Как власти вести диалог с народом при развитии городских пространств — об этом в Севастополе на примере своего опыта рассказал руководитель московского архитектурного бюро «ReForma» Иван Анатольевич Бакушин.
Доклад проектировщика прозвучал на градостроительной конференции, прошедшей на днях в Севастополе. Подробно читайте о ней в материале «Уникальный город в тупиковой ситуации: в Севастополе обсуждают специфику его развития».
ForPost задал Ивану Бакушину несколько актуальных для Севастополя вопросов.
— На конференции вы рассказывали о своём опыте взаимодействия с населением Владимира при проектировании нового парка. А вы знаете о том, как сложно такие процессы идут в Севастополе?
— Проекта в Севастополе у нас не было, и на себе мы не могли это прочувствовать, но в какой город или поселение ни придём, нам все — и жители, и администрация — говорят: «Не знаем, как у вас было раньше, но у нас всё очень сложно». Обычно любое общение или обсуждение сводится к такому традиционному противостоянию горожан и власти. Я бы сказал, что это общий тренд, потому что жители не привыкли, что с ними вообще делятся какой-то информацией и прислушиваются к их мнению.
С советского времени использовалась практика, которую я называю «добро исподтишка». Если решали сделать парк, то никому об этом не говорили на всякий случай, огораживали всё забором и делали то, что посчитали нужным. А когда открывали и перерезали ленточку, то все окружающие жители города заходили и смотрели, что же им тут власть подарила.
Но сегодня, когда жителям преподносят уже готовый результат и предлагают поддержать, в этом всегда чувствуется подвох. Даже при том, что проект может быть хороший и нужный. Здесь всё нужно делать вовремя, прозрачно, тогда начинания будут поддержаны.
— Порой власть начинает диалог, но ведёт его только для проформы, а делает в результате по-своему. В Севастополе такое бывало — и недоверие живо.
— Мне кажется здесь, как и в любом начинании, довольно сложно добиться того, что жители поверят в то, что их спрашивают не для проформы. И здесь сложности возникают на разных этапах реализации, в том числе жители могут по привычке бойкотировать любые начинания, не вникая, что именно надо сделать.
Но когда эта работа начинается и жители действительно начинают верить, что власть хочет у них что-либо спросить, — всё получается. Потому что власти в принципе всё равно, как именно тратить деньги на парк. И можно что-то поправить, направить в нужное русло.
В последнее время во многих регионах идёт некий перелом и установка на вовлечение жителей в обсуждение того, что происходит в городе. Локомотивами являются Москва, Московский регион, Казань и ряд других городов, которые постепенно начинают вовлекать жителей.
— И как тогда преодолевается тренд на конфликт?
— Привлечение жителей требует желания властей войти в этот процесс и времени на то, чтобы методично людей во всё это вовлекать. Выслушивать как позитивные, так и негативные (в основном) мнения, чтобы всё это в правильное русло направить.
Надо понимать, что вовлечение жителей в дискуссию, в соучаствующее проектирование и вообще в размышление о том, куда город должен развиваться, — это довольно длинная история, к которой должны быть готовы и власть, и жители. Но в силу нашей турбулентности — и политической, и экономической — сложно загадывать какие-то вещи надолго, и длинных проектов все боятся. Поэтому в идеале, чтобы быстро строить, нужно долго и дорого проектировать.
Например, чтобы сделать парк, общественное пространство или построить объект, неплохо бы потратить полгода-год на изучение, что именно нужно сделать. Причём бывает, что год, потраченный на постановку задачи, приведёт к тому, что ничего не надо делать, — но это будет намного дешевле и лучше для всех, нежели быстро-быстро что-то начать и потом либо переделывать, либо доделывать ради какой-то формальности.
— Это про диалог населения и власти. А если противостояние внутри сообщества жителей — одни, к примеру, хотят детские и спортивные площадки в парке, другие видят его исключительно мемориальным. Как власти поступать в этом треугольнике?
— Здесь, на мой взгляд, важно делать дискуссию публичной. Если власть или проектировщик индивидуально опросит каждую сторону, а потом одной из них откажет, то вторая будет думать, что всё уже давно решено и это единоличное решение властей или проектировщика.
Но если мы соберём открытую дискуссию, желательно с теми, кому доверяют — лидерами общественного мнения, представителями местных сообществ, — придут сторонники разных концепций.
Они могут быть соседями и даже не знать, что один из них за детские площадки, потому что у него дети или внуки, другой — только за мемориальную доску, по своим соображениям.
И если они видят, что это не кто-то за них решил, а этого действительно реальные люди хотят, — они начинают договариваться, и тем самым проявляется зерно рациональности, когда стороны понимают, что есть и другое мнение.
