Александр Анненков о дружбе с Абрамовичем, миллионе для Юлии Тимошенко, яхте с подводной лодкой

Севастополь притягивает довольно разных людей. Не считая моряков всех мастей, на улицах города можно встретить бывшего токаря из Калининграда, московского фотографа или закалённого/измождённого морозами сибиряка-нефтяника, а можно и бывшего заместителя министра путей сообщения Российской Федерации, который в своё время дружил с Романом Абрамовичем, помогал экс-премьер-министру Украины Юлии Тимошенко заработать миллион долларов и наотрез отказывался давать взятку экс-губернатору Севастополя Дмитрию Овсянникову. Об этом и не только в интервью ForPost рассказал бывший московский топ-чиновник, а ныне один из крупнейших севастопольских бизнесменов Александр Анненков.

Видеоверсию интервью можно посмотреть внизу.

— Александр Васильевич, все мы родом из детства. Часто, чтобы понять, кем мы выросли, надо вернуться к истокам. Каким было ваше детство?

— Родился я в Воронежской области, которая в своё время была переформатирована. Раньше не было Белгородской, Орловской, Липецкой областей, были более крупные территориальные объединения. Поэтому в паспорте я приписываюсь к Белгородской области, хотя по временному фактору родился в Воронежской области. Я считаю себя воронежским.

Родился в глухой деревне. Я окончил институт в 1973 году, а электричество появилось в деревне в 1972-м, то есть при керосиновом освещении жили. Эта деревня очень большая — 8,5 тысячи жителей. Деревня, которая не имела никогда помещиков, которая при советской власти никогда не имела правоохранительных органов. Председатель сельского Совета был, но он был из местных, поэтому — своенравная, свободолюбивая деревня. Деревня расположена в 40 километрах от Старого Оскола. Это будущий районный центр для нашей деревни. Когда мы появлялись на горизонте, примыкающий к нам район вымирал, потому что мы могли себя защищать. Так что нрав был буйный, вспомнить есть что.

Вы абсолютно правы в том, что формируется человек с пелёнок. И говорят, что воспитывать его надо, пока он лежит поперёк лавки. Вдоль уже воспитывать бесполезно. Это абсолютно правильно вы говорите. Истоки деревенской жизни требуют трудолюбия в первую очередь. Вы отлично понимаете, что в тот период времени жизни в деревне же не было понятия денежно-кредитных отношений. Денег вообще не было, всё было натуральное. Вот колхоз произвёл, разделил на трудодни и получил ты зерно, сахар, масло растительное. Вот на этом и жили. Поэтому, начиная с очень маленького возраста, лет с четырёх, я уже трудился. Выполнял поручения родителей. Поэтому с детства основное качество — трудолюбие.

— Кем в детстве вы мечтали стать и как пришли к железнодорожному делу?

— Я мечтал быть лётчиком — с одной единственной целью. Деревня — это ж изба, в избе огромная печь. Сидели на печи, потому что там тепло, и рассказывали друг другу байки. Я всегда говорил: буду лётчиком, пролечу над своей деревней и выброшу обязательно булки. Потому что такого вида продукта в деревне не было. Деревня жила на самопроизводстве. То есть одежда, питание — это всё было то, что произведено в доме или у соседей.

Позже я очень мечтал о военном училище. Двое моих однокашников поступили в военное училище. Мне, куда бы я ни обращался, говорили: дождитесь 17 лет. Тогда в 17 лет в военное училище брали. Мама как-то говорит: есть вот у нас сосед, он учится в Харьковском институте инженерного транспорта. Очень хороший институт, дисциплинированный, форму носят и так далее. Я встретился, поговорил, проникся.

Живя в России и переезжая в Харьков учиться — сложный период, поверьте, психологически. Если Воронеж находился в 60 километрах и все родственники там, то в Харькове — никого. Но тем не менее я с мамой выехал, сдал документы, поступил в Харьковский институт инженерного транспорта.

— С большим интересом прочитал вашу автобиографию. В книге немалая часть посвящена работе на железной дороге. В этом ключе хочется поговорить о переходе из состояния рядового сотрудника в начальники.

— Дело в том, что после окончания института у нас не было военной кафедры. Мы должны были служить Советской Армии. Полтора года тогда было. А имея высшее образование, но не имея военной кафедры, должны были год солдатом служить. Я уже к тому времени завёл семью, отслужил и вернулся. Начинал на Донецкой железной дороге сигналистом. Это самая низкая должность, которую можно придумать в железнодорожной иерархии.

И вдруг складывается так ситуация. У нас был очень продвинутый в вопросах будущего начальник Донецкой дороги, царство ему небесное, Приклонский Виктор Васильевич. Уникальная личность в вопросах предвидения, что будет дальше с отраслью. И проходит форум в Родаково под Ворошиловградом, сейчас Луганск — крупный железнодорожный узел, первый секретарь Ворошиловградского обкома, необходимо было сделать стенд станции. И руководитель отделения спрашивает: «Ты чертишь хорошо?». Я говорю: «Ну, в принципе, великолепно» — «Ну, начерти». Я показал схему станции. Он говорит: «Интересно, а в 6 раз можешь увеличить?». Я говорю: «Не вопрос». И они меня оставили на трое суток в Ворошиловграде жить и чертить эту схему.

