По случаю 101-й годовщины окончания Гражданской войны на юге России, известного как Русский исход, в редакции ForPost состоится открытая дискуссия с участием профессиональных историков.
Мы поговорим о новых исторических свидетельствах событий 1920 года, об уроках Гражданской войны, которые нужно знать, чтобы её не повторить.
Вместе с экспертами и читателями мы предлагаем разобраться в мифах, которые существуют вокруг ухода армии Врангеля, и найти ответ на вопрос: почему об этом важно говорить сегодня.
Возможные темы для обсуждения:
— какое место в истории нашего города должны занимать эти события;
— в какой степени горожанам надо изучать семейные корни, уходящие в дореволюционную эпоху;
— кем был люди, ушедшие в эмиграцию 1920 года, сколько из них было севастопольцев.
До 9:00 понедельника, 15 ноября, мы будем собирать вопросы наших читателей, которые волнуют горожан, когда мы вспоминаем окончание Гражданской войны и Русский исход. Самые важные вопросы, характеризующие тенденции в понимании этих событий, высказанные вами, уважаемые читатели, мы обсудим в прямом эфире.
Прямой эфир состоится 15 ноября в 13:00.
Его для вас проведут: Сергей Абрамов (редактор ForPost), Вадим Прокопенков (кандидат исторических наук), Инна Островская (кандидат исторических наук, Музей обороны и освобождения Севастополя).
Обсуждение (42)
Всё это переливание из пустого в порожнее.Нужно обсуждать центры организации и финансирования революций и гражданских войн в мире.Тот же нынешний вирус-очередная биологическая попытка разделить население на касты и вызвать очередное братоубийство и диктатуру сионизма...
to Банщик: Сейчас людей искуственно разделили на "ваксеров" и "антиваксеров", а центр организации противостояния "QR-кодировщики"
Была интервенция, выдаваемая за гражданскую войну. Во всём мире изданы тома, только в России и в СССР историки интервенцию называли гражданской.
К чёрту дискуссии. Дайте вменяемый ответ на один вопрос: почему война называлась "гражданской", если с одной стороны воевал народ, а с другой - знать с помощью интервентов? Что армии 15-и государств, осуществлявших интервенцию, забыли в нашей стране, и почему они помогали исключительно одной стороне - белой армии?
И что имел в виду Черчилль, говоря:
«...Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены, и большевики установят своё господство на всём протяжении необъятной Российской империи.»
to Serggio:
Абсолютно верно!
В любой проблемы есть ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ этой причины...Поэтому не дискуссировать надо (следствие), а искать причину...События 1917-1922г.г. правильней было бы назвать продолжением Первой Мировой Войны 1914-1918г.г.Одну из этих главных причин, сам того не подозревая и назвал Черчиль (сказаное им выше)...Просто в этих трагических событиях 1914-1918г.г. Россия прежде всего защищала интересы мирового капитала, а в период с 1917 по 1922г.г. уже защищала свои государственные интересы и независимость от того же мирового капитала...Называть этот период Гражданской Войной в корне неправильно - борьба за независимость против интервентов-захватчиков и "местных" эксплуататоров -это и есть продолжение Первой Мировой....
Вот о чем надо было бы поговорить, так это об актуальности вышесказаного Черчилем для сегодняшнего времени РФ...
Причём тут исход или не исход. Это частное, малозначимое следствие глобального события, точнее цепочки событий. Прекращение Российской империи, образование более чем 2-х десятков самостийных улусов вследствие безвластия, в том числе большевистского улуса, и перспектива утраты субъектности каждым из них без исключения.
В этом смысле более насущными являются вопросы глоризации и героизации возрождения государственности при наличии массы неблагоприятных факторов, которые как раз этой государственности препятствовали.
Это в первую очередь интервенция Германии, а затем Японии и Антанты.
Это в первую очередь мелкотравчатый и рваческий характер новых менеджеров временного правительства, а затем - самостийников всех цветов радуги.
Аналогия с развожаевцами - просто полнейшая. Именно с такими деятелями, как глава правительства и директора ДИЗО, ДАИГ, Севреестра, Севнаследия и Природнадзора у России вновь появилась перспектива гражданской войны и утраты государственности. Небольшая и маловероятная, но пятно ржавчины на здоровом теле налицо.
Когда закончится жонглирование историей? Сколько уже можно делать жертв из тех, кто своим равнодушием и безразличием в лице гражданских, так называемой интелегенци и военнных довели ситуация до необратимого? Может уже пора признать что так называемая гражданская война не была именно гражданской? Мирно правящие классы не захотели терять свою власть и интересы, а если еще добавить сепартизм в белом движении, так вообще можно считать эту силу разрушающей для страны. В принципе , если бы тогда победили белые, то отдельные уездные княжества и как сегодня страны СНГ уже были бы тогда. , а военная машина Гитлера их бы просто раздавила.
"окончания Гражданской войны на юге России, известного как Русский исход" -?!! Раньше это окончание было известно как разгром и бегство белых прислужников Антанты ( кто сомневается, и готов припомнить "немецкий пломбированный вагон Ленина", пусть поинтересуется на чьем корабле пришел в Крым Врангель), а теперь - оно че! Ну, теперь с высочайшей трибуны одобрена любая ахинея и "только галоши" и "обобществление кур и женщин", почему бы и "русский" исход не обсудить.
К чему эти обсуждения?. Все сказано давно, у каждого свое мнение. Есть более животрепещущие проблемы - нас разъединяют, озлобляют, управляют как стадом баранов. Судьба подрастающего поколения сулит нерадужные перспективы... Потому поддерживаю комментатора Банщик.
to Банщик ():
Пожелание участникам дискуссии – обсуждение должно быть глубоким и всесторонним.
То, что в царской крестьянской России (85% населения - крестьяне) было недовольство большинства населения существующим строем, говорят многочисленные бунты крестьян против помещиков (сжигали помещичьи усадьбы, убивали владельцев).
Беспросветная нищета большей части населения, голод, каторги, пытки, убийства несогласных с царским режимом, коррупция, предательство, засилье иностранного капитала в экономике России, детская проституция, рабский труд, игорные дома, бордели, смерти на войнах, солдаты - инвалиды, торговля людьми, крестьянские бунты, стачки рабочих, отсутствие доступного образования, медицины, многочисленные ранние смерти простых людей, кровожадные помещики, продажные чиновники, бездарные генералы, слабовольный император и предатели - члены правительства (читай классиков русской литературы: Л.Н. Толстого, А.М. Горького, Н.А. Некрасова и других) - всё это и было одной из причин Октябрьской революции и последовавшей за ней Гражданской войны.
Также на эту, внутреннюю, причину наслоились и внешние – мировой глобальный кризис, передел рынков между собой враждующими странами, приведшие к мировой войне.
Хотелось бы, чтобы участники дискуссии особо обратили внимание на тот факт, какую страну получили большевики (см.выше) и какой мощной, процветающей и социально справедливой (по факту) она стала спустя 50 лет после Октября (несмотря на разрушительную Великую отечественную войну 1941-1945 годов).
Родина беспечная моя,
Тихой сапой, без войны и шума,
Всё вернулось на круги своя.
Государь...полиция...госдума.
Всё опять как век тому назад!
Славно потрудился декоратор.
Вновь стал Петербургом Ленинград.
Снова в своём кресле губернатор.
Тысяча какой сегодня год?
Или прав был в чём-то Фукуяма?
Вновь процентщик деньги с нас дерёт,
Загоняя в долговую яму.
Снова, ловко распродав товар,
Подведя итог в своей тетради,
Кто-то мчит на "мерседесе" в "Яр",
Кто-то снова просит " Бога ради.."
И встают, сквозь призрачную хмарь,
Будто бы воскресшие вампиры,
Снова те же лица, что и встарь,-
Торгаши, чиновники, банкиры.
Значит всё, что было, было зря?
Дискуссии по этому поводу не может быть в принципе. Это наша история и её надо принимать такой, как она есть.