— Какова тогда роль проектировщиков — оформить желания большинства?
— При принятии кардинальных решений специалисты должны предложить такие, которые население в силу непрофессионализма не может предложить само. Работа с жителями — это не собрать кучи мнений в некое лоскутное одеяло и сделать в итоге некий винегрет. Она нужна, чтобы откинуть полярные, неприемлемые вещи и предложить стратегически правильные решения. И объяснить эти решения — почему хорошо бы сделать именно так. И только в этом случае может получиться тот объект, который всеми сторонами будет принят.
Кто-то всё равно примет его в штыки, но большинство будет понимать, почему сделано именно так. Это самый важный момент.
— А если рядовые граждане настаивают на заведомо неправильном решении и не хотят слышать профессионалов? Разум всегда восторжествует?
— Разум, безусловно, восторжествует. Конечно, существует совсем незначительная прослойка населения, в какой-то степени маргинальная, которая придерживается радикальных взглядов. Такие люди всегда есть, не стоит их исключать из общей повестки и нужно давать им тоже высказаться. Но большинство людей склонны к тому, чтобы вникнуть в проблему и понять, почему так стоит или не стоит делать.
В качестве примера могу рассказать, как при проектировании одного из парков в крупном городе у нас возникла проблема парковки. Предыдущие застройки привели к тому, что жители боролись за любой клочок зелени — чтобы его не застраивали. Мы проанализировали и показали, что в случае благоустройства это будет парк городского значения, что сюда будут съезжаться жители со всего города и нам необходимо предусмотреть парковочные места. И нужно найти место, иначе всё будет заставлено.
Сначала все засомневались — «мы на велосипедах ездим, нам этого достаточно». Но когда мы показали результаты опроса — это опять-таки прозрачность — люди увидели, сколько человек собираются приходить в парк пешком, а сколько — приезжать на машине. И даже ярые противники увидели, что про нужность парковки не просто так кто-то сказал, а что была проделана аналитическая работа.
И тогда они поняли, что нужна парковка — иначе машины будут кидать во дворах и ещё где-то. Сказали: «Давайте думать, где будет парковка». Здесь диалог перевернулся в другую сторону — от формата «не стоит делать» в формат «как это сделать наиболее приемлемым способом». И так можно к любой проблеме подходить.
— Вы подкрепили позицию цифрами. Если они понятны, то, конечно, убедительны. А у меня другой пример. В Севастополе губернатор распорядился обсуждать с жителями проекты общественных пространств на самой ранней стадии. И на первых же картинках, предложенных проектировщиками, люди буквально поставили крест. Аргументировали тем, что опять всё плиткой уложили в ущерб зелени и вообще — картинки такие же, как и в других проектах.
— Я не знаю этой истории и не знаком с проектом, но допускаю, что предложенное могло объективно не соответствовать современным требованиям. Надо признать, что качество проектных предложений, которое стало лавинообразной темой во многих регионах, пока невысоко. Есть в регионах команды специалистов, кто делает хорошо, кто-то — очень хорошо, но много проектных институтов с устаревшей типологией решений — брусчатка и лавочки.
Профессиональный уровень нужно поднимать, потому что люди ведь путешествует — кто-то за границу, кто-то в Москву и Казань, видят картинки в интернете и тянутся к хорошему. Мне кажется, если сделать хорошо, обсуждая это с жителями, то люди всё равно это оценят.
Беседовала Светлана Косинова
Обсуждение (26)
Считаю, что диалог с чиновниками должны вести, прежде всего, депутаты и те, кто позиционирует себя с «фронтовиками». Если бы такой диалог был налажен, народу было бы сподручнее отстаивать общие интересы. Говорят, что в споре рождается истина. Но, рождается она тогда, когда есть желание вести диалог. Иначе, мы вступаем в словесную перепалку, где каждый отстаивает свою правду, и, добавлю- свои интересы. Отсюда, нежелание слышать оппонента. Это не позволяет прийти к консенсусу. На эту тему можно говорить бесконечно. Выход один- в повестке для чиновников должны стоять на первом месте вопросы территориального планирования (генплан, ПЗЗ, градостроительные правила). Когда такие вопросы стоят, их легче обсуждать. Когда такие вопросы не стоят, их легче критиковать.
Хорошо ли для властьимущих превращение электората в граждан ? да и процесс это не быстрый .
Болтология....
Нельзя понижать свою планку из-за того, что кто-то не может ее достичь...
Диалог будет:
1.если его захочет вести не только народ, но и власть выбранная самим же народом (власть после выборов часто забывает, что она выбранная народом)!
2.если на первом месте будет благо народа, а не благо осваивателей бабла и иже с ними приближенных к власти бизнесменов и проверенных строителей
.
