С момента окончания Гражданской войны на юге России уже прошёл 101 год, но до сих пор не утихают споры о представителях противоположных лагерей: кто из них прав, кто виноват, кто свой, кто враг, кто угнетатель, а кто жертва.
В советское время всё белое движение представляли богачами — эксплуататорами народа, опиравшимися на помощь интервентов, а Красная рабоче-крестьянская армия — это и есть народ, восставший против своих угнетателей.
Кандидат исторических наук Вадим Прокопенков считает, что такая трактовка глубоко въелась в сознание многих людей в силу советского воспитания, но такое понимание событий Гражданской войны в корне неверно. Об этом он сказал в эфире программы ForPost, посвящённой годовщине окончания Гражданской войны на юге России.
«Всё намного сложнее. Россия в начале XX века формировалась как мощнейшая страна, которая стала занимать первые места во многих отраслях промышленности, сельского хозяйства, науки и т.д. Всё это создавали люди с образованием, хотя и не все могли его получать. Как люди богатели? Имения давались за участие в сражениях; чтобы получить дворянский титул, нужны были какие-то заслуги… Поэтому „богачи” — это очень условное название, оно неверное в своей формулировке», — подчеркнул историк.
Кроме того, не надо забывать, что в рядах белой армии было много людей низших сословий, которые просто посмотрели на происходящее по-другому.
«Почему? В том числе, потому что альтернатива, которую предлагала Советская власть, заключалась в очень серьёзной основополагающей вещи — отказе от православия. Для многих это было просто неприемлемо», — сказал Прокопенков.
В свою очередь, кандидат исторических наук Инна Островская отметила, что советский подход к оценке «красных» и «белых» — это ярчайший пример применения исторического мифа в политических целях.
«Исторические мифы создавались по вполне понятным причинам: формировалась власть и государство, нужно было идти в будущее, консолидировать людей. То есть это вполне рациональный и объяснимый шаг», — сказала историк.
По её словам, не стоит воспринимать одну сторону конфликта как народ, а другую — как не народ.
«Посмотрите, сколько трансформаций произошло в России в начале ХХ века — революция 1905 года, Первая мировая война, революция 1917 года. И во всех этих трансформациях живут люди со своими судьбами, поступками, мотивами и целями. Кто скажет, как правильно поступить, кто хорош, а кто плох? Все граждане одной страны оказались в очень сложном периоде исторической трансформации. Очевидно, что революционный кризис приходит тогда, когда одна система себя изживает и её заменяет более жизнеспособная», — сказала Островская.
Что севастопольцы знают о «Русском исходе» смотрите в опросе ForPost «Русский исход — что это?».
Андрей Мединский
Обсуждение (23)
Ссылка выводит не на эфир, а на предшествовавшую ему статью.
Плакат в заголовке однозначно освещает события только с точки зрения одной из сторон. И абсолютно понятно, какой.
Вот вам для равновесия:
А вот ещё один, 1941 года, от ведомства Геббельса - этот вообще как под копирку, прямо видна рука мастера:
"С момента окончания Гражданской войны на юге России уже прошёл 101 год, но до сих пор не утихают споры..." Какие споры? Историк конечно права "исторические мифы создаются по вполне понятным причинам" и вот создание очередного мифа историками по заказу нынешних властей и вызывает неприятие, а не споры, потому, что эта без спорная заказуха вполне очевидна.
to Serggio: А как Вы считаете, на какой стороне были бы наши адмиралы? Истомин, Нахимов, Корнилов, Лазарев и другие. За Веру, Царя и Отечество или поддержали бы восставших матросов?
Вопросов без всяческих намеков, просто интересует Ваше мнение.
У меня дежавю. Опять принялись кому-то в угоду переписывать историю? Кто опять хочет разделить страну на красных и белых? Рано ещё эту тему трогать.
to inko68:
Не знаю и гадать не собираюсь, неблагодарное это дело. Но вот два моих прадеда, служа в 1917 году в Севастополе и имея звания капитанов 1 ранга, в Революцию даже не задумывались, с кем им быть.
Как-то странно выглядит,что приглашенные историки умалчивают о том,что Гражданскую войну начали интервенты Антанты и примкнувшие к ним марионетки-белогвардейцы,а Красную армию большевики создали в ответ на интервенцию. Белые сами сделали свой выбор и их бегство на угнанных кораблях ЧФ после предательства ими России абсолютно их не красит. Да,не все из них были богачами,кто-то послушно плыл по течению,привыкнув подчиняться.Тем тяжелее карма использовавших их белых командиров.
....Как люди богатели? Имения давались за участие в сражениях; чтобы получить дворянский титул, нужны были какие-то заслуги… Поэтому „богачи” — это очень условное название, оно неверное в своей формулировке», — подчеркнул историк...
