополий и бюджетов разных уровней, то наладить его несложно. Для этого нужно только одно – централизованная жесткая власть силовых министерств и ведомств. Сегодня очень просто прийти с прокурорской проверкой и посмотреть, по какой цене государственный орган закупает услугу или товар, посмотреть, как прошел тендер и так далее.

Здесь также нужно поменять законодательство и разделить исполнительную власть на тех, кто занимается стратегией, на политиков и на администраторов. Заместители министров не должны быть политическими фигурами, потому что политики просто приводят своих людей, непрофессионалов, а те, в свою очередь, начинают менять кадры на более низких уровнях по такому же принципу. А политик не должен влиять на состав министерства, профессионалы должны быть защищены от политиков.

И, конечно же, нужна жесткая позиция со стороны власти. У нас ведь никого до сих пор не посадили, никто из серьезных фигур не пострадал. Я всегда привожу пример судьи Зварыча. «Наколядовал» миллион и – хоть бы что. Не сидел, не сидит и, скорее всего, сидеть не будет. Потому что его дело не доведут до конца. Поэтому нужна жесткость, чтобы люди помнили, что вор должен сидеть в тюрьме. «Помаранчевые» много говорили об этом, когда на Майдане стояли, а потом сами же забыли.

Вопрос: Какое ведомство, на ваш взгляд, должно заниматься коррупцией?

Ответ: Я думаю, что все-таки на 70-80% это проблема экономическая. Здесь должен, прежде всего, работать экономический блок правительства, а еще лучше, чтобы этим занимался государственный комитет по предпринимательству. Я вполне допускаю, что вот такой комитет можно создать даже на уровне министерства.

Вопрос: Каким вы видите реформирование системы жилищно-коммунального хозяйства?

Ответ: На мой взгляд, ЖКХ следует разделить на две части. Одна из них требует довольно больших инвестиций, без которых не обойтись. Я имею в виду подачу тепла и горячей воды, канализацию, поставку питьевой воды. Именно здесь необходимо создавать условия для привлечения инвесторов, потому что государство не в состоянии сделать это самостоятельно. Вся Восточная Европа пошла по пути партнерства местных органов власти и частных предпринимателей, договариваясь о тарифах и инвестициях. Они заключали долгосрочные соглашения, а люди получали снижение тарифов, улучшение качества услуг и долгосрочную гарантию того, что тарифы не будут меняться. При такой системе нужен единый орган, который будет контролировать предоставление услуг и ценовую политику в стране.

Но есть и вторая часть коммунального хозяйства – вывоз мусора, уборка территорий, ремонт подъездов и так далее. Вот здесь уже нужно организовать жесткую конкуренцию. Для этого необходимо научить жильцов самоорганизовываться и выбирать себе поставщика услуг. Кроме того, нужно создать несколько компаний, которые бы предлагали эти услуги. В таком случае будет выбор, будет конкуренция, а значит, улучшится и качество услуг.

Вопрос: И когда, на ваш взгляд, такая реформа может быть проведена в нашей стране?

Ответ: Вы знаете, многие вещи уже достаточно успешно реализовываются в регионах. В данном случае я бы созвал совещание и обсудил бы эти вопросы с теми, кто уже реализовал нечто подобное у себя.

И еще одно: нам, скорее всего, будет трудно в крупных городах уходить от услуг ТЭЦ. Установка маленьких котельных очень сильно привязывает нас к газу, и мы не сможем перейти на альтернативное топливо. А вот на ТЭЦ это сделать легко.

Вопрос: Предприятия каких отраслей должны остаться в государственной собственности?

Ответ: Естественно, государственными должны остаться атомная энергетика и предприятия оборонно-промышленного комплекса. Если говорить о других отраслях, я бы обратил внимание на политику, которую проводит Франция. Там правительство интересуется любым предприятием, которое является крупным работодателем. И если на таком предприятии возникает проблема, правительство входит в состав учредителей, капитализирует его, если надо, выводит на определенный уровень и потом продает, чаще всего, получая при этом прибыль. В Украине этот опыт можно применить в металлургии. Ведь у нас много городов, которые привязаны к одному комбинату. Посмотрите, что происходит с маленькими поселками, которые были связаны с сахарными заводами. Заводы закрыли, и никто не подумал на государственном уровне, как это все перепрофилировать. Сегодня мы выращиваем рапс и вывозим его в Австрию и Германию, а могли бы у себя на базе этих сахарных заводов построить производство.

Но, входя в какой-то сектор, государство должно помнить, что через определенное время нужно выйти оттуда, потому что частный собственник более эффективен. Если мы войдем в банковскую систему, то через 3-5 лет надо из нее выйти. Можно оставить 2-3 государственных банка, а все остальные передать частникам. Необходимо предоставлять «скорую помощь» на уровне государства и разбираться с каждым предприятием в отдельности. Сегодня надо беречь каждое рабочее место. Такой должна быть государственная политика и на уровне местных советов.