А, для того чтобы понять все, что было в прошлом, историю своей страны надо, в первую очередь, ЗНАТЬ и ИЗУЧАТЬ. Изучать не способом "погуглил и схавал" бредни интернетовских жлобов, которые всегда кем-то хорошо спонсируются (кем, зачем и почем - уже совсем другая история). Изучать надо, опираясь на собственные мозги и делать собственные выводы.
... ежели опираться не на что, то лучше держаться от всего этого подальше, дабы не повторять идиотизма 1991-го, и, как это ни странно, - 2014-го (я имею ввиду тех, кто тогда сдуру и отнюдь не по идейным / материальным соображениям рванул за Перекоп).
to ашатан: А финансирование каких революций вы с Банщиком желаете обсуждать? Английскую буржуазную? Великую французскую? февральскую в России? Или быть может майдан или беловежскую пущу? Так майдан - просто переворот, которых тьмы за историю, а беловежская пуща - Контрреволюция, ну как реставрация в той же Франции. Вы ж вспомните определение: Революция (от позднелат. revolutio) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно), и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ). Обратите внимание "в развитии"! Если устаревшую форму организации общества сменяет новая, это - РЕВОЛЮЦИЯ, а если новую сменяет предшествующая (а так, увы, бывает), то это КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ, с чем уже 30 лет нас всех можно "поздравить".
Я прекрасно знаю свои корни. Все родственники в дореволюционную эпоху по линии отца и мамы были крестьянами, Кубань, Крым, Запорожье...Один из прадедушек погиб в Первую мировую, а не в гражданскую ! Как-то в эмиграцию ехать было некому ))) Никто не был ни белым, ни красным, но революция дала возможность их детям выучиться и построить своим трудом нормальную жизнь,а не оставаться батраками....
Непонятно,чего же еще они хотят?Что бы мы осудили и отреклись от ленинско-сталинского прошлого? что Россия для них "будет окаянной, пока жив сталинский миф". Странно, у нас элита, прямо скажем, не просталинская – памятники ставить ему чуть ли не запрещено, коммунистов она ненавидит, социализм для нее как ругательство, Романовы – святые, причем все, не только Николай. Так чего же еще хотят белоэмигранты, что им еще не нравится?
Почему так живуч стереотип о том, что красные - это народ (справедливость и добро), а белые - злобные богатей (предатели и убийцы)? И что были только эти две стороны. Хотя скорее был период "все против всех".
"Бессмысленное зло" - и зачем дискутировать об этом? Ибо Родина, Отчизна была у всех одна...
to Misha (Севастополь):
Когда в 60-х годах я, будучи ребёнком, бывая в гостях у своей бабушки (мамы отца) в деревне, спрашивал её: «В каком возрасте она научилась читать и писать?», она отвечала, что в детстве (тогда она жила в Ясной Поляне) у них был «добрый барин, который одевался, как простые крестьяне, и вместе с крестьянами косил траву. И крестьянские дети обучались грамоте в школе, построенной добрым барином. И в этой школе они учились читать на сказках, написанных их барином». Потом, спустя несколько лет после смерти бабушки, я, прочитав несколько произведений Льва Николаевича, понял, о ком она мне говорила.
Л.Н. Толстой записал в дневнике 5 октября 1881 года, будучи уже в Москве:
«Прошел месяц — самый мучительный в моей жизни. Переезд в Москву. — Всё устраиваются. Когда же начнут жить? Всё не для того, чтобы жить, а для того, что так люди. Несчастные! И нет жизни. —
Вонь, камни, роскошь, нищета. Разврат. Собрались злодеи, ограбившие народ, набрали солдат, судей, чтобы оберегать их оргию, и пируют. Народу больше нечего делать, как, пользуясь страстями этих людей, выманивать у них назад награбленное…».
Л.Н. Толстой в 80-х годах 19 века был далёк от левых идей, но уже тогда у него было понимание, что такое народ и что такое - злобные богатеи (злодеи, ограбившие народ).
to Nik Nik: очень хорошо сказано и актуально по нынешним временам
to ДЖИ: Инициаторами Гражданской войны были большевики.С этим никто не спорит.Но!Без помощи "интервентов" никогда бы большевики не выиграли.Сейчас уже об этом пишут....
to Serggio:
Самое интересное началось потом.Большевики понимали, что крестьянин вечный собственник и никогда не пойдёт на революционные лозунги.А рабочих было тогда всего 7% от населения.Хотя они и были выходцами из крестьян, но не имели собственности.В итоге вооружённые рабочие и взяли власть.Заодно взяли власть и над крестьянами, а потом похерили декрет о земле и загнали насчастных в колхозы.Противостояли рабочей власти в Гражданской войне как раз солдаты-крестьяне и казаки-собственники земли.Но крестьяне это ведь тоже народ.Интервентов прогнали, но крестьян стали гнобить своими продразвёрстками, чтобы кормить рабочих.
По факту Гражданская война была войной между рабочими и крестьянами.В этом и была главная задача сионистов США.И они её осуществили.Они нашли слабое звено...
to Банщик: Путин не просто так вспомнил Беренсов.Выходит,что покойный Олег Грэйгъ(или кто там писал книги под этим именем) был прав....
Прошлая гражданская население волнует мало. И все эти "памятники примирения" никак не повлияют на факт чудовищного расслоения нынешнего общества на ничтожную кучку назначившего себя "элитой" быдла и чуждого ему народа РФ.
to Банщик: "Да тебе бы сказки писать начальник!" (тм) "Гражданская война была войной между рабочими и крестьянами. В этом и была главная задача сионистов". - Тут нестыковочка маленькая у вас, гражданин соврамши, по времени, эта "главная задача" была у них позже, когда победила советская власть. Именно в этом (что между ними война) они и пытались убедить рабочих и крестьян, что бы их власть (советскую!) разрушить. И таки им это в 90-х удалось, во всяком случае если судить по вам.
Очередная попытка примирить олигарха и слесаря не удалась. Можно сколько угодно вешать лапшу про "это наша Родина", "мы один народ", "они тоже были патриотами", но от классовых противоречий эта лапша никак не избавит. Как не избавит и капитализм от врождённых недостатков которые рано или поздно приведут его к закономерной смене на более передовой строй.
Естественно и именно так.В начале рабочих стали убеждать, что они живут плохо.Нужна революция и снос государства.Сделали.Разграбили и перевезли Эрмитаж в банки США.Евреи стали править в СССР.Хорошо, всё спокойно.Но пришёл загадочный грузин и всех евреев у власти уничтожил...
Ошибка царской власти в том, что нужно было укрупнять и расширять контрразведку.Поэтому мне в фильмах про Гражданскую войну больше нравится Кудасов и Овечкин, чем Данька и Валерка.Первые исполняли присягу, вторые были использованы в тёмную сионистами.Да, пацаны боролись за справедливость.Только они не думали, кто в результате этой войны будет у власти.Списков, кто сядет в Кремле царём почему-то в 1917 году никто не озвучивал...
"Исхо́д — библейское предание о порабощении евреев (израильтян) в Египте, их массовом выходе по воле Бога из Египта под предводительством Моисея, теофании у горы Синай (Хорив), заключении завета между Богом и избранным народом, а также о скитаниях евреев до начала завоевания Ханаана. Изложено в Пятикнижии (главным образом в Книге Исход, главы 1—15)."
С какого перепугу приписывать библейские понятия обыкновенному БЕГСТВУ после рек пролитой крови соотечественников? Бежали,да еще и угнали с собой корабли Черноморского флота. Находятся же еще желающие рядить изменников Родины,сотрудничавших с интервентами Антанты,в белые одежды !
to Банщик: "В начале рабочих стали убеждать, что они живут плохо." - а они таки жили хорошо? "Мне в фильмах про Гражданскую войну больше нравится Кудасов и Овечкин, чем Данька и Валерка.Первые исполняли присягу" - а они не царю-батюшке случаем присягали, а потом в феврале 1917-го, нацепив красные банты, радовались "демократии"? И Овечкин, кстати, смачно бил в морду певших "Боже царя храни...", если помните ту серию, что снимали в Севастополе, но это т-сказать частный эксцесс, как и с дроздовцами у Деникина. "Списков, кто сядет в Кремле царём почему-то в 1917 году никто не озвучивал..." - Точно, или вы погуглить не в силах? Если в силах, то поинтересуйтесь заодно, а кто там сейчас. Революция, батенька в том смысле "снос государства", что меняются не просто люди у власти, а сами принципы власти, а это, извините, неизбежная историческая объективность.
Да, совсем забыл, т-сказать маленькая шпилька из прошлого: почему на заставке к "окончанию гражданской войны на юге России" изображен ЭМ "Новик" родившийся, сражавшийся и т-сказать "умерший" (под именем кстати "Яков Свердлов" ! - еще один привет от сионистов Банщику!) на Балтике и никогда не бывавший на юге?
Вот ты село малограмотное...
Овечкин был верен самодержавию.На этом Валерка и сыграл свою провокацию...
to Банщик:
Привет!
Может, и так. Только почему тогда в СССР в 1973 году сняли фильм, разоблачающий сионизм, а запретили его в 2021 году уже в антисоветской (по твоей логике - антисионистской) России?
to Банщик: Настолько верен, что корону на запчасти решил сам разобрать не доверяя ни одной из сторон претендентов, включая и предка недавно женившегося в Исакьевском Гоши Гогенцолерна? Это он ее не от Эрмитажа, а от Оружейной палаты спасал? Впрочем да, это он уже в эмиграции перековался в "частные предприниматели" , а до того верноподданно служил под руководством генералов предавших государя и перешедших на финансирование стран Антанты.
to Serggio: Потому что Сталин,как агент(на консервации) Имперской разведки, был чистым антисионистом(что подтверждают перебежчики в мемуарах),за что ,в конце концов,и был отравлен....Верить-не верить-дело хозяйское,все равно архивы закрыты по этой теме...
to Serggio: Если помните,в то время по черно-белому ТВ и по Вьетнаму много фильмов показывали изобличающих (сильно натуралистических)...И где теперь те фильмы?...Это про кассетные бомбы и как гвозди в пальцы забивали....
to GeX: Поинтересуйтесь фамилиями подорвавших "Императрицу Марию"...Колчак тогда на полчаса не успел....
to Laspie: "Потому что Сталин,как агент(на консервации) Имперской разведки..."
1. Вспомнилась фраза Фаины Раневской об ошибках - "Это как клоп на манишке. Стыдно". Антисемитизм это стыдно. К тому же поражает нелепостью фраза "пришёл загадочный грузин и всех евреев у власти уничтожил" ... ( без комментариев).
2. Белая армия состояла не только из золотопогонников -офицеров . Низшие чины - те же крестьяне. Суть события - столкновение двух кровавых потоков , белого и красного терроров. В этом весь ужас той, в прямом смысле, братоубийственной войны.
3. Худ.литература и исторические фильмы - дело хорошее, но это ни в коей мере не исторические источники. Читайте учебники добросовестных авторов, архивные документы, воспоминания участников событий ( с обеих сторон). Иногда помогает .
to Банщик: А кто первый сказал,что при царе плохо жили?Мои все деды и вся их родня,родившиеся при царе(кстати,все "пролетарии" )никогда не говорили,что тогда они плохо жили.....И никаких причин для "революции" у них не было....
to Пэппи: Красная, кстати, тоже состояла не из одних пролетариев. Но тут ребята предпочитают ролевое фэнтези а-ля поручик Бруснецов (образ кстати исключительно из советского кино) играются в альтернативную историю, которая к реальной, основанной на объективных социально экономических отношениях, не имеет никакого отношения, а вот к попытке, не мытьем так катаньем, обелить произошедший в стране откат к предыдущей общественно экономической формации, причем исключительно в интересах "узкого круга ограниченных лиц", самое прямое.
to Банщик:
А зря. Это говорит о полном незнании нашего менталитета. Нам надо говорить только правду - тогда мы мобилизуемся и готовы противостоять хоть чёрту. А когда нас водят за нос - мы это всегда чувствуем...
to Serggio:
Золотые слова...