...«Посмотрите, сколько трансформаций произошло в России в начале ХХ века — революция 1905 года, Первая мировая война, революция 1917 года. И во всех этих трансформациях живут люди со своими судьбами, поступками, мотивами и целями. Кто скажет, как правильно поступить, кто хорош, а кто плох? Все граждане одной страны оказались в очень сложном периоде исторической трансформации. Очевидно, что революционный кризис приходит тогда, когда одна система себя изживает и её заменяет более жизнеспособная», — сказала Островская...
Чем больше читаю и слушаю уже наших историков, тем больше все это вызывает удивление, это так дипломатично если...На основании каких фактов такие выводы? История- гуманитарная наука, но превращать ее в философию и разговоры с применением общих фраз явно дело неправильное...Послушать историка , так богатели и становились богачами только за заслуги и за участие в сражениях...А конкретно сколько было таких "богачей"? И ни слова о помещиках и дворянах, передающих свои имения с крепостными по наследству, а их было немало, ни слова о высокопоставленных чиновниках и фабрикантах, которые кстати если даже и выходили из простого люда, сразу вдруг почему то становились на сторону "богачей" (как пример фильм "Угрюм река").Сплошные нестыковки...
Пример обобщенных фраз и трудно просматриваемой между ними взимосвязи в выражениях второго историка...Это вторая туманная цитата, после первой, когда она вдруг вместо ответа на конкретный вопрос вдруг послала абсолютно трезво и адекватно мыслящего человека to Serggio, как какого то неграмотного студента, читать Большую Советскую Энциклопедию...
Никто не смог ответить на вопрос, какая причина трагедии 1918-1922г.г.? Мне кажется, что бы в этом разобраться надо очень хорошо знать минимум крайние 200 лет нашей истории...Беда российской знати начала 20-го столетия в том, что они не хотели никак реагировать на меняющуюся внешнюю и внутренюю обстановку, своим бездействием вместе и во главе с "добрейшим" Николаем Вторым довели страну до ручки и революционного взрыва...А сейчас многие то ли по незнанию, то ли по заказу пытаются их представить белыми и пушистыми, ни в чем не виноватыми...Если сказать словами известной песни, что бы звери не рычали, надо лучше их кормить...Если бы "знать" правящая следовала принципу социального Государства и дала простому народу выозможность жить нормально и видеть хоть какую то преспективу, то не было бы никаких революций и тем более последовавшей за революцией войны...
to inko68:
Из 150-тысячного офицерского корпуса царской армии на сторону революции перешло 72,8 тыс. офицеров, а в белую армию – 35 тыс. К началу 1919 г. бывшие генералы и офицеры царской армии составляли 53% всего командного состава Красной армии, включая 600 офицеров и генералов Генерального штаба. Это люди, которые поняли, какая сторона конфликта на самом деле защищает Отечество, а чья победа сулила бы ему гибель. И, думается, Нахимов, Корнилов и Истомин как истинные патриоты тоже разрешили бы эту нехитрую дилемму..
там похоронен младший брат моего прадеда, я там был, где окончил свой путь старший брат моего прадеда я не смог узнать он воевал за красных, моего деда его отец мой прадед посадил с двумя младшими сёстрами на телегу и отправил на донбасс где начиналась индустриализация тем самым спас их да и меня вместе с многочисленными, братьями сёстрами, дядьями и тётками, прадед расстрелян в 37 ом в ростове, будучи простым советским пионером, комсомольцем, я конечно был красным патриотом, понимание того , что у гражданской войны не может быть победителей, пришло в 89 ом в баку, а окончательно стало уверенностью в 20 14, даже генерал франко при всех спорных моментах строительства, поставил памятник всем жертвам гражданской войны, в междуусобицах победителей не бывает, любые агитации за ту или иную сторону ведут к новому витку розни
to Desdichado: Эмоционально, но из-за отсутствия знаков препинания тяжело к осмыслению. Однако,
невозможно не согласиться.
а не подскажите, из числа этих перешедших и понявших, к сорок первому в живых сколько осталось?
Применительно к гражданской войне в России это в корне неверно. Война - это не драка, она не может кончиться ничьей. Всегда есть победитель и побеждённый. В нашем случае победители - большевики и Красная Армия, разгромившая интервентов и их белогвардейских прихвостней, цеплявшихся за старые порядки и стремившихся сохранить прежний отживший строй; те, в свою очередь, являются побеждёнными.
to Desdichado:
Довольно много, а многие даже пережили ВОВ, хотя это уже подмена сути вопроса. Тема репрессий, кого они коснулись или не коснулись, заслуженно или незаслуженно - отдельная тема. Многие действительно не дожили до 41-го, но потому, что умерли своей естесственной смертью, как, например, Брусилов от воспаления лёгких. Так что незачем спекулировать на этом вопросе. Важно то, что никто о своём выборе не пожалел, а те, кто дожил до Великой Отечественной, не переметнулись на сторону фашистов, как это произошло с некоторыми белоэмигрантами.
Главным результатом нашей революции стало понимание вменяемых власть имущих во всем окружающем мире, что надо "делится" с низами, чтобы не получить свой Октябрь. К сожалению отечественные "элиты" не усвоили этот урок и взамен "хлеба" предлагают народу жвачку от псевдоисториков и тупые ведутся. Да, гражданская война -это страшно, но кто до неё доводит?
to Patriot1.: Извините, поправлю Ваше: "Если бы "знать" правящая могла следовать принципу социального Государства и дала простому народу возможность жить нормально и видеть хоть какую то перспективу..." - Она не может! И государство при наличии "знати" не может быть социальным, это объективный исторический процесс.
Потому что в большинстве своем все мы - потомки рабочих и крестьян, а также немногих переметнувшихся. Остальные драпанули. Если уж хотят примирения, то пусть возвращают обратно отнятое имущество и дают компенсации
Уточню: все развитие общества это борьба. В начале - борьба кланов, потом - борьба народов, далее - борьба классов... Совершенно ясно, что не для того знать обычно борется за свое положение, что бы потом заботиться о социальном благополучии народа. Она это может допустить лишь в минимальной мере, если состояние общества готово взорваться и уничтожить ее. Да, отдельные представители "знати" могут обладать, т-сказать, добрыми намерениями, или скорее пониманием перспективы исходя из чувства самосохранения, но "знать" в целом, как правящий класс, исключительно консервативна и скорее исторгнет из своих рядов этих отдельных "отщепенцев" чем пойдет на справедливое переустройство общества. Вот когда понимание этого дойдет, если не до каждого, но хотя бы до значительного большинства ( "идея овладеет массами"(тм)), только тогда общество сможет сделать следующий шаг в развитии. Однако это не означает, что скинув одну "знать", общество не получит в недалеком будущем новую, чему примером наше прошлое социалистическое государство. Следовательно нужен механизм регулярного удаления (чистка!) этой регулярно нарастающей "знати" и такой в первой половине существования СССР имелся, но во второй он был, если так можно выразиться -"поврежден", а потом и устранен новообразованной партийной знатью из которой (или благодаря протекции которой) по большому счету и выросло все нынешнее руководство нашей страны.
гениально ) даже не стану коментировать, кстати среди тех кто в первые дни войны перешёл на сторону немцев, представителей рабоче крестьянского сословия было ууууууу, власов самый яркий пример, к тому же вы видимо не поняли о чём я говорю, да и с кем вы дискутировать пытаетесь, для меня гражданская, это не далёкие двадцатые прошлого века, это сегодняшний день на донбассе, а те события лишь память и урок который так и не пройден
п.с. да ничья невозможна,возможно понимание гибельности войны, Антон Иванович Деникин запретил награждать солдат и офицеров добровольческой армии орденами и медалями, ибо считал кощунством награды в братоубийственной войне и в великую отечественную родины не предал, а орденов красного знамени за гражданскую роздали ..... впрочем другие участники белого движения роздали не меньше "георгиев", что также не делает им чести, но в том то и дело, что равнятся надо на лучших
to Desdichado: Попытка не засчитана, пафоса много, а логики и понимания фактов - ноль.
to Desdichado:
Всё гениальное просто, как видите. Я никакой Америки не открыл, а сказал очевиднейшую вещь. Как очевидно и то, что на сторону немцев переходили те, кому Советская власть в чём-то не угодила: кого-то в своё время раскулачили, кто-то ранее отсидел срок за уголовку, кто-то решил, что его по службе незаслуженно обидели или "недооценили" (к последним, кстати, относился и Власов) - вот представители каких слоёв шли на предательство. А вообще-то да, я смотрю, что дискуссии у нас действительно не получается, потому что один про Фому, другой - про Ерёму.
Было за что, стоит заметить. Со стороны красных эта война была в немалой степени отечественной, поскольку они освобождали страну от иноземных захватчиков, без которых белая гвардия вообще не могла бы вести войну..
Все эти "историки" не учитывают одну "мелочь": мы все прошли в 90-х через "откровения" "Огонька". Всплакнули над судьбой поручика и корнета из жалостливой песни Малинина (а некоторе - еще и над печальной ситуацией в песне "Белая Гвардия" Зои Ященко) и, агитируя нас нет никакой необходимости, пуча глаза, заявлять: "Советские учебники вам все врали про жадных и беспринципных эксплуататоров, призвавших интервентов для защиты своих интересов!"
Потому что часть общества еще с 90-х уверена в "лживости" советских учебников и белопушистости белогвардейцев - зачем тратить красноречие на единомышленников?
А другая часть уже на собственном опыте за 30 лет "строительства" капитализма убедилась в том, что учебники-то те были правы.
И им тоже бесполезно втирать лажу - не поверят.