Оказывается, украинцы переживают мировой экономический кризис значительно легче, чем многие другие народы. О причинах этого явления, о грядущих выборах и других интересных вещах в интервью для From-UA рассказал руководитель Киевского института проблем управления им. Горшенина Константин Бондаренко.

From-UA: - Недавний опрос общественного мнения, проведенный вашим институтом, показал, что украинцы не относятся всерьез к глобальному финансово-экономическому кризису. Чем Вы это объясняете?

К.Бондаренко: - Действительно, украинцы считают, что кризис существует, но их лично он не зацепит. Это объясняется несколькими моментами.

Больше всего кризисных явлений в экономике боятся те общества, где развит государственный патернализм, где народ ориентируется на общественные процессы, где народ составляет с государством единую корпорацию и где выбор народа автоматически влияет на его благосостояние.

В Украине нет этой связки между выбором и финансовым самочувствием украинцев. Украинцы не надеются на государство, они живут отдельной от государства жизнью. И в такой ситуации одним кризисом больше, одним меньше - значения не имеет - украинцы научились выживать не благодаря, а вопреки государству. И вообще, государство - это тот общий враг, который на сегодняшний день объединяет Запад и Восток Украины. Если до 2004 года мы боролись за украинское государство, то на сегодняшний день они выживают уже в борьбе со своим государством.

Поэтому и кризисные явления не очень-то беспокоят украинцев. Только 16% переживают из-за того, что они могут потерять работу, 11% переживают из-за того, что они могут потерять сбережения. Только 20% говорят о том, что они будут запасать соль, сахар, спички и другие предметы первой необходимости. Все остальные считают, что каким-либо образом они выкрутятся - выживали и в более сложных условиях.

From-UA: - Получается, что деньги «на черный день» украинцы по старинке держат у себя дома?

К. Бондаренко: - Во всяком случае, почти четверть украинцев говорит о том, что не доверяет банкам и предпочитает держать деньги где-то под подушкой или в чулке. Помните анекдот о «трехлитровом банке», где грузин держит свои деньги? Для украинцев этот «банк» более надежен, чем вся банковская система, вместе взятая.

From-UA: - И все-таки в России финансовый кризис, судя по отзывам самих же россиян, более чем ощутим. Получается, что в Москве кризис есть, а в соседнем Киеве - нет?

К. Бондаренко: - Россия - это корпоративное государство, где каждый гражданин вляется собственником определенного процента акций корпорации под названием «Российская Федерация». А в Украине, напротив, есть четкое разграничение на «государство» и «страну». На протяжении последних четырех лет государство постоянно лихорадит, государственные институты власти парализованы, но при этом на уровне страны, общественной активности у нас все нормально. У нас продолжают ездить троллейбусы, автобусы, люди ходят на работу, не проводят забастовок... Народ уже привык к тому, что нельзя надеяться на государство и вообще от него лучше дистанцироваться.

Самый интересный момент заключается в том, что в Украине чрезвычайно низок уровень граждан, желающих работать в государственных учреждениях. По сравнению с ближайшими соседями - Россией и Польшей - уровень тех, кто хотел бы работать на госслужбе, у нас в два-три раза ниже.

From-UA: - В таком случае, логично предположить, что украинская финансово-экономическая система вполне способна противостоять глобальному кризису?

К. Бондаренко: - Как ни странно - да. Слабость Украины оборачивается силой. Понимаете, после 2004 года в Украине не установилось торжество европейских идей, а возродилось то, что в истории уже проявлялось в виде Гуляй-поля или Запорожской Сечи. Это вольница, это саморегулирующиеся процессы, это самоорганизация, которая не обращает внимания на то, что делается «наверху». Народ живет и выживает. Причем многие живут неплохо. Несмотря на кризис, более 55% опрошеных сказали, что на протяжении последнего месяца у них доходы выросли. То есть жить стало лучше, жить стало веселее.

Видимо, Нестор Махно в 1918 году предложил идеальную форму существования Украины. Эта безгосударственность, эта анархия, базирующаяся на самоуправленческих инициативах каждого отдельного гражданина и отдельных общин, наверное, и будет лежать в основе будущей Украины. Государство все больше и больше катится к своему упадку, но Украина как страна остается довольно привлекательным субъектом.

From-UA: - В таком случае, насколько вообще необходимы те антикризисные пакеты, которые предлагают Президент и правительство?

К. Бондаренко: - Видите ли, когда выходит кто-то из наших власть имущих и говорит: нужны льготы селу - я сразу же вижу вполне конкретных олигархов, которые уже скупили земельные паи. Когда говорят, что нужны льготы строителям - я сразу вспоминаю бои за Октябрьскую больницу, за Петровские бастионы и т.п.