И после этого, как говорят, карьера моя пошла в рост. Я стал главным инженером — это первая моя ступенька в чиновничьей иерархии.

Потом так сложилась жизнь, что мне было предложено идти трудиться в другую совсем отрасль. Сейчас называют её Лубянка. Я дал добро, все сдал документы, приехал домой и в разговоре с отцом говорю: «Пап, я меняю работу». И рассказал — на что получил категорический запрет. По одному-единственному принципу «Ты свою фамилию видел?».

(Анненков — известная русская дворянская фамилия. Среди её носителей — декабрист Иван Александрович Анненков, живописец Юрий Павлович Анненков, литератор Павел Васильевич Анненков и многие другие. Во время Гражданской войны в России одним из известных участников Белого движения был Борис Анненков, прозванный за жестокость кровавым атаманом).

И мне стыдно до сих пор, что я не расспросил отца — откуда мы. Я в своё время дал денег своему земляку, он кандидат исторических наук, и мы выпустили двухтомник истории нашей деревни. Нашей деревне — всего-навсего 374 года. Немногие города могут похвастаться такой историей. Это край Дикого поля, это интересно. Как наша семья там оказалась — вопрос. Поэтому, придя к пониманию, что «слова отца — это закон», я начал придумывать, как от этого уйти.

В результате я предложил свою кандидатуру, чтобы работать на Южной дороге — Сумском отделении, моя жена родом из-под Сум. Дончане не отпускали меня, поэтому приказ перевода был решён через Москву. Так я стал начальником станции в 23 с половиной года с подчинением 347 человек. Вот тогда я почувствовал, что такое ответственность за людей.

У каждого человека <переход в начальники> по-разному происходит. Некоторые бронзовеют. А некоторые, наоборот, вникают в суть происходящего, стараются, не выделяясь, решать вопросы. У каждого своё. Вообще, две системы есть в управлении, чтобы вы понимали. Есть понятие авторитарное и демократическое. Авторитарное — когда один, а вокруг всё, извините меня, тихо, смирно и спокойно, и демократическое — когда вокруг тебя россыпь бриллиантов, и ты, извините меня, вверху этой россыпи. Поэтому здесь вопрос индивидуальный.

Я всю жизнь шёл навстречу людям. У меня была мама, она преподала простую истину, которой я держусь и сейчас. «Можешь, сынок, говори — да. Не можешь, говори — нет. Если сомневаешься, возьми время, чтобы изучить, и потом ответь».

— Как вы попали в Министерство путей сообщения СССР?

— Я работал начальником Бологовского отделения — был переведён с Южной дороги на Октябрьскую. Я должен был заменить Аксененко Николая Емельяновича, который был заместителем начальника Октябрьской дороги. Он должен был уйти на двухгодичные курсы при ЦК КПСС для руководящих работников. Но случилась трагедия в моём отделении: сход скоростного поезда «Аврора». Погибло 32 человека, 2 человека ушло из жизни потом уже в больнице. Тяжелейшая трагедия. Прилетал туда Рыжков, тогда был Председателем Правительства, не говоря уже о министре и других чиновниках. Это был 1988 год, уже демократия начала вступать в свои права. Было 34 моих отчёта разного уровня. Коллегия (по моей судьбе) шла 3 дня. Было принято решение — как решит коллектив. А это 17 тысяч человек — локомотивное депо вплоть до двух совхозов, не говоря уже о школах, садиках, больницах, поликлинике. Были избраны делегаты, тайное голосование. В общем, два человека, которые хотели, чтобы я был освобождён от должности, все остальные — чтобы я остался. Меня вернули на Бологовское отделение. Я проработал ещё 9 месяцев.

В то время мой непосредственный начальник Фадеев Геннадий Матвеевич (руководил Октябрьской железной дорогой) стал первым заместителем министра путей сообщения. Тогда было принято решение создать при министерстве наливное управление. Начали подбирать кадры, кто возглавит это направление. Поэтому я был приглашён на собеседование и назначен на эту должность.

— Чем вы там занимались?

— Всё, что наливалось в Советском Союзе в цистерны — это от 30 до 35 тысяч в сутки, была ответственность моя. Было только 58 нефтеперерабатывающих заводов. Возили молоко, возили вино, возили химические продукты, газ. В общем, всё, что в цистернах перемещалось.

— Пик вашей карьеры в Министерстве путей сообщения?

— Заместитель министра путей сообщения официально. Это был 1999-2000 год.

— Что входило в вашу сферу ответственности, когда вы были заместителем министра?

— Внешнеэкономическая деятельность. Кураторство центра транспортного обслуживания (это новое подразделение было создано). До меня работал руководитель, который формировал это. Он год поработал, сказал: не могу, не потяну. И предложил мою кандидатуру. Я в то время работал первым заместителем начальника главка перевозок. Дело новое — передний край взаимоотношений железнодорожников и клиентуры, железнодорожников и других видов транспорта. Дело очень интересное. Я, как сейчас говорят, создатель этого центра. Представьте, что проходило через нас — это экспорт-импорт, транзит, приносило 52% доходов отрасли.