Вопрос: Когда, на ваш взгляд, закончится процесс приватизации крупных украинских предприятий?

Ответ: Вы знаете, приватизацию можно провести за пару лет. Был бы резон. Сейчас, например, для приватизации далеко не лучший период. Потому что не очень хороший спрос на предприятия. Меня беспокоит, кстати, то, что мы выставляем на продажу Одесский припортовый завод, который является ключевым для нашей химии. Ведь у нас и так сегодня возникла колоссальная проблема из-за того, что мы подписали контракт по газовым поставкам на самых плохих условиях из тех, что только могли быть. Мы подписали его на самом пике взлета рыночных цен. И получилось, что газ для Украины дороже, чем для Германии. А это значит, что все наши производители попали в тяжелейшую ситуацию.

На мой взгляд, приватизация - это постоянный процесс. Если возникает проблема – государство должно входить в собственность и становиться игроком на рынке, а не наблюдать. Входить, проводить реструктуризацию, если надо – поддерживать деньгами. А когда необходимость отпадает - продавать пакет акций и отходить в сторону. Повторяю: национализация и приватизация – это процесс. Причем, процесс постоянный.

Вопрос: Какой, на ваш взгляд, должна быть роль профсоюзов?

Ответ: Я думаю, что профсоюзы могут быть очень полезны. Но только в том случае, если они не будут карманными и политизированными. Пусть занимаются, прежде всего, защитой прав трудящихся. Необходимо изменить законодательство таким образом, чтобы оно позволило профсоюзам стать более весомой силой. Но, с другой стороны, мы должны помнить о балансе между работодателем, рабочими и государством. Этот треугольник должен быть очень хорошо сбалансирован. Поэтому независимые профсоюзы – это всегда хорошо.

Вопрос: А как, на ваш взгляд, закрепить независимость СМИ?

Ответ: Во многом через антимонопольное законодательство. У нас появились монополисты в СМИ. И я считаю, что это не идет на пользу стране. Кроме того, необходимо контролировать политические передачи и политическую рекламу. Потому что хорошую рекламу, PR сегодня могут получить только те, у кого есть деньги. Причем, большие деньги. Поэтому и в этом вопросе необходимо государственное регулирование. Можно также попробовать создать общественное телевидение, но надо понимать, что это требует огромного финансирования. Тем не менее, если Украина хочет получить сильную демократию, то на это надо тратиться. Вплоть до того, что, по примеру Великобритании, ввести налог на каждый телевизор. Эти деньги могут направляется на финансирование общественного телевидения. Это диктатуру вводят бесплатно, а демократия стоит денег.

Вопрос: Как вы относитесь к принятым парламентом изменениям в законодательство о выборах президента Украины?

Ответ: Я еще раз сегодня утром анализировал это законодательство и скажу, что не нашел в нем особых минусов. Мне нравится, что со 120 до 90 дней сократили избирательную кампанию. Я думаю, этого достаточно. Мне нравится, что в избирательных комиссиях будут присутствовать представители от каждого кандидата. Я хочу дождаться замечаний президента и посмотреть, с чем он не согласен. Может быть, я что-то и пропустил, но пока мне это законодательство больше по душе, чем то, что было раньше.

Вопрос: А что скажете о финансировании чемпионата Европы по футболу?

Ответ: На мой взгляд, средства на подготовку к Евро-2012 необходимо инвестировать через облигации правительства, увеличивая при этом дефицит бюджета. Ничего страшного не произойдет, сильной инфляции мы бы не получили. Сегодня американцы себе это позволяют, почему мы не можем? Но необходим жесткий контроль. Чтобы деньги на рынок не выплёскивались, а сразу осуществлялась оплата за строительные материалы, за работу и так далее.

Вопрос: Как вы расцените заявление премьер-министра Украины Юлии Тимошенко о выдвижении от демократических сил единого кандидата на президентские выборы?

Ответ: Я думаю, что на выборы пойдут примерно шесть мощных кандидатов, которые ни с кем объединяться не будут. В то же время я допускаю, что после первого тура кто-то из кандидатов может высказаться в поддержку другого. А, может, и не выскажется. Будет и ряд технических кандидатов, которые изначально будут строить кампанию так, чтобы поддержать другого претендента, но, как правило, это не срабатывает. Что же касается вашего вопроса, то отвечу так: если мне скажут, кто эти демократические силы, то я, может, и соглашусь. Это даже интересно, кто у нас представляет демократические силы? Я таких не вижу.