В прямом эфире в студии ForPost состоялась дискуссия, посвященная 101-й годовщине окончания Гражданской войны на Юге России.
Двое суток мы принимали вопросы читателей, чтобы наиболее важные и болезненные обсудить в студии с экспертами.
Эфир для вас проведут: Сергей Абрамов (редактор ForPost), Вадим Прокопенков (кандидат исторических наук), Инна Островская (кандидат исторических наук, Музей обороны и освобождения Севастополя).
Мы поговорили о новых исторических свидетельствах событий 1920 года, об уроках Гражданской войны, которые нужно знать, чтобы её не повторить.
Темы обсуждения:
- — какое место в истории нашего города должны занимать эти события;
- — в какой степени горожанам надо изучать семейные корни, уходящие в дореволюционную эпоху;
- — кем были люди, ушедшие в эмиграцию 1920 года, сколько из них было севастопольцев;
- — почему эвакуацию армии Врангеля называют библейским словом исход;
- — почему живёт стереотип, что красные – это народ, а белые – бежавшие богачи.
Подписывайтесь на наш канал, ставьте уведомления, чтобы не пропускать начало эфира.
Поделитесь с друзьями:
Читать также:
Обсуждение (32)
Гражданская война - дело грязное и очень кровавое.
Сейчас модно обвинять во всём "красных" - а как же - "красный террор"!
Только вот забывают сказать о том, что "красный террор" был ОТВЕТОМ на "белый террор".
И много таких страшных "сказочек" с обеих сторон.
Дискуссия подразумевает, как минимум, разговор двух или более лиц, каждый из которых отстаивает своё мнение.
Предложенные для обсуждения темы, как-то странно диссонируют со словом "дискуссия" и очень созвучны со словом "пропаганда". Но, это личное мнение автора комментария, которое может быть и ошибочным...
всё правильно. а в современной России, вершки всё делают, чтоб "пламя" обязательно, опять вспыхнуло..
А разве нет? Историй про белогвардейских офицеров, работающих таксистами в Париже и проедающих вывезенные драгоценности, множество, а вот про крестьянского происхождения солдат белой армии, устроивших свою жизнь за границей, почему-то не слышно...
Отец А.И. Деникина из крепостных крестьян...
to VonDorn:
Отец Деникина был в числе беженцев? Сам Деникин тоже покинул страну в чине крестьянина?
Очередное пропихивание повесточки скорбящими про хруст французской булки.
Дисскусия посвящёна бегству эксплуататоров от справедливого возмездия порабощённых классов.
В чем виноваты *красные*?! Это была НАША страна, где ,,рулило,, НАШЕ государство （при всех его недостатках）. Мы работали на СВОИХ заводах и получали достойную зарплату, жили в СВОИХ б е с п л а т н о полученных квартирах и платили за коммунальные услуги ,,копейки,, ,отдыхали в СВОИХ Домах отдыха за сущие ,,копейки,, , летая туда на СВОИХ самолетах. У нас было НАШЕ искусство, НАШИ больницы и школы... О чем вообще речь? Зачем вы ,,тень на плетень наводите,,? Красное государство СССР не платило США ,,дань,, в виде сумасшедшего курса доллара к рублю, не пресмыкалось ни перед США, ни перед Израилем.
...Так было вплоть до 70-х годов прошлого века （пока были живы участники Революции и Гражданской войны）. Всю лживую, пакостливую и агрессивную дрянь в различных странах мира мы называли ,,белыми,,. ,,Белочехи,, ,,белокитайцы,, , ,,белофины,,.
Примиритесь!? С кем или с чем???