Было интересно заниматься контейнерными перевозками. Контейнерные перевозки составляли всего 2% в объёме грузооборота отрасли. А доходность 4%. Это сейчас, извините меня, вы можете открыть любой транспорт и видеть контейнеры. Тогда-то этого не было. Это было первоначально. Мы первыми начали делать поезда контейнерные — это Будапешт – Москва, Берлин – Москва, Москва – Иркутск и так далее внутри. Это было прогрессивное транспортно-логистическое решение многих вопросов.

— Вас рассматривали на должность министра?

— Аксёненко, когда ушёл первым заместителем Председателя Правительства, беседуя со мной, говорит: «Давай, я тебя брошу сейчас на Северную дорогу, вот поработаешь начальником дороги, у тебя же нет записей начальника дороги, и — министром». На что я ему ответил: «Николай Емельянович, я в коллектив приду — сразу объявить, что я через год уйду, или по истечении? Коллектив за год как-то проникнется, как-то сформируется, извините меня, я ж не привык, чтобы пришёл, побыл, ушёл. Я привык создавать».

Я, когда пришёл на отделение дороги — один из факторов, который влияет на создание трудоспособного коллектива — это обеспечение жильём. Было сдано 127 квартир — государственные, частные и так далее. Коллектив, я вам только что сказал, 17 тысяч. Представляете, сколько лет нужно стоять в очереди, чтобы получить жильё? Когда я уходил через 3,5 года в МПС, сдано было 517 квартир. Но очередь из 1200 с копейками стала 1400 с копейками. То есть люди поверили, что можно получить жильё.

— В вашей книге некоторые главы посвящены конкретным людям. В главе «Перспективное знакомство» речь идёт о бизнесмене Стиве Хеллмане. Можно сказать, что знакомство с ним определило вашу дальнейшую бизнес-деятельность?

— Нет, абсолютно нет. Абсолютно нет. Стив Хеллман — это типичный американский бизнесмен. Типичный. Дело в том, что, так сложилась судьба, я в 1991 году был на учёбе в Соединённых Штатах. Нам действительно хороший курс читали. Мы действительно начали, как бы это выразиться, становиться вместо красных директоров — немножко понимать суть капитализма. На одном из бизнес-вечеров посадили нас: два русских, американец и переводчик. В школе в своё время учил немецкий, поэтому английский даже и близко не знал.

Я говорил ему, что мы самые лучшие, что к нам надо идти, что надо развивать общество, надо поднимать интерес к капитализму, потому что я понимал, что другого вида существования в этом мире нет. Мы попробовали уже строить на отдельно взятой стране социализм так называемый. Не получилось, к сожалению. У нас самый грамотный народ, у нас огромные материальные природные ресурсы. Они действительно не изучены даже на треть. Мы доброжелательны к любому виду кожи — тёмная, жёлтая, белая. У нас 200 народностей в нашем государстве. У нас есть бытовой национализм, но государственная политика другая. Мы уважительно относится к любому вероисповеданию, к любому народу, который живёт в Советском Союзе. Это действительно так.

И американец не выдержал, сказал: слушай, ты свои социалистические догмы оставь у себя там — в Москве. Здесь капитализм, это ЧЧВ — человек человеку волк. Мне интересно будет — я приду без всяких, извините меня, увещеваний. Если мне неинтересно — я никогда не приду. А государственная политика у нас простая. После событий Второй мировой войны — мы раздолбали Германию, мы дали туда средства. У нас по машиностроению — ты видел наши кадиллаки? Возьми их машины. Точно так же и станки. Мы раздолбали Японию, захватили её. Мы дали денег. Мы отстали в радиоэлектронике лет на 5-7, вы — на всю оставшуюся жизнь. Зайди в наши магазины.

Это, ещё раз подчёркиваю, 1991 год, везде ширпотреб — China. Потому что мы дали туда деньги. Мы с вами противники в вопросах вооружения. Вы идёте вторыми после нас. Если мы вам дадим технологии, деньги, вы нас выбросите из этого рынка. Что нам останется? Печатать вот эти зелёные бумажки? Ну, лет через 20–30 разберётесь, что они бумажки.

Представляете, это 1991 год.

Поэтому вопрос становления меня как бизнесмена складывался — не от иностранцев. Они не понимают суть русской души. Я ко всем вопросам — то, что на постсоветском, — имел возможность несколько слов говорить на армянском, на азербайджанском, на грузинском, на узбекском. Когда говоришь на языке того народа, с кем ты в дальнейшем будешь говорить уже по-русски, им очень приятно, что кто-то русский из Москвы говорит: салам алейкум, алейкум салам, я кши мусэст, рахмет (брат — это по-узбекски) и так далее. Это очень дисциплинирует и заставляет быть ответственным перед ними.