"С советского времени использовалась практика, которую я называю «добро исподтишка». Если решали сделать парк, то никому об этом не говорили на всякий случай, огораживали всё забором и делали то, что посчитали нужным."
Ничего не изменилось: никому об этом не говорили на всякий случай, огородили всё забором и сделали то, что посчитали нужным. На «Ракушке» выросли бетонный амфитеатр и будка для аппаратуры:
https://youtu.be/2tmt-SR2wdo
Вся разница в постановке целей - они различны.
У власти - сделать "красиво" и дешево (надо же экономить бюджет).
У горожан - продолжать жить в том, что "благоустроено".
Это - как ремонт вторичного жилья - можно подмазать, подкрасить, ламинат положить.... а можно - коммуникации заменить, стены выровнять, а потом уже - косметика.
Первое - дешево, быстро и недолговечно, второе - дорого, качественно и надолго.
Власть выбирает первое, люди хотят второго.
По паркам отдельная песТня - деревья растут долго!!! как можно в ущерб деревьяи проектировать дорожки и детские площадки?????? у нас не тайга!!! - деревья сами не растут!!!
Наверное, власть не чувствует, что она дома - если экономит на нем...тем обиднее - что это по всей стране....
to Дачник-Дредд: на каком это этапе всех процессов власть и народ перестают быть единым целым?
На этапе когда власть имущим необходимо выделяемые для народа средства освоить на ремонт, реконструкцию, строительство:парков, улиц, стадионов дорог и т .д. и т.п. Вот здесь происходит расслоение власти и народа, если у власти в приоритете проекты при осуществлении которых есть возможность % "случайно потерять". А у народа в приоритете очистные, водоснабжение, электроснабжение, а не стройки второстепенных, но прибыльных для власти объектов.
Пока будет публиковаться информация об общей сумме потраченных средств на объект, но не публикуется информация о постатейных затратах: на проект, что в смете, а что в договоре генподряда, а что в многочисленных договорах субподряда! Пока будет материальное у власти в приоритете, а не благо народа, пока и будет продолжаться будет раздвоение единого целого!
to Дачник-Дредд: Когда программа (и подобные планы) развтия г.Севастополя будет формироваться с учетом нашего с Вами мнения ( каким образом- как вариант первого комментатора Линькова).
1.Когда будет публиковаться открыто (с подшывкой всех доков) по каждому пункту программы развития г.Севастополя отчет о потраченных средствах.
2.Когда будет контроль народа, то есть можно будет задавать вопросы ответственным (за выполнение пунктов программы и за отчет) от власти.
"А если рядовые граждане настаивают на заведомо неправильном решении и не хотят слышать профессионалов? Разум всегда восторжествует?"
Это руководитель Департамента архитектуры М.Жукалов- волгоградский юрист без профильного архитектурно-строительного образования ПРОФЕССИОНАЛ ?
Профессионалы у нас в Союзе архитекторов Севастополя,но их мнение не интересует распильщиков бюджета и коррупционеров,ублажающих застройщиков апартаментов на рекреационных парковых,прибрежных и лесных территолриях.А результаты публичных слушаний по планировкам территорий,в т.ч.и парков на м.Хрустальном и Парка Победы по-хамски сфальсифицированы..
to strelec: Фальсификация-суть работы современной бюрократии.При Сталине это не было так серьезно. поскольку леса на Руси было много
to Дачник-Дредд:
Потому что об этом не с проектировщиком говорить надо, и мы говорим - заглядывайте в разные ленты ForPost.
А проектировщик констатирует конфликт и рассказывает, как лучше действовать. И в его словах много конструктива.
Кстати,в СССР Парк Победы никто не огораживал и не прятал.Закладывали парк вместе с профессионалами "Зелентреста" рабочие,служащие, военнослужащие,студенты и школьники.
Согласно Решению Горсовета в 70-е годы,под Парк Победы выделили территорию между бухтами Стрелецкой и Омегой.А осталась почти одна аллея,львиную долю отгрызли в Украине и РФ под коммерческую застройку Кабанов , Лебедев, "Форвард" и "Карбон".
to Светлана Косинова: "А проектировщик констатирует конфликт и рассказывает, как лучше действовать. И в его словах много конструктива."
Конструктив возможен в случае честного отношения к результатам обсуждений.Чего не случилось с мысом Хрустальным,Парком Победы и Омегой."Садясь за игру с шулером,будьте готовы к проигрышу!"
to Дачник-Дредд: Смотрите мой первый пост выше.
Диалог будет:
1.если его захочет вести не только народ, но и власть выбранная самим же народом.......
to Линьков: " в повестке для чиновников должны стоять на первом месте вопросы территориального планирования (генплан, ПЗЗ, градостроительные правила)."