У стран Антанты была очень непростая задача - лишить Россию плодов победы в 1й мировой, но при этом полностью использовав ее потенциал для этой самой победы. Надо сказать, что тогдашний самодержец сделал все для этого. Вместо того,чтобы просто отвлекать часть немецкой армии на себя, выполняя союзнический долг, рвануть всеми силами на юге и взять Константинополь с Босфором, а потом и Дарданеллы, русская армия ввязалась в кровопролитные бои в Галиции и Померании. В результате страна надорвалась. Осталось только как то вывести Россиюиз стран победительниц. Для этого использовали те же методы, что и с Павлом 1 - заговор элиты, курируемый британской разведкой,февральская революция, но это не решило вопрос кардинально. Тогда пришла очередь большевиков. Тем более, что здесь совпали и интересы Германии - закрыть Восточный фронт, и интересы Антанты - лишить Россию плодов победы - черноморско-средиземноморских проливов. По сему проблем в финансировании и доставке к месту событий не было. Расхлебываем до сих пор.
Тема "мусолится" по причине, что теперешние "слуги народа" бояться всякого рода революций и народного гнева, который нарастает у простых смертных.
Порадовало, что Инна Валерьевна, как историк понимает, что оценку событиям дают потомки. И делают это исходя из своих представлений о том "что такое хорошо". 42:50 "Мы все пережили 2014-й год. Люди, тоже, сделали свой выбор. А как на него посмотрят через 20 лет?"...
Настоящие историки должны описывать произошедшее, употребляя как можно меньше имён прилагательных и как можно больше глаголов...
Когда там очередная точка на графике повторяемости?
По озвученные темам понятно куда идёт перегиб. Тихой сапой в стране крадучись переписывается история. Дело не в том, что вдруг кому то захотелось погоревать о беженцах и увековечить их. Это просто заход такой, постепенно развенчать заслуги Союза и забыть, что был в истории пример более справедливого государства. По сути единственного. Другими словами любые намёки на фундаментальную ценность как справедливость, должны быть удалены из человеческого мозга.
почему живёт стереотип, что красные – это народ, а белые – бежавшие богачи.
А что собственно хотят доказать? Обратное? Хорошо, давайте будет наоборот. Остались богатые, которые поняв несправедливость творящуюся в стране, решили отдать свою собственность и сами себя национализировали. А лапотный народ сбежал, наняв пароходы. И куда...в Европу. Нас в этой ахинеи пытаются убедить?..и кстати, часть элиты была подвержена в то время модным социалистической идеям. Тот же Ленин был не из бедных. Поэтому 7ражданская война была не что иное лишь, как борьба за проект развития. В этой борьбе не могут победить оба. Кто то проиграл. Кто то выиграл. Были ошибки? Безусловно. Только про невино убиенных не надо. Поскольку в гражданской войне на стороне белых участвовали те, кто собственно и свергнул монархию. Поэтому, если вспоминать, то надо начинать пораньше.
to александра бывшая: При чем здесь 30е годы и тем более Сталин, когда тема про гражданскую войну ? И что, царской России были нерабы нужны ? или может в других капиталистических странах того времени не было скотского отношения к определенным слоям ? Или русский голодомор сам по себе ужаснее голодомора в США во время "великой депрессии"?
Спасибо ведущему за то, что озвучил мой вопрос:
Ответ историка (33м. 48с.) меня поначалу обескуражил - мне рекомендовалось почитать Большую Советскую Энциклопедию. За совет спасибо. БСЭ у меня есть. Я думал, это всё. Но потом, проанализировав ответ поглубже, я понял, что даже в попытке уйти от ответа тоже может содержаться ответ. И.Островская, отсылая меня к энциклопедии, обратила внимание на то, что "даже советские историки признавали" ("даже" - как будто эти историки вруны из врунов, лишь однажды в жизни случайно сказавшие правду) наличие "скрытой" и "открытой" фаз Гражданской войны. В качестве открытой фазы, со ссылкой на БСЭ, предлагается считать высадку интервентов (десанта английской морской пехоты) в Мурманске 6 марта 1918 г. Отлично. Начало "гражданской" войны - это высадка интервентов. То есть, "гражданская война в России" началась с боевого столкновения граждан Англии, высадившихся на территорию России (и к которым позже примкнули граждане (иностранные войска) других стран) с гражданами России. Это сказал не я, это сказал историк в студии.
