В эти дни в Севастополе вспоминают русских людей, которые более 100 лет назад были вынуждены навсегда покинуть Родину. 29 октября 1924 года в Тунисе, в городе Бизерта, был спущен Андреевский флаг Русской эскадры, которая существовала за пределами России с 1920 года. Даже спустя век историческая наука ещё не готова предоставить исчерпывающую картину этих событий и дать им оценку. Вопросов много.
Как можно объяснить феномен Русской эскадры в Бизерте? Что это было за явление в истории России, каково место в нём Севастополя? Кто уходил из Севастополя, Крыма в 1920? Сколько среди них было севастопольцев? Что это были за люди? Кто не ушёл? И как они строили новое советское государство здесь в Севастополе?
В новом выпуске программы ForPost «Реактор» журналист Сергей Абрамов вместе с исследователями пробует осмыслить не только это событие, но и сам феномен Русской эскадры для нашего государства. О том, как сегодня продвинулась академическая наука в исследовании данной темы, в новом выпуске.
Гости в студии:
Вадим Прокопенков – канд. ист. наук, руководитель общественной организации «Севастополь Таврический»;
Вячеслав Горелов – канд. физ.-мат. наук;
Инна Островская – канд. ист. наук, Музей-заповедник героической обороны и освобождения Севастополя;
Андрей Ставицкий – канд. филос. наук, филиал МГУ в Севастополе.
Смотрите программы ForPost на нашем канале в ВКонтакте. Подписывайтесь, жмите на колокольчик, чтобы не пропускать новые видео.
Обсуждение (75)
Пошли против новой родины и закончили позором оказавшие никому не нужные
Вы программу хоть посмотрите.
Ну и в чем "памятность" столетия прекращения существования эскадры беглецов? И что пользы было Родине от того что они угнали боевые корабли которые могли бы ей послужить? Угнали в надежде иметь возможность еще повоевать с ней? И что им помешало вернуться, отказ признать свою ошибку? Примером чего они должны служить потомкам? Почему нужно вспоминать их, а не то что делали те кто их победил? Такое ощущение от просмотра, что идея принадлежала ведущему и он как бы топил за попытку реабилитировать этих беглецов, а приглашенные в студию, в основном, намекали ему что это весьма сомнительная дата и если уж в чем то от такой памяти и есть польза, так это помнить чем заканчивают те кто цепляются на самом деле не за Родину, а за свои привилегии в ней.
Верещагин,
А от чего бежали,как вы выразились,офицеры с семьями ,священники, да и просто люди? Ну остались бы все вместе с кораблями и что? Вот Бела Кун и Розалия ручонки бы потирали от садистской радости! Вот бы садисты, марафетчики,алкоголики и сумасшедшие, с красными бантами на груди, удовлетворяли бы свои низменные,садистские потребности в мучениях людей и от вида человеческой крови! А одурманенные либералами тех лет матросики, с каким бы удовольствие топили бы живьем офицеров и с гордостью потом носили бы рядом с Маузером морские офицерские кортики... Есть прекрасная документальная книга Севастопольская Голгофа,там четко прописано от чего и почему оставляли свои города севастопольцы и Крымчане. А пример в том, что не забыли свою Родину будучи в изгнании,до последних дней были верны ей, не в пример нынешним беглецам,которые бежали и теперь льют грязь на то, чем раньше пользовались. Так и чем же закончили, плохим, вынужденно покинувшие Родину? За что они цеплялись? За веру,преданного царя и отечество... или за счета и огромные дворцы за границей?
А что цеплялись мальчишки-кадеты Морского корпуса 10-14-ти лет? Тоже за блага райские? И как потом через много лет, большевикам удалось таки восстановить систему обучения в училищах ВМФ, опираясь на опыт МКК.
Вопросы есть,и с той стороны, и с другой! Только зачем, не задумываясь, оскорблять и вешать ярлыки русским людям, не раз защищавшим Родину...
Подводный голландец,
Ух ты как сильно охарактеризовали! Только с правдой немного не стыкуется. Два моих прадеда в это время как раз в Севастополе служили, оба старшими офицерами были, царского ещё флота. И не "убыли" никуда, остались, хотя могли. И вот что странно - никто на них свои "низменные садистские потребности" не удовлетворял. А наоборот, "маньяки и садисты" обратились к ним за помощью - новый флот строить. И построили. И деды мои, их дети, потом на этом флоте служили, и отец, и я.
Вот ведь неувязочка какая ...))))
Подводный голландец,
И действительно - зачем:
Или "это другое", тут можно ярлыки вешать? Следуйте для начала сами своим советам.
Подводный голландец,
По-разному было. РОВС создали; самые "одарённые" в ВОВ воевали на стороне нацизма. В весьма неприглядных подразделениях отметились (
(Так и чем же закончили, плохим, вынужденно покинувшие Родину?)
Serggio,
всякое было, кто то не счёл возможным для себя нарушить присягу и отказывался сотрудничать с новой властью, остались но служить не хотели, таким лучше было не оставаться.