Ну,это выстрел в упор в коррупцию! Кто ж Вам даст ?!
to strelec:
Согласна. Но что конкретно вы имеете ввиду по Омеге? Пока ситуация в пользу города складывается.
to Дачник-Дредд:
Да, вопросов в нашей жизни больше, чем ответов. Спасибо за добрые слова.
to Светлана Косинова:
Я вспоминаю публичные слушания по планировке Омеги в декабре 2018. ..Так вот,на публичных слушаниях жители выразили категорическое несогласие в застройкой Омеги высотками и потребовали снести высотный недострой на пляже.На ФП публиковали видеозапись этих слушаний.
Однако,Моложавенко и его подельники сфальсифицировали результаты в пользу застройщиков апартаментов.Вот и пришлось общественникам обращаться в суд,чтобы спасти хотя бы фисташковую рощу.
И все это вопреки обещанию Развожаева в сентябре 2019 больше не застраивать Омегу,недострой снести,а напиленные раньше участки под застройку выкупить.Однако,"Все в прошлом,я зеваю от тоски".Ни одно обещание по Омеге не выполнено.И если бы общественники не выиграли суд против застройки фисташковой рощи,уже и там высилась бы хатынка "Декора" на участке рекреационной территории в водоохранной зоне.
На противоположном берегу Омеги,возле яхт-клуба "Антарес" на бывшем пляже,прямо на водозащитной прибрежной полосе,вопреки Водным кодексам как Украины,так и РФ, высятся 5-6-этажные недострои хатынок,которые никто и не думает сносить.Хотя правительство обязано обращаться в суд с иском о сносе строящегося незаконно.Коррупция мешает?
to Дачник-Дредд: 100% верно про два путя!
1.Пряник.
2.Кнут.
Но есть третий. В противовес мыслям о мамоне. Самоосознание чиновником (может в теперяшнее время утопия) в каком городе человек обличен властью и для чего. Может для того чтобы оставить после своей деятельности след (только не наследить), память о своем организаторском труде, ведь этот город достоин поклонения. Самоосознание, что вот тот проект (о котором люди отзываются с благодарностью) курировал я и я в нем принимал участие.
Ну а пока мы подталкиваем власти к пониманию какие проекты, в каком месте и в каком стиле и функционале нужны Городу и что бабло в могилу не утащищ через обсуждение на Форпосте.Может так хоть одного чиновника от соблазна спасем и научим слушать народ (нас).
Проблема развития города решается легко и просто.
Достаточно ЗАПРЕТИТЬ любое многоквартирное строительство в пределах существующей застройки. И всё. Хотите строить? На пустырях. За 5, 7, 9 километром...
Беспредел с застройкой Хрустального, воды в рот набрал по вопросу незаконного нахождения шакалья у Гасфорта, уродование Немецкой балки и т.д. Мише Кляйстеру доверия нет. Какой может быть диалог с властью??? Творят что хотят и нас не спрашивают. Такую власть в адекват возвращать только дубиной и на урановые рудники или лес валить.
Какие проблемы с народом, о чём пустозвоны рассказывают?! Три года музей Крошицкого в кинотеатре "Москва" ютится в неположенных условиях. Картины мирового значения. Музей три года сделать не могут. Такого не было никогда на моей памяти! Панорама! Парк Победы! Асфальт в центре города возле рынка "Чайка" положить не могут у заднего въезда. Куда грузовики заезжают. И во многих других местах. Лестницу которая была безопасной опасной сделали. Которая с Восставших по Октябрьского. Вода хлещет по ней каждый дождь, убрали бетонные клумбы играющие роль перил и ничего взамен не поставили. С неё на дорогу выпасть можно. Когда дождь идти тоже не в радость. Зато у нас на улице где машины редко ездят дорожных знаков уйма. И ездят не глядя на эти знаки некоторые...дураки. Шёл с собакой - еле отпрыгнуть от несущегося с утра идиота успел. Который по частному сектору как по трассе втопил.
Улица на фото выглядит вполне себе ничего. Только ливневки нигде не видно. Для приморского города так пойдет.
Цитата из интервью: «Власти в принципе все равно, как тратить деньги (на парк)».
Вот в этом и проблема. ВСЕ РАВНО.
Тоже так считаю. Все разговоры о том, как мотивировать чиновника - пустое. У чиновника совесть должна быть и желание работать на благо города, а не обслуживать интересы застройщиков, свой карман и свою карьеру. Если цели изначально разные - какая может быть мотивация? Только рудники в перспективе. А зачем нам такая власть? Выбирать надо из своих, кто может и хочет работать для людей, для города. Следующий вопрос - кто нам это позволит? А вот надо добиваться. Не верю ни в какие кнуты и пряники, это все равно принуждение, а должно быть желание, стремление, цель сделать лучше.