Таким образом, несмотря даже на то, что в ответе не было и попытки дать объяснение тесному сотрудничеству белогвардейцев с интервентами, а также расшифровать, что же именно имел в виду Черчилль, указывая на решение своих вопросов в России, ответ всё же получен. И ответ просто блестящий!
Итак, если началом открытой фазы гражданской (!) войны в России (!) считается начало интервенции (!), то есть - высадка иностранных войск (!) на территорию России с оккупационными целями (!!), то скрытой (подготовительной) фазой этой так называемой "гражданской" войны, совершенно очевидно, необходимо считать подготовку этой самой интервенции. А это однозначно говорит о том, что так называемая "гражданская война в России" готовилась и начиналась за рубежом! А из этого так же однозначно следует, что её (гражданскую войну) начали НЕ большевики! И даже не планировали её начинать! И какая же это "гражданская война", если одна часть русских граждан просто примкнула к иностранным оккупационным войскам?
А отсюда совсем недалеко и до другого понимания модного нынче утверждения, что в "гражданской войне виноваты обе стороны". Какие - "обе"?
А что белое движение? А оно, получается, вступило в дело уже ПОСЛЕ начала интервенции, и исключительно на стороне интервентов, на что недвусмысленно и указал Черчилль. Тесная связь "белого движения" с интервентами настолько очевидна, что никем даже не опровергается. А раз так, то вывод тут может быть только один: всё "белое движение" воевало ПРОТИВ своей Родины, помогая иностранцам её оккупировать. Не стали опровергать очевидное и наши уважаемые историки в студии, за что им отдельное спасибо. Впрочем, если кто-то хочет с этим поспорить, пусть назовёт хотя бы одно сражение белогвардейцев с иностранными интервентами.
Помимо Черчилля, подброшу нашим уважаемым историкам ещё один факт: подписание англо-французской конвенции о разделе России в конце декабря 1917 года. О ней почему-то сейчас очень не любят вспоминать. В частности, в конвенции речь шла о разделе юга России (!) на сферы интересов и районы будущих (!) операций британских и французских войск. В английскую сферу действий, согласно конвенции, вошли Кавказ, казачьи области Дона и Кубани, Средняя Азия, а во французскую – Украина, Бессарабия и Крым. Не это ли событие и стало началом скрытой фазы "гражданской" войны в России?
Может, хоть после понимания этого, так часто и так однобоко освещаемые нынче понятия "гражданская война" в целом и "гражданская война на Юге России" в частности заиграют другими красками?...
to александра бывшая: А причем здесь репрессии?Тут не о них речь,нас не с репрессированными мирить собрались.У них прощение попросили,тысячи памятников по всей стране стоят.И что лежало в основании репрессий.Донос.За время с начала тридцатых по 38ой их было написано 4 с лишним миллиона.Их что красные писали?Нет.Такие же *добрые самаритяни* как и мы с вами,обычные друзья,соседи,сослуживцы....И почему то нигде нет информации,а сколько же было доносов,которые были по делу.Откинем мораль(плохо это или хорошо),а рассмотрим по закону.Не получиться,потому как *Мемориалы* этого не считают,у них гланое что репрессирован,а за что,то для бедных и не важно.Еще вы упомянули беспризорность,которая якобы появилась при красных.Вы наверное не знаете,что старшим по ее искоренению и исчезновению был главный *красный террорист* Дзержинский.Разве не так?
to александра бывшая: Да вы что?Вы хотя бы почитайте для начала про беспризорников Хитровки у Карамзина в Истории Государства Российского,тогда и поговорим об истории их появления.
to Serggio: Народное творчество периода Гражданской войны сложно опровергнуть...
"Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский."
to Турист /не местный/:
to александра бывшая: Вы их сами упомянули.Какое отношение к их появлению имела Сов.власть?Они были в огромном количестве,Гражданская война их приумножила,а Дзержинский уничтожил как класс и дал детям образование,кстати которое именно они применяли при построении Советского Государства в котором надеюсь вы и родились.