Подводный голландец,
Ну да, с одной стороны понятно сплошь "садисты, марафетчики,алкоголики и сумасшедшие, с красными бантами на груди, удовлетворяли низменные,садистские потребности в мучениях людей", а с другой все такие напомаженные в отутюженных галифе, в лайковых белых перчатках, попахивающие одеколоном и вчерашним коньячком из врангелевской контрразведки Климовича, или из полевых судов Слащова, ласково так по головке гладили и не больно так, затушив окурочек в глазик, нежно затягивали петельку. Картина маслом... Или все же признаете, что гражданская война это всегда и везде жестокость обеих сторон? А может даже захотите узнать, что за два года хозяйничая в Крыму белые ну никак не меньше казнили народа, а если уж рассматривать в отношении собственно реальных противников, так даже на порядок больше совершенно непричастных, просто для устрашения. А если уж совсем серьезно заинтересуетесь реальной историей своей страны ( а не полудокументальными книгами периода конъюнктуры, где - тут вижу, тут не вижу, тут факты противоречат, тем хуже для них), то с удивлением наверное узнаете, что за либерализм сражались как раз не матросики, а именно белые и что поминаемая Р Землячка, вообще не имела отношения к террору в Крыму (этот миф уже дано вскрывали https://aif.ru/society/history/pravda_o_zemlyachke_uzhas_terrora_ili_obuzdanie_bespredela_v_krymu) как по временному фактору своего здесь нахождения, так и по тому кто подчинялся ей. Но вы ж историю Родины наверное по Солженицину изучаете, или там творчество Сванидзе с не к ночи помянутым Резуном у вас в чести?
факты и аргументы,
Нарушить присягу? Они воевали со свои народом - в этом был смысл их присяги, которую они "не сочли возможным нарушить"? А те, кто в свой народ стрелять не захотел, те стало быть, присягу нарушили? Как бы не так - они остались со своей страной и со своим народом. А те, кто не хотел оставаться с народом - сбежали от него. Вот так всё было.
Serggio,
я не офицер мне тяжело судить что такое присяга, можно найти причину её нарушить или нет, оправдать себя всегда причина найдется, а историю пишет победитель, и те и те стреляли друг друга, гражданская война самое худшее что сможет случится с народом.
Царские прихвостни закончили бесславием
Всем погибшим в годы Гражданской войны... Вечная Память.
Таврический,
Память, это то что позволяет иметь априорный опыт и не повторять ошибок, т.е. как и в известных стихах Рождественского - "...Это нужно - не мертвым! Это нужно живым!", а вот у живых с этим как то не очень уже четвертый десяток лет.
Интересно о какой присяге царских офмцеров у Врангеля тут завели речь.
Присяга их автоматически анулировалась с момента отречения Николая. Самодержавие в России вполне лигитимно и добровольно прекратило своё существование, напоследок полностью себя дискредитировав Распутинщиной.
Таким образом, ничто не мешало остаться на Родине со своим народом.
С Гагаринской,
не так всё просто, Николай отрекся от власти в пользу своего брата Михаила, тот в свою очередь переадресовал власть Временному правительству которому и присягали после отречения, затем большевики в ходе вооруженного восстания свергли Временное правительство которому давали присягу практически все офицеры царской армии в том числе и Врангель, согласно присяги они должны были оказать сопротивление большевикам, что и исполнили, но победили большевики перед этим зачем то расстреляв всю царскую семью включая детей.
Вопрос сложный, должен офицер до конца следовать присяге или нет, как и определение где эта присяга заканчивается, воевали до конца, кто то стрелялся, кто то уехал, кто то остался и присягнул новой власти, всех можно понять, разве можно было остаться офицеру который согласно присяги оказывал ожесточенное сопротивление большевикам, но и история с возвращением Слащева и других после амнистии в СССР тоже показательна, правда его потом все равно убили, убийца наказания не понёс.
факты и аргументы,
факты и аргументы, юридически самодержавие прекратило своё существование, поскольку власть была передана не наслесднику престола, а группе людей, обозначенных как временное правительство. Поэтому и понадобилось переприсягание. Но переприсягали далеко не все. Вот и получается, что одним переприсягать можно, а другим нельзя.А это, извините, те самые сова и глобус.
И да...Во Франции Людовику прилюдно отрубили башку и никто по этому поводу не ноет, назвав это революцией и просто переприсягнув.А у нас эти разговоры постоянно инспирируются последние 30 лет просто с целью отвлечь внимание от своих мутнх действий с явно разыоровавшей по карманам страну смстемой. Аминь.
Когда большевистские пропагандисты, коими ещё кишит современная Россия, рассказывают ложь про то, что "белые" воевали «со своим» русским народом, а "красные" – «за свой», типа "русский", народ = они, как обычно, цинично лгу.
Потому что «свой народ» для каждого из них = разный.
Победив, коммунисты упразднили русский народ, переименовав его в «советский».
Из названия страны СССР – выкинули Россию.
Православную веру в Бога миллионов русских людей, на базе которой русские создали величайшую в мире Империю = попытались подменить верой в «идеалы коммунизма».
Разрушая православные храмы – загоняли людей в ленинские комнаты на «политинформации».