Кстати, значительная часть строителей на сегодняшний день просто возвращается к бартерным операциям. На улице Глыбочицкой фирма с российским капиталом вначале остановила строительство, а сейчас снова возобновила. В телесюжетах менеджеры компании говорят, что они перешли на бартерные взаимоотношения, которые мы помним по 1990-м. Это, опять же, отношения между субъектами управления при минимальном вмешательстве в процесс со стороны государства.

Я вижу, что сейчас происходит целый ряд процессов, которые могут иметь продолжение, будут негативно восприняты со стороны государственных структур власти, но при этом, очевидно, будут иметь место в нашей экономике.

From-UA: - Ющенко приостановил свой указ о перевыборах. Парламент работает, а в кулуарах ходят упорные слухи о том, что перевыборов уже не будет. Имеют ли они какое-то реальное основание?

К. Бондаренко: - На днях я встречался с одним политиком, и он мне сказал: я был у Ющенко, и он мне сказал, что уже нецелесообразно проводить выборы. Вскоре политик из другого лагеря рассказал мне, что встречался с Балогой, и тот сказал, что перевыборов точно не будет.

К сожалению, в нашей стране руководствуются не логикой и целесообразностью, а тем, что «посидели, поговорили за чаем или кофе, и решили». Поговорили мы, условно говоря, с Балогой - решили, что не будем проводить выборы. Поговорили с Ющенко - решили, что проведем их весной, а, может, они вообще не нужны. У нас нет логики, нет целесообразности, нет законодательного обеспечения для многих процессов. У нас есть «хочу» или «не хочу», есть «можем» или «не можем».

From-UA: - Перейдем к политике. Как бы Вы оценили нынешнии позиции Партии регионов?

К. Бондаренко: - Очень сложные позиции. Дело в том, что внутри Партии регионов идут очень сложные процессы. Они обусловлены двумя причинами. Первая - это перераспределение сил внутри партии. Это усиление группы Бойко, ослабление группы Клюева при молчаливой позиции Рината Ахметова. Вторая - это инициирование процесса объединения с другими политическими силами. Целый ряд политических партий может присоединиться к ПР, а это значительно изменит ее структуру: придут новые люди, новые капиталы и появятся новые группы влияния.

Перевыборы могут стать моментом истины для ПР, поскольку в партии давно гуляют такие мнения: может, заменить Януковича на кого-то другого? Может, надо заменить лидера? Если ПР наберет меньше голосов, чем на предыдущих выборах, нужно, чтобы Янукович ушел в отставку добровольно... Ходят такие слухи. Еще год назад они были бы невозможны. А на сегодняшний день они - объективная реальность.

ПР не знает, как себя вести. Она могла бы работать как классическая оппозиция. Но в условиях, когда в стране непонятно, кто власть, а кто оппозиция, как себя позиционировать? Вот они и позиционируют себя относительно тех, кто имеет какое-либо отношение к бюджету и бюджетным средствам. А таких политических сил в Украине две: это «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко. Соответственно, одна часть членов ПР активно заигрывает с «Нашей Украиной» и Секретариатом Президента, а другая - с Блоком Юлии Тимошенко.

Кроме того, ПР разрывается между желанием преобразоваться в респектабельную партию европейского типа и желанием продолжить ориентацию на Россию. Развернулась конкуренция между Блоком Юлии Тимошенко и ПР - кто эффективнее будет продвигать российские интересы в Украине. Есть большое количество проблем, есть много вопросов. И ПР пытается все эти вопросы решать одновременно и в то же время не решать их. Сегодня Виктор Янукович не решает проблемы, а любым способом пытается их замораживать, откладывая решение на будущее. Выгодна ли такая политика? В свое время Леонид Кучма пытался замораживать все проблемы, которые существуют в Украине. После Оранжевой революции этот «холодильник» потек, и, соответственно, проблемы разморозились.

From-UA: - Существует мнение, что на выборах БЮТ составит конкуренцию ПР в их традиционной вотчине - Юго-Востоке. Насколько это реально?

К. Бондаренко: - А вот это вряд ли. Дело в том, что БЮТ мог бы составить такую конкуренцию, если бы не изменилась экономическая ситуация в Украине. БЮТ строил систему взаимоотношений со своими политическими, или, скажем так, финансовыми клиентами, на специфических позициях. В основном БЮТ поддерживали импортеры, которые на сегодняшний день недовольны падением гривны. Это первый момент. А второй - БЮТ не предложил эффективной системы работы на Востоке и Юго-Востоке. Не сформировалась легенда для этих регионов, не сложилась концепция. Блок остается электорально западной и центрально-украинской политической силой.

Отдельные избиратели на юге и востоке Украины действительно ориентируются на Тимошенко как на сильного политика. Но если экономический кризис будет прогрессировать, то миф может быстро рассыпаться, если только БЮТ не переформатируется и не будет грамотно проводить новую информационную политику.

Секретариат Президента, имея неограниченный доступ к средствам массовой информации и практически монопольный доступ к телеканалам, очень быстро доведет до сведения граждан, что именно правительство виновно в плачевном положении вещей в экономике. Так что многое будет зависеть от того, кто выиграет информационную войну - Секретариат или БЮТ.

From-UA: - Насколько вероятно появление в результате перевыборов новых игроков в украинском парламенте?

К. Бондаренко: - Это будут относительно новые игроки. На сегодняшний день можно сказать, что в парламент может пройти партия ВО «Свобода» - их рейтинг около 2,5 - 3% согласно различным соцопросам. Имеет возможность попасть в парламент блок Яценюка или партия Яценюка, о которой много говорят. Однако в последнее время сам Арсений Петрович заявляет, что еще не решил, пойдет ли он на выборы самостоятельно. Еще кого-то назвать трудно. Социологические данные показывают, что постоянно прыгают рейтинги социалистов, «зеленых» и других - иногда, когда они напоминают о себе, до 1,5-2%. Однако этого мало, чтобы пройти в парламент.

From-UA:: - А Блок Литвина? Складывается впечатлене, что у него шансов попать в Верховную Раду немного...

К. Бондаренко: - Блок Литвина сохранит свои позиции. Социология показывает, что на сегодняшний день у Блока Литвина и коммунистов существенный рост рейтинга: у Литвина за счет оттока сил от «Нашей Украины», у коммунистов за счет оттока от Партии регионов. Социологические данные показывают, что Литвин и коммунисты сейчас даже опережают «Нашу Украину»: у коммунистов - 8,3%, у Блока Литвина - 7,2%, а у «Нашей Украины» - 7%.

From-UA:: - Давайте напоследок обратимся к политологическим фантазиям и попробуем представить, каких основных игроков мы увидим на президентских выборах...

К. Бондаренко: - Я не рискну сейчас говорить, какие будут основные игроки на президентских выборах. Вспомним опыт 1999 года: тогда мало кто считал, что Кучма будет в числе лидеров (его рейтинг в 1998 году был слишком низкий - 7%). Назывались Вячеслав Чорновил, Павел Лазаренко, Евгений Марчук. Никто не рассматривал всерьез Александра Мороза, Петра Симоненко... Однако события 1999 года показали, что ни Чорновил, ни Лазаренко не стали участниками предвыборных гонок. Фаворитами оказались совершенно другие люди.

Так и сейчас. Мы стоим на пороге переформатирования политического пространства. Вполне возможно, что в первой половине следующего года будем свидетелями серьезных перемен в среде украинских политических сил, и, возможно, в конце 2009 года мы увидим абсолютно неожиданных политиков, которые уже «светятся», но еще не задают тон в украинской политике.

From-UA:: - Многие политики пугают досрочными президентскими выборами. Как считаете, у них получится?

К. Бондаренко: - Чтобы провести досрочные президентские выборы, необходимо, чтобы Ющенко сам согласился на них. Я не уверен, что Ющенко, который, скажем так, совсем не тянет на украинского Ельцина, сам сдаст свои позиции.

Кроме того, досрочные выборы возможны, если сложится ситуация, предусмотренная Конституцией, когда Президент не может выполнять взятые на себя обязанности. Что касается импичмента, то он не прописан у нас законодательно. Тем более, что процедура импичмента во всех странах мира предусматривает чрезвычайно продолжительный процесс, он не проходит за один день. В Израиле процедура импичмента продолжалась год, президента Никсона в США отправляли в отставку полтора года, в отношении Клинтона почти год длилась эта процедура, хотя и неудачная. Поэтому, если бы кто-то даже и поднял сейчас вопрос импичмента, то как раз успел бы к дате проведения очередных президентских выборов.

From-UA:: - А может, у Виктора Ющенко есть шансы на второй срок?

К. Бондаренко: - Шансы есть у всех, у нас же страна равных возможностей.

From-UA:: - Значит, есть шансы, что Юлия Тимошенко не будет следующим Президентом?

К.Бондаренко: - Я не исключаю, что Юлия Тимошенко станет Президентом. У нас страна непредсказуемая. Если Россия - страна с непредсказуемым прошлым, то Украина - страна с непредсказуемым будущим. В этом разница.

Спрогнозировать, как сложатся события 2009 года, учитывая склонность отечественного политикума к византийщине и кулуарному решению тех или иных вопросов, очень трудно. Поэтому я и говорю, что может неожиданно появиться какая-то «серая лошадка», которая и будет задавать тон в Украине следующие 5 лет.

Дмитрий Гомон, Надежда Бабенко