Красные,белые,зелёные-какая разница кого стричь и кололоть пока они оттенки изучают?Голубые сказали колоть,это помирит и покрасит всех.
https://www.youtube.com/watch?v=GWZU3R7YUPw
Вполне ожидаемо, что никакой "открытой дискуссии" не случилось, т.к. была представлена только одна из сторон занимающаяся попыткой переписывания истории, имевшая возможность избирательно отвечать на вопросы, или просто от них уклоняться. Впрочем то, что это неизбежно так, озвучила Инна Островская, говоря, что "историю пишут победители", разумеется намекая, что предшествующая версия (истории), по которой обучалось большинство писавших по теме на форпосте, была "большевистской" и "не объективной". Видимо нынешнюю версию они считают более "объективной", но впрочем как то вяло, не чувствовалось ни уверенности, ни готовности отстаивать это на реальных примерах- одни общие слова и попытки обтекаемых формулировок. По постам большинства завсегдатаев очевидно, что они такой трактовке не поверили и это не может не радовать, растет, т-сказать, классовое самосознание и это неизбежно.
После такого преподавания не приходится удивляться жертвам ЕГЭ. Не забудьте обозначить на списке судов ЧФ,что они были угнаны из Севастополя по приказу подельников интервентов Антанты,плиз!
Ммм, хорошо вам было, товаришь, если у вас лично были свои самолеты, свои дома отдыха, свои заводы, и свои больницы, и платили за все вы копейки. Неплохо, видимо, устроились тогда, в СССР. Кем были, не подскажите?
А сейчас вы заграницей, наверное. Работате на чужих заводах, отдыхаете на чужих курортах, летаете чужими самолетами, и лечитесь в чужих больницах. И платить приходится по реальной стоимости за все.
Театр начинается с вешалки, а обсуждение видимо с заставки, так вот для объективности, о гражданской войне на юге России, на этой заставке должен быть не российский эсминец "Новик" (единственный четырех трубный из своего класса) никогда не бывавший на Черном море, а вот этот корабль:
Именно на нем 4 марта 1920 года прибыл в Крым П.Врагель возглавлять белое движение.
Согласен с тем, что приглашенные историки оперировали лишь общими фразами. Но история наука конкретная и требует опоры на факты и цифры. Тему отношения белых к Русской православной церкви и Православию в годы гражданской войны лучше было не поднимать...
Рейд генерала Мамонтова // Донские вести (электронная газета). - 2014. - 18 ноября: "В конце августа-в сентябре 1919 года 4-й Донской белый конный корпус под командованием генерала Мамонтова на стыке между 8-й и 9-й Красными армиями из Урюпинска прорвался к Тамбову. <...> "белые легко взяли Тамбов, Козлов (Мичуринск) и вышли на просторы липецких земель. По дороге они ломади железнодорожные пути, разрушали вокзалы, здания почт. И не забывали обогощаться за счет добра русских городов, сел и деревень, попадавштх на их пути. Особенно их хищным глазам не давали покоя Православные храмы. Мамонтовцы бесцеремонно срывали со стен церквей иконы, рвали с иконостасов драгоценные оклады. "Русские мужики богатые, - говорили грабители, - а наши храмы бедные, даже в Новочеркасске. Нарядим свои церкви, а мужики себе добра еще наживут".
Впоследсвтии награбленное было вывезено с собой в эмиграцию, о чем также осталось достаточно свидетельств... "Пройдитесь по парижским бульварам - писал князь В. Львов (22 сентября 1922 г.), бывший обер-прокурор Святейшего синода при Временном правительстве, - и вы увидете выставленные в витринах магазина золотую утварь, золотые драгоценности и ризы, снятые с икон. Позор".
to Kin Bess: Вы вчера родились или от природы наивны? Да, при СССР заводы, самолеты и пароходы и много еще чего были именно свои в смысле общие граждан этой страны, а теперь заводы: конкретно Михельсона или Дерипаски, курорты: Ткачева или Грефа, а самолеты Юмашева, ну или там еще сотни полторы имен из списка Форбс.