Почему у нашего Президента получаются взаимоотношения на постсоветском пространстве, кроме оголтелых людей, которые прорвались во власть алчно. Их же единицы, тех, кто, извините меня, против того, чтобы жить нормально, цивильно, как положено. А у него получается. Я давно наблюдаю за этим моментом. Так и я рос на таких же принципах.

Вчера похоронили Тулеева (титр — Аман Тулеев — экс-губернатор Кемеровской области). Он был железнодорожником, начальником Кемеровской железной дороги. Это потом уже пошёл в политику, но и тогда всегда ставил сначала свою дорогу, потом уже свой регион. И вы знаете, он уже давно отошёл от власти, но чтобы приходили люди в таком количестве на похороны при 15 градусах мороза и стояли несколько часов, чтобы проститься, — это дорогого стоит. Этот человек прожил жизнь не зря.

— Юлия Владимировна Тимошенко. Я правильно понимаю, что вы помогли заработать первые серьёзные деньги одному из самых известных политиков Украины?

(титр — экс-премьер-министр Украины Юлия Тимошенко)

— Да.

— Расскажите об этом знакомстве и вашем участии в её судьбе.

— У меня есть принцип, от которого я никогда не отходил и не отойду. Будучи чиновником, я не брал взятки. Став бизнесменом, я не даю взятки. По причине — не дай бог этот человек где-то проколется по-другому, и пойдёт цепочка ответственности, потянут. Поэтому, кто бы ни обращался и ни обращается, я всегда говорю то, что я знаю, и то, что я думаю.

Однажды вечером у меня в кабинете раздаётся телефонный звонок первого заместителя. У нас было 9 заместителей начальника главка перевозок. Из них 2 первых. Один по оперативной работе, один по грузовой. По грузовой работе, Григорий Ваганович Давыдов, говорит: «Значит, Васильевич, ты можешь принять красивую женщину?». Говорю: «Григорий Иванович, во-первых, ваша команда всегда исполняется, во-вторых, у вас некрасивых не бывает». Через несколько минут заходит миловидная женщина в песцовом полушубке. «Добрый вечер». «Добрый вечер», слово за слово. «Вы украинка?» Она: «Почему вы так решили?» Я говорю, что слышу южно-украинский выговор. «Да, я из Днепропетровска». «Что вас привело ко мне?» «Мне нужно отправить мазут в Днепропетровск — 10 тысяч тонн из Башкирии». Говорю: «Это не ко мне. Я подаю цистерны. А куда их адресуют? Это Роснефтепродукт». Она мне в ответ: «Я побывала везде, я знаю, что без вас ни одна собака не пробежит». Я говорю: «Вы глубоко ошибаетесь». И тут позвонили — у меня слева прямые телефоны министра, заместителя министра, их было 10 человек. Я взял трубку, развернулся от неё, переговорил, поворачиваюсь — а она плачет. В буквальном смысле слова плачет. Вечер, сидит мужчина, 40 с небольшим лет, сидит красивая женщина. У меня сразу мысли: секретарь хоть и сидит в приёмной, но все шли прямо. Я отдал такую команду, никого никогда не останавливать. Не мог принять — извинялся, просил подождать. Сижу и думаю: сейчас кто-то зайдёт, будет большой-большой скандал. Хватаю графин, наливаю воды, беру полотенце, вытрись, попей. Нажимаю кнопку — срочно Башкирию. Соединили. Николай Михайлович Протасов. Говорю: «Николай, ночью должен состав уйти на Днепропетровск». Он засмеялся, говорит: «Так что, и вас достала?» Я говорю: «Ну что сделаешь, это жизнь».

Проходит пара дней. Тогда была очень напряжёнка с ГСМ, поверьте, большая напряжёнка. Тем более уже Союз развалился, это где-то 1992 год был. Но всё равно отношения <с бывшими республиками СССР> были экономические, и поставка ресурсов. Заходит молодой человек. «Здравствуйте». «Здравствуйте». «Вот я муж Юли». «Какой Юли? Вы знаете, вы меня извините, я не помню, что за Юля». «Да вот, с Днепропетровска». Вспомнил — та, что плакала у меня. Что вас привело ко мне? Ну, мы 10 тысяч отправили. Нужно ещё 40 тысяч. «Нет, вы знаете, это уже будет выглядывать под указ Бориса Николаевича Ельцина — коррупция. Я такой приказ не дам». Он продолжает: надо помогать, и Лазаренко [Павел Лазаренко — известный украинский политик, экс-премьер-министр Украины] просит. Кто такой Лазаренко?

Потом вспомнил. Накануне я прихожу домой, а супруга говорит: «Слушай, а зачем нам телевизор японский?» Я говорю: «Какой японский телевизор?» Ну, привёз мой земляк телевизор. Я говорю: «Где он?» Вон, в коридоре. Говорю: ты трогала? Нет. Молодец! Тогда такой телевизор стоил 300 долларов. Это меня купить за 300 долларов, получается, можно?

И я машинально его спрашиваю: «А телевизор — это твой подарок?» Он: «А что, не працюет?» Говорю: «Працюет». Я розумею украинскую мову. Бо жинка училась в университете на филолога-украиноведа. Я говорю: «А давай так договоримся. Ты привезёшь письмо от председателя облисполкома. Обращение к министру. Я пойду к министру. И второе — заберёшь телевизор». Ну, вечером прихожу, супруга говорит: «Ни черта не понимаю уже. Привозят не спрашивают, увозят не спрашивают. Я кто тут?» Я: «Давай не скандалить, так нужно».

Поэтому под настроение в селекторную подошёл к Николаю Семёновичу, говорю: «Так и так, земляки просят». Он: «Не вопрос. Ты справишься? У тебя цистерн хватит?» «Я постараюсь». И он пишет резолюцию, декадный срок.

У меня есть её [Юлии Тимошенко] визитка. Она была финансовый директор «Куб ЛТД» в Днепропетровске — производство грампластинок.

Потом она меня вытащила в Башкирию, чтобы поднять свой авторитет, на встречу с руководителями трёх НПЗ. Я нашёл возможность поехать. Потом в Киеве встреча и так далее. Ну а потом, понимаете, вот этот оголтелый антирусизм, он, конечно, меня вводит в ступор с теми людьми, с которыми много встречался по жизни именно на Украине. Просто не понимаю таких людей.

— Вот эта ситуация, когда Тимошенко расплакалась, это была актёрская игра или что?

— У меня тогда первая мысль была — из этого такая выйдет продвинутая дама. Эта наигранность. Эта способность вывести человека из равновесного состояния, заставить колебаться. Это талант. Вспомните, когда на коляске её вытаскивали на Майдан. Бедная, не ходила. Потом забегала.

— Ещё у вас в книге была история, что Тимошенко подарила вам автомобиль «Лада». Можете рассказать.

— Было такое. Она обманным путём это сделала, понимаете. Когда она уговорила меня съездить в Башкирию, представить её руководителям нефтеперерабатывающего завода. Самолёт вылетал из Москвы в районе 23 часов, в Башкирию он прилетал через 2 часа с небольшим. В общем, где-то в 3 часа ночи в гостинице, тогда для заселения нужно было заполнить обязательно карту проживания, говорит: «Александр Васильевич, идите отдыхайте, мы заполним, всё принесём». Ну, хорошо. Утром встали, нужно ехать на так называемую «охоту». А тут метель, это зима. Но тем не менее приехали, поляна расчищена, палатка, приготовлено покушать. Какого зверя поднимешь, когда идёт метель? Постреляли по банкам, приехали где-то уже часов в 18-19. Она говорит: «Александр Васильевич, вам же надо ехать». Я говорю: «Ну да, завтра я ответственный». «Хорошо, вот документы, водитель в машине, езжайте». «Какой машине?». «Ну, я вот подумала, подумала, вы нам добра столько сделали, а мы ничем не можем отблагодарить вас. Вот решили подарить вам машину». Я говорю: «Подожди, Юль, у меня есть машина. Я купил на честно заработанные деньги. Ещё работая начальником Бологовского отделения, когда получал 500 рублей в месяц зарплату. Поэтому мне машина не нужна». «А что же делать?» «В смысле? Это ваши проблемы?» «Да нет, это не наши проблемы, это ваши проблемы. Мы же оформили на вас». «Каким образом вы оформили?» «Ну, вы же паспорт нам отдали, вот вам паспорт, вот все документы».

Я второй раз сидел и думал: далеко пойдёт. Я подумал: что если я её оставлю там, а с ней что-то случится? Кто хозяин? Отвечать буду я. С другой стороны, зачем мне два автомобиля в Москве?

Но тем не менее мы приехали в Москву, и у меня родилась мысль, как от неё избавиться. Мы переезжаем со служебной дачи в Серебряном Бору в квартиру на Красную Пресню, я оставляю авто во дворе, не закрывая. Выхожу утром — стоит. На следующий день — стоит. А на третий день её нет. Украли. Поднимаюсь в квартиру, супруге объявляю: ты знаешь, у нас машину украли. Она говорит: «Что ты улыбаешься. Пошли в милицию». «Какая милиция? Украли и украли». «Нет. Пошли в милицию». Ну, пришли, написали заявление. И забыли.

Где-то через 20 лет приезжаю из командировки, у меня сын Василий Александрович. У нас по традиции, если отец Василий, то сын Александр. И так из поколения в поколение. У меня внук Александр Васильевич, как и я. Сын: «Пап, а помнишь, ты рассказывал историю про „Жигули”?» Я говорю: «Да». «Она нашлась». Я говорю: «В смысле?» «А мне позвонил оперуполномоченный из Ингушетии, сказал: вот машина номер такой, такой-то. «Что будем делать?» Я ему сказал: «Надо гнать её сюда». «А гнать нечего. Мы установили по номеру на двигателе, что это за машина». «Ну и что ты сказал?». Я сказал: «Оставьте её себе там». «Правильно ты сказал». Вот такая история с этой машиной.

— По вашим оценкам, сколько тогда Тимошенко заработала на башкирском мазуте?

— Я думаю, с тонны — $10-12. Торговлю сложно оценить, по какой цене она продавала там. А средняя цена, которую зарабатывали на мазуте в экспортном варианте: плохо работающие — $5, хорошо работающие — $12.

— А общий объём, сумма какая получается?

— Ну, умножьте на 50 тысяч, ну, где-то полмиллиона, может быть... может быть, миллион долларов. В те времена это были деньги, поверьте. Тогда трёхкомнатная квартира в Москве, в центре стоила в районе $1000 за квадратный метр, даже меньше — где-то $700.

— Вы были близки с Тимуром Сапиром, который заработал огромное состояние на торговле советской нефтью и удобрениями в конце 80-х. Я правильно понимаю, что вы способствовали ему в этом деле?

(Титр — фото — американский бизнесмен, девелопер и инвестор Тимур Сапир. В 2007 году его состояние оценивалось в $2 млрд)

— Это большая история. Если у вас есть время, могу рассказать. Я ещё раз подчёркиваю, что я никогда никому не говорил — если мог — «нет». И кто бы ни приходил, я старался советовать, как правильно поступить.

Однажды ко мне пришёл моего возраста, даже постарше лет, наверное, на 7, грузин, хорошо говорящий на русском языке. И пошло: «Помогите, пожалуйста. Мы в Казани в хороших отношениях, а с другими регионами нет». Хорошо. Проходит где-то полгода. Приходит и говорит: «Приезжает наш хозяин — Тимур, он очень хочет с вами встретиться, познакомиться». «Да не вопрос». Снизу с охраны звонят: «Александр Васильевич, вас просят спуститься». В МПС было несколько подъездов, наш рабочий подъезд второй. Я спускаюсь, стоит Сосо, говорит: «Александр Васильевич, Тимур хотел к вам подняться, но я считаю, что его не надо поднимать. Пойдёмте, переговорите сами». Прихожу, полный человек — в два раза больше, чем я сейчас: «Поехали в ресторан». Какой ресторан — 2 часа дня. Я работаю. В общем, полчаса полных уговоров, грузины могут упираться. Мы договорились, что на следующий день мы найдём время, посидим, спокойно поговорим. Я действительно приехал в их офис в районе стадиона «Динамо», потрясающее место с их кухней, со всеми удобствами. И с того момента у нас с Тимуром получились хорошие такие дружеские отношения. Всё, что я мог, я им старался помогать. Познакомил их с «Транснефтью», я дружил с руководителем. Он в год прокачивал где-то в районе 5-7 миллионов тонн нефти. И где-то до 3 миллионов тонн нефтепродуктов из России.

Тимур талантливый человек. Из Грузии, но он еврей.

Он убедил Сэма Кислина, у которого работал в магазине радиоэлектроники, покупать технику PAL/SECAM (система аналогового цветного телевидения), которая работала в СССР и затем в России. Если вы купите технику, предназначенную для США, она у нас работать не будет. Наши дипломаты, артисты, знаменитости, учёные знали, что в Нью-Йорке есть магазин, где говорят на русском, дадут меньшую цену, и самое главное — что вы привезёте ту радиоаппаратуру, которая будет работать в Советском Союзе. Поэтому у него был целый блокнот нужных телефонов и контактов.

И когда в конце 80-х началась внешнеэкономическая деятельность не только с государственными органами, но и с коммерческими структурами, конечно, как говорится, он оказался «на коне». Но это очень такой бескорыстный человек, который мог помогать любому. Он ушёл из жизни лет 10 назад.

Я впервые видел, это был 1994 год, яхту, на которой есть подводная лодка. В основном строят с вертолётной площадкой, а у него — с подводной лодкой на трёх человек и автономностью 42 часа.

— Вы прям дружили, ездили к нему в гости.

— Да, много раз. И в Америку, а через Америку в Мексику. Он построил на берегу океана дом 9-этажный, из которых 3 этажа были его. Остальные он продал богатым людям.

— Эта тема для отдельного интервью, поэтому затронем по касательной. Роман Абрамович. Как и когда вы с ним познакомились, какое дело вас объединяло?

— Вы неправильно говорите — Роман Аркадьевич. Он на 14 лет моложе меня, поэтому, поверьте, он уже подходит к возрасту пенсионному. Поэтому Роман Аркадьевич.

Я имел склонность, как я вам сказал, учить тех людей, которые далеки были от транспортной логистики. Я в своё время стал кандидатом наук, потом доктором технических наук именно в логистике. Это были мои встречи. Была команда, их можно назвать — Герман Борисович Хан в «Альфа Групп», Вексельберг, Фридман и так далее. Ну чем он занимался? Куклы продавал. А тут ему поручили сектор: нефть, нефтепродукты и так далее. Это близко — терминалы, перевозки? Поэтому он просил: «Васильевич, расскажи, расскажи». Я говорю: «Давайте так говоримся: собирайтесь вечером. Сколько вас будет? Там 5, 6 человек. Я отвечу на вопросы, расскажу». И такие в Сокольниках встречи были. Рома не пил, поэтому он имел несчастье возить меня потом уже после лекции домой. Мы немножко сидели, ужинали. А я жил в Бутово — это за МКАДом. Представьте, где Сокольники, а где Бутово. Конечно, интенсивность движения транспорта тогда была небольшая, особенно вечером. Но тем не менее это минут 40 было по времени езды. За это время он всё расспрашивал. Очень цепкий человек, который очень плохо говорит, но который может на два шага просчитывать ситуацию вперёд. Уникальное явление.

И как-то я сижу в кабинете, он приходит, говорит: «Александр Васильевич, вот вы всем помогаете с этими нефтепродуктами. Я тоже тут загорелся, эти куклы осточертели, в общем, неинтересно. Я купил 3 цистерны мазута, что будем делать?» «Рома, где ж ты раньше был? Какая же ты для меня находка? Ты понимаешь, я собрал 22 тысячи для погрузки цистерн. Конуреву доложил, что будет 25, он дал задание 27 тысяч. А тут твои 3 цистерны, бах, добавляем, уже не 22 тысячи, а уже больше». «Да, вы всё смеетесь, я-то не знаю, что дальше». Вот с этого начался контакт и ведение этого вопроса.

На следующий раз он приходит. Тогда же были так называемые квоты. То есть нефтеперерабатывающие заводы, как и другие предприятия, имели возможность на внешнеэкономические рынки выставлять определённые объёмы своей продукции, для того чтобы закупать продовольственную группу. Снабжение было сложное. Вещевые дела: дублёнки, шарфы, сапоги — ну, ширпотреб. Поэтому давались так называемые квоты, которые продавались за валюту, а на них покупались товары.

Он говорит: «Александр Васильевич, а можно мне получить?» «Хорошо, да, я вызову». Я всех директоров знал. Набираю Саратовский <НПЗ>. «Александр Данилович, привет!» «Привет». «Вот у меня сидит молодой красивый еврей. Надо бы ему помочь». Он хохочет, а я всегда с юмором обращался, легче контакт находить. «Что надо, Васильевич?» «Да надо ему тысяч 10 мазута». Рома показывает 5, я говорю 10. «Пусть завтра только прилетает, или приезжает, или как хочет добирается, потому что для тебя есть, но есть давление, что нужно их отоваривать». Проходит несколько дней, приезжает Роман и говорит: «Васильевич, подписал 30 тысяч, что будем делать?» «Ром, ты знаешь, вот я сидел и думал: создай условия, а потом их и выполняй. Красавчик ты». Но тем не менее впрягся, и мы это через Одессу перевезли. Проходит время, он приходит и говорит: «Васильевич, заработали 2 миллиона долларов, что будем делать, как поделиться? 50 на 50, но у меня же там партнёр есть, я с ним поделюсь». «Ром, ты меня извини, пожалуйста. Ты же знаешь, я денег не беру. Зачем ты мне это говоришь?» Но я говорю: «В Германии не был, к моему стыду». Вот это всё, что ты мне заплатишь. Это был 1993 год.

Мы приехали в Баварию к руководителю предприятия немецкого. Мне говорят: «Надо подписать 50 на 50». Я говорю: «Ром, ты же знаешь, чиновники ничего не подписывают. Поэтому давай закроем эту тему. Мы большие друзья. Поэтому давай мы оставим эту тему». Поэтому дружба у нас была бескорыстная. Дружба, которая вылилась в определённые решения многих вопросов.

Идея «Сибнефти» мне пришла в голову, когда бродил в Мексике на берегу океана. Я видел, что торговля должна закончиться, нужно идти в производство. А у нас был ещё один партнёр, он из Молдавии, работал в Ноябрьске, он знал руководителя в «Ноябрьскнефти» Гордилова. А это основной поставщик нефти для Омского завода. Я дружил с Лицкевичем — директором Омского нефтеперерабатывающего завода. Тут нужно было только решение из «Роснефти» — выдернуть эту структуру. Тогда были созданы «Лукойл» и «Кириши» (НПЗ), а всё остальное в «Ростнефти» было. И как мы ни мыкались, пока Герман Хан не познакомил Рому с Авином, Авин познакомил с Борисом Абрамовичем Березовским — решения по «Сибнефти» не было. Черномырдин [Виктор Черномырдин, премьер-министр России в 1993–1998 г.] стоял намертво — не давал. Это решение Бориса Николаевича Ельцина решение, если вкратце.

— То есть идея создания «Сибнефти» принадлежала вам?

— Да.

— Вы её предложили Абрамовичу?

— Да.

— И он её реализовал?

— Вот я вам рассказал реализацию цепочки.

— Вы с этого проекта ничего не получили?

— Нет.

— А почему так получилось?

— Я же вам ответил. Я ничего не подписал, потому что я чиновник.

— Я правильно понимаю, что у вас на Романа Абрамовича, как бы так правильно сказать, затаилась обида?

— Нет, абсолютно нет. Я живу, опять же, по постулатам, которые матушка дала. Я могу обидеться на своих детей, которых родил, и на родителей, которые меня родили. Но родителей уже нет, обижаться у нас не принято, у славян — или хорошо, или ничего. А дети пока выполняют то, что им советуешь. У меня очень хорошие дети. У меня старшая закончила Бостонский университет, потом Нью-Йоркский, вышла удачно замуж. У неё очень порядочный муж — немец, у меня трое внучек там, на Кипре, они всю жизнь живут на Кипре, которые пятиязычные. Что ещё деду желать? Зять шестиязычный, дочка трёхъязычная, они пятиязычные. Какое ещё счастье? Значит, высокообразованные, высокоинтеллектуальные. Понимаете? Точно так сын в Москве. Два внука и внучка. У меня внучке будет в декабре 6 лет. В 4 года она сидит как-то за столом, говорит: вот выучу арабский и китайский — и буду умнее папы. Она знает, что папа прекрасно знает английский, он закончил Сан-Диего (Калифорнийский университет) и поступил в университет при Правительстве России. Он сейчас руководит всем бизнесом, который я создал. Вот и всё. Поэтому, поверьте, мы в этой жизни попутчики. Мы не обязаны друг другу ничего. Это моё кредо. Может, у вас другое, я не возражаю. У меня нет никаких обид. Это на его совести.

— Насчёт Абрамовича, я правильно понял, что у вас были дружеские отношения, но после «Сибнефти» вы перестали общаться?

— Ну, во-первых, мы не общаемся по ряду причин. У нас большой возрастной разрыв. 14 лет — много, понимаете? Поверьте моему опыту. Это первое. Во-вторых, он еврей, я славянин. У нас заложено подсознательно немножко своё восприятие мира. В-третьих, я чувствую ущербность перед ним — неоплаченным долгом. Случилось так, что в одном из дружеских вечеров я публично сказал три вопроса, которые он не постиг, с моей помощью он их постигнет. Это выпивать, он никогда не пил, начал выпивать. Это материться. Он никогда не повышал голос, не шумел никогда на подчинённых. И взаимоотношения с прекрасной половиной общества. Я смотрю на это всё и понимаю, что эти браки и прочее-прочее — это моя ответственность. Мой недалёкий вид будущего. Это понять сложно. И всегда, когда чувствую за собой немножко нарушение, мягко выражаясь, стараюсь не мозолить, оно неприятно. Я знаю, что он уважительно относится. Когда я надумал в честь Николая Емельяновича [Аксёненко — министр путей сообщения, первый вице-премьер-министр РФ в конце 90-х], царство ему небесное, купить паром, у меня не было денег, у меня никогда их нет. Он дал деньги. Я их вернул — заработал и вернул. Но когда я обратился, он дал деньги. Это больше $5 миллионов. Под непонятный проект. Хотя этот проект сработал в 2014 году такую роль, мама не горюй.

— Мы отдельно про это поговорим. Конец 80-х годов. Вы топ-менеджер серьёзной государственной структуры. Вы понимали, что СССР движется к краху? И какие признаки этого краха вы тогда уже ощущали, видели?

— Когда меня назначили на эту должность, Николай Семёнович Конарев [министр путей сообщения СССР перед развалом Союза] поставил задачу: «Вагонов у меня много, а технологов, знающих процесс, нет. Я тебе даю год свободной практики. Я Сиденко предупредил (это мой шеф, замминистра), что ты самоволен в решении — в какую командировку ехать, куда ехать, на сколько ехать, не подотчётен. Выписывает, пришёл, сказал, мне командировка». Я поехал по Союзу изучать эти 58 нефтеперерабатывающих заводов.

И потом, когда были совещания у Воронина, первый зам Рыжкова, было такое еженедельное совещание министров, то Николай Семёнович брал меня как ассистента, чтобы какие-то цифры ему на ухо сказать. Потому что железнодорожный транспорт работал сложно. Он и сейчас очень сложно работает, чтобы вы знали. Даже сложнее, чем в те годы. Почему это — другой вопрос, могу много рассказывать. Поэтому я поехал по Средней Азии. Чарджоу был последний нефтеперерабатывающий завод, который строился 20 лет, и он запустился в 90-м году. И там мне пришла интересная мысль: почему все мы живём в одной семье? Что нас объединяет? Прибалтика, Грузия, условно говоря, или Украина — и Средняя Азия. Семейные устои у нас разные, абсолютно разные. Пища — абсолютно разная. Язык, извините меня, у каждого свой. Что нас объединяет? Русский язык, русская культура, русская нравственность и так далее. Но мы же иногда приходим, как говорят, со своим уставом в чужой монастырь. Это неправильно. Я видел движение в Фергане [город в Узбекистане], там, условно говоря, где были НПЗ. Ведь самое главное — не информация от чиновников, а информация от народа. Что народ видит, что народ говорит. И бери это, фильтруй, но всё равно понимай, что он скажет, что скрыто от тебя. И тогда было понятно, что не может существовать вечно эта империя. Это 1990 год.

Продолжение следует.

Беседовал Андрей Киреев