И так далее и тому подобное…
Впрочем, чему удивляться: ложь – это основа коммунистической пропаганды, а как известно: «сатана - это сама ложь и отец лжи». А коммунизм – это одна их форм сатанизма…
Аркаим,
Так "лгут" или "свой народ разный"? Вы уж определитесь за что (кого) воевали одни и за что (кого) другие? Не постесняетесь озвучить? "Величайшую империю" говорите? Ну тут вы тоже лжете, по размерам в 1917-м величайшей была Британия , по экономике российская империя не входила в пятерку наиболее развитых да пожалуй даже в десятку. Вот при тех самых большевиках она действительно стала величайшей и самое главное по достижением. Они ведь "мерзавцы" принудительно всех заставили получить образование, загоняли всех в специально построенные поликлиники и больницы для поддержания здоровья причем что главное издевательство- бесплатно, а еще принуждали всех уходить в оплачиваемые отпуска и установили ограничения длительности рабочего дня и чего вообще удумали - строили своему народу бесплатное жилье! Вы б хотя бы с утра успевали принимать препараты что б вас так не штормило.
Верещагин,
Уважаемый Верещагин!
Британия - была КОЛОНИАЛЬНОЙ империей, созданной террором и насилием над туземцами, например, индийсиким.
Имперская Россия же - была ГОСУДАРСТВЕННОЙ империей, организванной эволюционным путём, прежде всего в освоении Сибири, Приморья и Дальнего Востока, то есть путём освоения террторий, а не "порабощением туземцев".
Большевиви Империю НЕ СОЗДАВАЛИ. Она была создана до них.
Вы бы хоть немного повысили свой образовательный уровень...
Так что там с СССР - куда Россию из названия дели, а?
Кстати, прах Антона Ивановича Деникина, одного из руководитлей "белого движения" = с ПОЧЕСТЯМИ перезахоронили в России. Хотите выкопать, как тело генерала Корнилова, и поглумиться над останками уже Деникина во "благо мировой революци"?
Аркаим,
Это новый взгляд на историю от белоэмигрантов? Так с кем же они воевали, опираясь интервентов? (
(...рассказывают ложь про то, что "белые" воевали «со своим» русским народом)
Правда победит,
Уважаемый Правда победит!
У Вас какое-то однобоко-"скособоченное" понимание интервентов…
Разве латышские стрелки – «опора революции» – не были интервентами в самом широком смысле, воюя с русскими «белыми»?
Они и сегодня готовы воевать с Россией…
Разве такие, как, например, ВЕНГР Бела Кун – не был интервентом против русского народа, командуя зверскими расправами над русскими офицерами в Крыму?
И прочая интернациональная шваль в образе «коминтерновских деятелей» - не были интервентами против русских в России?
До тех пор, пока Вы будете думать, что в России была гражданская война только между «плохими» русскими «белыми» и, типа, «хорошими» русскими «красными», и только «плохим» русским помогали «интервенты» - Вы так ничего и поймёте в сути этой войны.
Кстати «красу и гордость революции», которые её собственно и "сделали" в Петрограда, балтийских матросов = размазали в «кровавую юшку» в Кронштадте, после того, как они выступили за Советы… БЕЗ коммунистов.
Аркаим,
Нормальное понимание. Не соответсвующее вашим фантазиям - это "да" )
(У Вас какое-то однобоко-"скособоченное" понимание интервентов…)
Части, сформированные в 1915—1916 годах в основном из жителей Лифляндской и Курляндской губерний РИ были "интервентами"? Это вы сами придумали? (
(Разве латышские стрелки – «опора революции» – не были интервентами в самом широком смысле, воюя с русскими «белыми»?)
Бела Кун был частным лицом, после ПМВ и плена примкнувшим к РСДРП(б), или он был направлен в Россию государством Венгрия?
(Разве такие, как, например, ВЕНГР Бела Кун – не был интервентом против русского народа...)
Можно бесконечно по пунктам отвечать, но, к сожалению, не располагаю временем. Тем более, что вы ещё непременно что-нибудь придумаете (
И как бы сегодняшние большевики не скрипели зубами - а прах одного из руководителей "белого движения" Антона Иванович Деникина с почастями, достойными его памяти - перезахоронен в России.
Где больше нет большевиков при власти.
Тех самых большевиков, которые в своё время ВЫРЫЛИ тело убитого при штурме Екатеринодара генерала Лавра Георгиевича Корнилова = таскали его останки по городу; рубили шашками; кололи штыками; били камнями; плевали в лицо и т.п., а потом сожгли уже бесформенный остаток плоти в канаве.
По ссылке ниже - статья о Л.Г.Корнилове = достойнейшем человеке НАШЕЙ истории:
https://cont.ws/@as39sa179/2898159
Аркаим,
А! Так вы некрофил! Ну, кому и кобыла невеста, кому и Корнилов "достойнейший" ,хотя да несомненная заслуга перед историей у него была, он своим мятежом ускорил падение временного правительства.
Верещагин,
Уважаемый Верещагин!
Всё что Вы можете против фактов - это "сплясать языком", как клоун на цирковом манеже со слоганом: "Вперёд! К победе коммунизма!..".
Как там Шариков предлагал, помните слова своего идеологического коллеги: "Взять всё и поделить"?!... между коммунарами...
Аркаим,
Это вы сейчас глядя в зеркало по поводу своих "фактов"?
Верещагин,
Уважаемый Верещагин!
Всё? Как быстро...
Слова закончились?
Начались реплики?
Или таки продолжите "умничать" с серпом в одной руке и молотом в другой?
Гражданская война закончилась сто лет назад, а вы всё воюете, господа комментаторы. Стыдно... Сила государства в сплочённости его народа. Естественно, любой человек имеет свое мнение по каким-либо вопросам. Но, дорогие соотечественники любую дискуссию превращают в обмен оскорблениями и не более. А нужно думать мозгами и делать выводы. Гражданская война - самая страшная из войн и отличается запредельной жестокостью обеих враждующих сторон. В любой стране. При любых внутренних обстоятельствах нельзя развязывать гражданскую войну.
Я, как и все, имею свое мнение о революции 1917го и Гражданской войне. И даже периодически весьма эмоционально высказываю это мнение. Но, делать из той стороны, которую считаю правой, безгрешных ангелов точно не буду. И называть другую сторону воюющих предателями Родины тоже не буду. Нет на гражданских войнах предателей Родины, там все за неё и воюют то. Вот это-то и самое страшное в таких войнах.
Когда говорят о Гражданской войне в России с 1918 по 1922 годы - то говорят "придуманное".
Война в России была между патриотами России в лице "белых" - против мирового интернационала в лице "красных", которым удалось одурачить, увы, значительную часть русских людей лживыми лозунгами про "справедливость".
Вот во Франции - с "их революцией" - была ИМЕННО гражданская война, после которой Франция не перестала именоваться Францией, но уже не королевской, а республиканской...
Аркаим,
Да, тут вы правы, гражданская война в России 1917 была еще и по сути антиколониальной и национально-освободительный, т.к. белые "патриоты" являлись ударным кулаком интервентов из тех самых Британии, Франции, Японии и США с руки которых кормились.
Аркаим,
Вы любите факты? Давайте на фактах определимся, кто же с кем воевал в "гражданскую".
Итак, "патриоты России в лице белых":
--Антанта в составе: Великобритания и её доминионы - Австралия, Канада, Индия, Франция, США, Италия, Греция, Румыния, Польша, Япония, Королевство сербов, хорватов и словенцев, а кроме них - Германия, Финляндия, Австро-Венгрия, Османская империя.
Это они рука об руку воевали вместе с "белыми" против "красных".
А теперь подскажите, какие же государства были их противниками и прислали в Россию свои войска, чтобы воевать в лице "мирового интернационала"? Каков был национальный состав этого самого "мирового интернационала"?
И почему "патриоты России" их всех скопом называли "мужичьё"?
И там ли вы ищете этот самый "мировой интернационал"? Кстати, слово "интернационал" не имеет чётко выраженной политической окраски, капитал и преступность тоже интернациональны.
И может заодно расскажете, за какие такие "идеалы России" тут вся Антанта собралась? Неужели все они были "за русскую веру, царя и отечество"? Сборище альтруистов?
Serggio,
-Антанта в составе: Великобритания и её доминионы - Австралия, Канада, Индия, Франция, США, Италия, Греция, Румыния, Польша, Япония, Королевство сербов, хорватов и словенцев, а кроме них - Германия, Финляндия, Австро-Венгрия, Османская империя
неужели вы правда верите что воюей все эти страны с большевисткой Россией в заправду то они не победили ? одной из них Германии исктеющей кровью свои последнии дни ( воюющей в этот момент на 2 фронта с Англией и Францией) хватило пшикнуть на большевиков и из за риска потерять Петроград , большевики заключили Бресткий мир, отдав немцам под окупацию огромные территроии, Крым после немцы сами взяли за 2 недели при поддержке украинцев, большевики бежали, про Финляндию и говорить не стоит, Ленин вооще признал её суверенитет, территоррию стран отдал добровольно.
факты и аргументы,
А вы в правду думаете что у них была возможность всерьез воевать с советской Россий в момент окончания бойни первой мировой войны? Вы наверное подзабыли что она закончилась в ноябре 1918-го и почти год им было не до России, что однако не отменяло желания поживиться за ее счет и потому то они и спонсировали и поддерживали (да малыми собственными силами) тех кто "за единую и неделимую", понимая что если им повезет то они будут вынуждены поделиться просто никуда не денутся? Это Ленин понимал что "похабный мир" не на долго - Германия неизбежно проиграет и он будет денонсирован, что и произошло, а вот атаман Краснов на немцев рассчитывал всерьез, да и Деникин с ними предпочитал не конфликтовать, хотя столовался у французов с англичанами.
Верещагин,
вот вот, поэтому никакой более менее адекватной помощи от союзников не было, и вот этот миф про Франция с Канадой и Финлядией и еще с десяток ( сколько их там пропаганда насчитывала помоему 14-17 стран) обруку воеваших против большевиков, хитрая ложь , чтобы оправдать , не могли же большевики объявить что очень много русских людей встало против, поэтому гражданская война длилась достаточно долго.
Англичане и французы были нашими законными союзниками, и Деникин не только у них столовался, но и воевал вместе с ними против общего врага, Германии, с которой другая часть России под предводительством большевиков заключила сепаратный мир, тем самым нарушив союзный договор, там оставалось 6 месяцев, достаточно было не снимать войска и держать оборону чтобы войти с союзниками в разряд победителей....а так получается Россия проиграла первую мировую войну, заплатила огромную контрибуцию золотом , отдала огромную часть территорий, котороу конечно же немцы ограбили.
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Факты? Их есть унас!
Антанта была за максимальный развал России «внутренней смутой», и НЕ ВОЕВАЛА на фронтах Гражданской войны в «полном формате».
О каких «рука об руку» Вы ведёте речь именно о боях НА КАКИХ ФРОНТАХ и в КАКОМ количестве?!
Высадка англов в Архангельске, или приход немцев в Крым – это результат доведённой большевиками страны «до ручки».
Большевиками-интернационалистами, которые во время война = РАТОВАЛИ ЗА ПОРАЖЕНИЕ русской армии и поражения России в войне.
Может быть это «надо было сделать» ещё в 1812 году?
К счастью для России в то время ещё не было в России большевиков, и РУССКИЙ НАРОД отстоял своё ИМПЕРСКОЕ Отечество и царя «на вилы» не поднял…
Например, Колчак был КАТЕГОРИЧЕСКИ против «оплаты» за представительскую помощь «от антанты» русскими территориями.
Что с ним сделали за это НЕСОГЛАСИЕ торговать Родиной?
Французский генерал Жанен, командовавший объединёнными силами «от антанты» в Сибири = руками чехов адмирала арестовал, а затем «сдал» эсерам, которые потом адмирала «сдали» большевикам.
«Хорошая» помощь…
«Искренняя»…
Юденичу «антанта помогла», прислав в одной из «посылок»… тонны металлических рыцарских доспехов и ржавые мечи с ржавыми мушкетами…
Деникин был сторонником «единой и неделимой» России…
А вот товарищи большевики дали понять «антанте», что ГОТОВЫ торговать территориями «в концессиях» на длительное время – и стали для «антанты» договоро-пригодными. В отличие от «недоговорных» Деникина, Каппеля, Врангеля, Колчака и так далее…
В итоге «белых» быстро «слили» и «антанта задружилась» с большевиками…
Верещагин,
Уважаемый Верещагин!
Конечно я прав.
Война «гражданская» началась в 1918 году.
Но уже в 1917 году, сразу «после октября» – БЕЗ ВОЙНЫ, БЕЗ «БЕЛЫХ» – в Кронштадте, в Петрограде = стали зверски убивать офицеров просто потому, что это офицеры.
А не пьяные «в зюзю пролетарии» с шелухой от семечек на губах…
факты и аргументы,
Что значит "никакой более менее адекватной помощи от союзников не было"? Вы серьезно, а оружие боеприпасы и амуниция с продовольствием у белых было откуда? Еропланы и броневики Деникин делал на собственных мануфактурах? А Колчак - " «Мундир английский, погон французский, табак японский, правитель омский» - это типо шутка без оснований? Врангель в Крым на чьем дредноуте прибыл? Как можно было воевать если российская армия развалилась еще до прихода к власти большевиков. Украина фактически отделилась еще до прихода к власти большевиков и объявила о суверенитете своей территории ( а значит и ее обороны!) за несколько месяцев до того шла украинизация (переподчинение воинских частей) на австрийском фронте. Фронт практически тогда уже развалился и единственное что мешало германцам просто захватывать российские территории то что их тупо не хватало, они основную массу перебросили на Западный фронт и до конца войны еще был год, так что "похабный" (так его именно Ленин назвал!) был мерой что бы хоть как то ограничить их наступлением договором о перемирии. Как можно было быстро покончить с гражданской, если у новой власти еще ничего не было, ни структур ни организаций, а ее противники уже начали террор против нее и мятежи? Для того что бы со всем этим разобраться в тяжелейших условиях потребовалось время. Да и кто таки увел золотой запас российского государства? Что то у вас очень плохо и с фактами и с аргументами.
Аркаим,
А в Москве "они же дети" - юнкера в том же октябре расстреляли обезоруженный гарнизон Кремля. Это наверное потому что они все косорылая деревня? Эксцессы с офицерами произошли не из-за большевиков, а из-за той ненависти которая веками копилась в угнетенных к их угнетателям в той самой "России которую мы потеряли " (тм), большевики же как раз этому беспределу положили конец.
Аркаим,
Много слов, но ожидаемо нет ответа на поставленный простой вопрос:
какие страны "международного интернационала" (ваше определение, подразумевающее, очевидно, что Революция делалась не народом России, а кем-то другим) воевали против "белых" на стороне большевиков?
Страны, помогавшие белогвардейцам, снабжавшие их оружием, продовольствием и деньгами, а также прямо участвовавшие в войне против большевиков, как минимум отвлекая на себя часть Красной Армии, связывая её необходимостью воевать ещё и с ними, я назвал. Назовите и вы.
факты и аргументы,
А они победили? Или воевали "не взаправду", а как-то понарошку? Есть этому доказательства? Или может они вообще не вторгались на территорию России и не пытались оккупировать отдельные её части?
Зачем им тогда вообще нужна была интервенция, если всё "не взаправду" (всё-всё, включая расстрелы, пытки и издевательства над попадавшими к ним в плен большевиками и красноармейцами)? Им заняться было нечем?
И ещё, просто напомню: эти "истекающие кровью" в совокупности ввели на территорию России около 1 миллиона солдат. Это так, баловства ради?
факты и аргументы,
Да, это точно, никто прямо-таки не поддержал большевиков. Только у Антанты оказалось до 1 миллиона солдат, а в Красной Армии - до 5,5 миллиона. А так да - "очень много русских людей встало против". Цифры говорят за себя, так что хитрая ложь и мифы - как раз у вас )))
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Если Вы телепат и умеете общаться на «расстоянии без слов» – то я ещё таким мастерством не владею.
Ещё раз уточню, всё-таки, словами: помогать – не воевать.
Не надо смешивать понятия и терять смыслы.
Какова порой была «помощь» – пример с Юденичем.
Если же действительно ПОМОГАЮТ, то делают это БЕЗКОРЫСТНО.
Антанта же за свою помощь брала только золото с перспективой на территории.
Так что была не помощь, – а сделка с "белыми" на условиях, которые ДИКТОВАЛА «антанта».
Кстати, японцы золото взяли – а ничего не прислали. С восточной мудростью объяснив это так: мол, Колчака расстреляли – адресата для помощи не стало.
Кроме того у Вас не вопрос, а констатация наличия формального факта якобы «глобальной помощи», но без знания РЕАЛЬНЫХ объёмов этой помощи: ЧТО просили «белые», СКОЛЬКО за заказанное заплатили золотом и ЧЕГО получили за это золото в реальности.
Для Вас белые – это «монтсры». Для меня «белые» – это русские люди с оружием в руках защищавшие свою Родину от коммунистической чумы.
«Белые» были НА СВОЕЙ земле, а не оккупантами на чужой, как интернационалисты.
Да, они потерпели поражение, но В БОЮ – и России не стало.
А стал СССР...
Правда, быстро развалившийся без боя сам, как сгнившая картофелина…
Аркаим,
Демагогия, а ответа на простой вопрос я так и не дождался. Вот он: какие страны "международного интернационала" воевали на стороне большевиков во время Гражданской войны?
Если ответа нет - не отвечайте вообще, не тратьте время и силы, пространные размышления ни о чём меня не интересуют.
Аркаим,
То есть, золото России на Запад отдали всё-таки не большевики, а белые? Ну и на том спасибо, хоть этот факт установили...))))
Верещагин,
Уважаемый Верещагин!
Сегодня Государственный флаг МОЕЙ Родины – красно-бело-лазоревый.
Сегодня не гербе МОЕГО Отечества – двуглавый орёл.
Сегодня на монета МОЕГО Государства = двуглавый орёл с короной, скипетром и державой.
А что у Вас сегодня с «вашими» Родиной, Отчизной и Отечеством?
Если Вы в прошлом офицер вооружённых сил СССР, то у меня к Вам вопрос.
Коль скоро, будучи Вы офицером, то Вы давали присягу защищать «советский народ».
Почему же Вы этого не сделали в 1991 году?
«Объяснения», типа, про «приказы вышестоящего начальства из штаба», «решения политиков» и т.д. – не принимаются.
И вот почему.
Это в Императорской армии военные давали присягу ЛИЧНО Императору.
А Вы давали присягу НАРОДУ, а не «начальникам», «генералам» или «чиновникам».
И если понимали, что эти персонажи ведут страну и народ в пропасть, то имели полное ПРАВО и ЧЕСТЬ взять в руки оружие и попросить сию компашку "на выход к стенке".
Но не взяли и не защитили…
Тогда не Вам «предъявлять» что-либо «белым» из 1918 года.
Если Вы НЕ бывший офицер вооружённых сил СССР, то вопрос «почему не сделали» – не к Вам.
Тут ещё и другие на форуме присуствуют, не менее "героические"...
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Если Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ то, что написано на русском языке, то для Вас, да, ЛЮБЫЕ слова выглядят «демагогией»….
Теперь касаемо моих ответов на Ваши вопросы, которые Вас не устраивают…
Зачем тогда обращаетесь?
В этой связи уже у меня к Вам вопрос, на который, смею, надеться, Вы ответите «развёрнуто».
Если Вы бывший офицер вооружённых сил СССР, то почему изменили присяге и не защитили советский народ в 1991 году от либерало-демократов, разваливавших на Ваших глазах "Красную Империю"?
Не «кто-то там за углом», а лично Вы?
Если вы не бывший офицер – тогда и вопрос не к Вам.
Аркаим,
Вы не ответили на мой вопрос: Какие страны "международного интернационала" (ваше определение) воевали на стороне большевиков во время Гражданской войны?
Serggio,
Уважаемый Serggio!
О золоте захотели поговорить? Поговорим, почему нет…
Большевики заказали у Швеции, НЕ ЯВЛЯВШЕЙСЯ лидером по производству паровозов, 1000(!) паровозных локомотивов.
Совершили ПОЛНУЮ предоплату заказа = ЗОЛОТОМ.
В итоге получили… 36 паровозов…
На этом выполнение заказа со стороны Швеции закончилось...
Дело замяли, позабыв про золото… Видимо, пошла часть золота "откатом" некоторым "верным ленинцам"...
Кроме того: По разным источника в 1918 году у большевиков было (усреднённая цифра) около 850 тонн золота и ещё 200 тонн они «насобирали» чуть позже, грабя население и церкви.
Но уже в 1925 году золотой запас СССР составил… 141 тонну золота.
Куда же большевики подевали золото?!
По условиям похабного «брестского мира» Германия должна был получить с большевиков 245 тонн золота. Большевики успели отгрузить в Германию 93 тонны, но в силу проигрыша войны Германией это золото поделили между собой Британия и Франция. То есть, фактически, не вернули, а украли у России...
10 тонн золото большевики ..!..подарили..!.. Турции на борьбу с Великобританией.
На содержание Коминтерна, то есть сонма коммунистических партий в разных странах и подготовку «мировой революции», прежде всего в Европе, большевики потратили 200 тонн золота – но мировая революция не состоялась, а золото ушло.
37 тонн золота большевики передали Финляндии и прибалтийским странам за причинённые им стресс(!)...
И так далее и тому подобное...
Аркаим,
Вы не отвечаете на вопросы никак. Зато, чтобы не отвечать, всё время перескакиваете на другие темы. Это и есть демагогия. Но у вас и это плохо получается - вы всё время ходите по одному кругу, повторяя одно и то же, даже если вам сто раз уже на это ответили ранее.
На этом - всё.
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Мировой коммунистически-бандитский интернационал, на то и интернационал, что это «НЕ ГОСУДАРСТВА».
Это – люди из разных стран. Кто-то, как Кун – из Венгрии, кто-то, как Дзержинский, из Польши, которая никогда не признавала себя частью Российской Империи.
И тому подобные разные-всякие в Коминтерне…
ТАК понятно или так НИЧЕГО и не понимаете?
Serggio,
Уважаемый Serggio!
И Вам здоровья...
Аркаим,
Так это были люди, а не государства? А не вы ли утверждали, что Революция в России совершалась в интересах других государств? А всего-то выходит, что к нам приехала пара-тройка Че-Гевар?
И, раз другие государства ни при чём, то получается, что они и Революцию в России не организовывали. А это в свою очередь и означает, что Революцию в России делал народ. Русский народ, в своих интересах. Раз интересов других государств, как вы утверждаете, в этом не было. Простая логика.
И, стало быть, ваши "белые" "спасали Россию"... от русских? Ну вот и разобрались, что и требовалось доказать )))
Serggio,
P.S. Да, кстати: выходит, что и Ленин не был шпионом никакого другого государства. Ну, раз интересов других государств в нашей Революции не было, а только каких-то отдельных личностей...)))
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Вы ещё не всё?!
У-ф-ф-ф…
Разъясняю ещё раз – мировой, сегодня глобалистический, а в 20-веке коммунистический ИНТЕРНАЦИОНАЛ не имеет государственной «локации», ибо ставит перед собой задачу НАДГОСУДАРСТВЕННУЮ – захват мировой власти – и состоит он из людей разных национальностей с "большими кошельками".
В 20-веке, в качестве «ударного отряда» для достижения этой цели планировалось использовать Россию, как плацдарм для создания МИРОВОЙ КОММУНИИ на идея коммунизма.
В нашем веке таким плацдармом являются США в виде «мирового финансового гегемона» - на идеях глобализма.
Для расширения своего кругозора - обратитесь вот сюда, даю ссылку:
https://cont.ws/@as39sa179/2840415
Аркаим,
Олигархический интернационал и коммунистический интернационал - вещи абсолютно противоположные, антагонистические по сути. Коммунистический интернационал как раз и создавался для борьбы с капиталистическим финансово-олигархическим интернационалом.
Это ликбез. Не надо вам заниматься моим кругозором, займитесь своим)))
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Ленин не был шпионом, а был агентом влияния, формально, на немецкий деньги, приехав из Германии в Россию.
Троцкий был агентом влияния, формально, на американский деньги, приплыв на пароходе оттуда…
Но деньги эти были из одного сундука – интернационального-олигархического.
Им ставилась задача уничтожения Монархии в России и использование всех её людских ресурсов для мировой революции. После победы, якобы революции во благо всем, происходит перехват управления – ибо людские ресурсы пассионариев выбиты с обеих сторон в боях… И дальше по старой схеме рабовладельческого общества, только в новой форме.
Рабы – когда им сыто и тепло – обычно не бунтуют..
В 20-м веке этому плану помешал осуществиться товарищ Сталин.
Что будет в веке 21-ом?
Кто доживёт – тот увидит…
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Нет никакого антогонизма.
Есть цель – хоть через коммунизм, хоть через глобализм - взять власть на планете.
Теоретики коммунизма подчёркивали, что коммунизм возможен только в ПЛАНЕТАРНОМ масштабе.
Да только Россия его себе «не заказывала»…
Лозунги коммунизм – это = обманка. На которую поймали миллионы мужиков в России…
Как ловят сейчас на лозунги глобализма уже мужиков по всему миру…
За этой обманкой стояли и стоят – «реальные пацаны» из финансово-олигархического интернационала.
Всё просто… Не плодите сущности по "бритве оккама"...
Спасибо за беседу.
Аркаим,
Но не по той причине, о которой вы думаете.
Вот только идеи почему-то нашли отклик в сердцах миллионов. Да так, что на смерть ради этого были готовы идти. А всё потому, что коммунистическая идея давала "миллионам мужиков" надежду на справедливость, которой они в жизни никогда не видели и о которой могли только мечтать.
Нынешняя глобализация - да, обманка, не спорю. И стоят за ней те самые "реальные пацаны". Главная задача финансово-олигархического интернационала - сделать из людей рабов, это уже вы сами сказали. А вот социализм дал людям свободу: быть здоровыми, образованными, иметь работу, думать, творить.
Простой пример: любой из наших "мэтров" кинематографа советских времён после 1991 года хоть что-то путное снял? Нет. Как будто с ликвидацией Союза у них у всех и таланты разом ликвидировались.
Стопроцентная грамотность (пор остальное, что дал простым людям социализм, просто не хочу сейчас детально говорить) - абсолютная и непревзойдённая заслуга именно социализма. А сейчас мы вновь деградируем - финансово-олигархический интернационал уничтожил своего главного противника, и теперь у него развязаны руки.
Аркаим,
Только не после октября, а после февраля 1917 г. (
(Но уже в 1917 году, сразу «после октября» – БЕЗ ВОЙНЫ, БЕЗ «БЕЛЫХ» – в Кронштадте, в Петрограде = стали зверски убивать офицеров просто потому, что это офицеры.)
Правда победит,
Уважаемый Правда победит!
Увы, но здесь нет режима "правка"…
Но по СУЩЕСТВУ – что первых начали «резать» офицеров - у Вас возражений нет?
Serggio,
Уважаемый Serggio!
А где Вы от меня слышали что-то "отрицательное про социализм"?
Коммунисты подмяли идеи социализма - в сути здравые - своей диктатурой.
Вы не путатйте одно, "коммунизм" - с другим, с "социализмом".
И не делайте главную ошибку, считая коммунизм "высшей формой" социализма.
Вот на это шулерство многие и повелись...
Аркаим,
Вижу, что вы просто не владеете предметом, раз делаете такие умозаключения.
Serggio,
Уважаемый Serggio!
Если владеете Вы - поясните, будьте добры, не владеющему...
Аркаим,
Если очень коротко, то вы пытаетесь поставить на одну доску общественно-политический строй и философскую идею.
Аркаим,
Не только. Если речь о событиях после февраля 1917 г. - полицейские, жандармы, чиновники, помещики, дворяне и в том числе офицеры.
(Но по СУЩЕСТВУ – что первых начали «резать» офицеров - у Вас возражений нет?)
есть пропоганда, а есть исторические факты, только там такой клубок, ситуация менялась за один день, а на след день уже другое, многие наверно и не знают что на стороне большевиков воевали даже китайцы, и куда в большем количестве чем на стороне белых воевало англичан и французов.
факты и аргументы,
Это да, вот почему только вы ведете именно пропаганду? Кстати наемные китайцы были и у Колчака с Деникиным, вы не знали?
Верещагин,
пропаганду за кого, за русских? да, я русский и другой Родины у меня нет, большевики с белогрвадейцами , это всё мои предки.
Верещагин,
а немцы поляки и финны и другие воевали на стороне большевиков, а уж про латышских стрелков все слышали, так что с того, подсчитать осталось сколько "канад" воевало на стороне большевиков.
факты и аргументы,
Ну да особенно поляки, чего только один Феликс Эдмундович стоит, хотя у Пилсудского была целая армия и он Тухачевскому (кстати по фамилии тоже ведь если копнуть из поляков) навалял. Вы милейший несете ересь потому что пытаетесь сравнивать войны между государствами с классовой гражданской войной, где на сторону Советской России (красных) становились представители всех национальностей, в то же время интервенты, как поддерживали свой русский ударный кулак - белых , так и присылали наемников всех национальностей (прямо как сейчас). Потому красные финны как и латыши дрались с белыми ( последние победили), красные венгры с белыми, красные немцы аналогично с теми кто впоследствии стал костяком фашистов, недаром же полурусский (по маме немец) "философ" И. Ильин как для Врангеля, так и для Гитлера имел один термин восхищения, они для него оба "белые рыцари поднявшие флаг борьбы с большевизмом" (почитайте если интересно). Именно подъем классового сознания под воздействием наглядного примера социалистической революции в России, в странах вышедших из первой мировой и не дал тогдашним буржуям отмобилизовать армии для войны с нами, а их надежда на своих выкормышей (белых) рухнула, потому что их идеи оказались чужды народу России и их с их хозяевами изгнали, ну т.е. как нынче модно - "оне изошли" толи на дерьмо, то ли как злой дух. Однако этот дух не умер и вновь вернулся на нашу землю тридцать лет назад.
Верещагин,
вы переходите на личности, не нервничайте, берегите здоровье.
а попали эти китайцы в центральную часть России из за того что в военное время нужны были люди, своих мужиков отправили на войну, я вот смотрю на ситуацию с этими военными из Северной Кореи и почему то вспоминаю Чехославацкий корпус, ведь мы для них все чужие, а для корейцев вообще инопланетяне.
факты и аргументы,
выше я Вам уже ответил. Хватит уже этих танцев с бубнами. Эта болтовня выгодна не Вам и не мне. Это выгодно тем, кто всё вокруг разложил по личным карманам. И инспирируется теми, кто опять болеет не за свою страну, а за свои привилегии в Думе. Не идите у них на поводу. Хватит.
С Гагаринской,
а почему только в Думе, я беру повыше, в Думе это так ,отвлечь народ, власть снова узурпировали, как при царе или генсеке, народ задвинули.