Немногочисленные участники однобоко поговорили о неподъёмной для себя теме.
https://youtu.be/wrmj97UQazA
"Лекция историка Клима Жукова «Не наш Крым: Падение режима Врангеля в отражении белогвардейских источников», прошедшая в Севастополе 11 сентября 2019г. (в рамках Крымского военно-исторического фестиваля) в библиотеке-филиале №5 "Центр гуманитарно-технической информации", вызвала большой интерес у севастопольцев и гостей города. Клим Александрович рассказал об установлении и падении режима барона Врангеля в Севастополе и Крыму в 1920 году, опираясь на отражение событий по исключительно белогвардейским источникам."
На 15 минуте ведущий логично задал вопрос о современной историографии (публикации) по истории гражданской войны. В ответ от господ историков - опять общие фразы, пространные рассуждения "обо всем и ни о чем". Фактически не было названо ни одной фамилии исследователей, ни одного конкретного названия монографии, ни одного научного коллектива. В действительности общий объем работ по этой тематике огромен. Тем более интерес к проблеме в России стал особенно актуальным в связи со 100-летней годовщиной окончания этого конфликта. Но не будем далеко заглядывать и остановимся на Крыме и Севастополе... Работа Санкт-Петербургского историка Пученкова А.С. "Украина и Крым в 1918 - начале 1919 г. Очерки политической истории (2013 г.), фундаментальная монография крымчан братьев Зарубиных "Без победителей: из истории Гражданской войны" (2008 г.), публикации профессора Крымского федерального университета А.В. Ишина, двухтомная коллективная монография под эгидой Института российской истории РАН "История Крыма" (2019 г.), труд севастопольского краеведа Д. Соколова о красном терроре "Железная метла метет чисто..." (2017 г.), монография Владимирского М.В. "Красный Крым 1919 года" (2016 г.). И наконец - трехтомная фундаментальная коллективная монография под эгидой Института российской истории РАН и Российского исторического общества "История Севастополя" (2021), где соответсвующий раздел (3-й том) по истории гражданской войны подготовил хорошо известный и авторитетный севастопольский историк В.В. Крестьянников. Складывается впечатление, что некоторые специалисты не читают даже те работы, в подготовке которых им пришлось принимать участие...
Что касается издательской деятельности (публикации архивных документов) упомянутого в передаче известного историка А.В. Ефимова, то здесь можно было бы порадовать земляков небольшой сенсацией, так как в октябре 2021 г. увидело свет следующее издание - Общество Галлиполийцев: именной список. Биографический справочник / сост. А.В. Ефимов. - М.: Институт Наследия, 2021.
Этот уникальный сборник документов (содержит 12890 персональных записей), действительно, стал весомым вкладом в изучение биографий и установление персоналий участников белого движения, покинувших Крым в ноябре 1920 г. Общество Галлиполийцев было создано военнослужащими армии П.Н. Врангеля, оказавшимися в 1921-1923 гг. в армейских лагерях в окрестностях турецкого города Галлиполи.
to александра бывшая: Беспризорники уже существовали в царской России и их число выросло в первую мировую и гражданскую, однако именно советская власть смогла справиться с этой проблемой ( просто для вашего развития: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%
94%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%
D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%
80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BD%
D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%A1%D0%
A1%D0%A1%D0%A0) Да, и по поводу ужаснувшего вас " вселения в коммуналки при советах" : Вы представляете, что в эти отжатые у буржуев многокомнатные апартаменты поделенные на клетушки вселялись люди которые раньше вообще не имели своего угла, жили в подвалах, на чердаках, в ночлежках по очереди занимая шконку и впервые справляли нужду пусть в общем, но туалете, а не просто за углом? Нет, ну если вы считаете что "500 миллионов(!!!) ипотечных кредитов выданных населению" (так сказал Путин на Валдае!) это лучше чем бесплатные хрущевки, то тогда конечно первичные меры большевиков по расселению фактически бездомных, при отсутствии на тот момент строительной промышленности действительно -"УжОс! УжОс!"
to Serggio: