«Историк не знает истины»
«Где только не писали о том, что слава Кутузова создана товарищем Сталиным. Ну а как тогда быть, скажем, с первым и вторым поколением историков, писавших биографию Кутузова? На них товарищ Сталин давления не оказывал», – заметила в интервью газете ВЗГЛЯД кандидат исторических наук Лидия Ивченко, главный хранитель музея-панорамы «Бородинская битва».
Выяснились ли за последнее время какие-нибудь новые факты, касающиеся войны 1812 года, появились ли неожиданные находки, альтернативные версии?
Лидия Ивченко: С началом перестройки возникла возможность свободной интерпретации многих событий. Однако самое главное – научиться правильно пользоваться этой свободой, а не просто гоняться за какими-то «сенсационными» новостями. Свобода не должна идти в ущерб научной достоверности. Если говорить о новых фактах, то вот я, например, писала диссертацию по Бородинскому сражению. Речь идет о проблеме реконструкции самого события. Выяснилось, что на основании источников можно восстановить несколько иной, так сказать, хронометраж битвы, нежели тот, который был принят ранее.
Что это значит конкретно?
Л. И.: Ну вот я, например, знаю по документам, что было четыре атаки на Семеновские флеши, тогда как всегда считалось, что их было восемь. В советское время об этом нельзя было говорить, потому что от такого утверждения якобы пострадала бы слава русской армии. Документы во многих случаях подгонялись под версии, а не наоборот. Что же касается неожиданных версий, то их предостаточно, есть среди них и очень забавные. Говорят, например, что Кутузов сдал Москву, потому что был масоном, и что поэтому же он запретил жителям приходить с вилами в предместье Три Горы.
Со многими эпохальными историческими событиями получается так, что часть общества создает в их отношении «черную легенду», развивает узнаваемый «разоблачительный» дискурс: в России это произошло, например, с революцией 1917 года и с Великой Отечественной войной. Было ли что-то подобное с Отечественной войной 1812 года, или ее герои избежали «разоблачений»?
Л. И: К сожалению, не избежали. Если то, о чем вы сказали, происходит в отношении большинства крупных событий, то как же это веяние могло не затронуть память о войне 1812 года? Время от времени наступают периоды, когда появляется искушение пересмотреть историю и даже отказаться от нее. В такие моменты многим кажется, что предшествующие поколения заблуждались в отношении тех или иных фактов или исторических лиц, что вся история была мифологизирована. Появляется характерный пафос: до сих пор историки были лживыми, а вот мы отныне будем писать правдивую историю. Подобные историографические коллизии возникают в любом государстве, где после периодов жесткого идеологического контроля общество вдруг оказывается предоставлено самому себе. Тут уместно вспомнить замечание французского историка Марка Блока: в трудные времена у людей возникает ощущение, будто история их обманула. На оценку событий 1812 года все это, разумеется, тоже повлияло. Недаром Стендаль говорил, что историю Наполеона можно переписывать каждые 50 лет.
Больше всего, наверное, достается Михаилу Илларионовичу Кутузову?
Л. И.: Конечно. Дело в том, что большинство людей, вероятно, вообще не задумывается, откуда берутся те или иные представления о событиях прошлого, а также об отдельных видных фигурах. Те, кто спорит на исторические темы, часто забывают о том, что историк не является очевидцем событий – он может лишь пользоваться документами, при этом будучи очень осторожным и не забывая об их критической оценке, принимая во внимание, кем создано то или иное свидетельство и с какой целью. Историк не знает истины. Его задача – предложить обществу научно достоверную и непротиворечивую картину, основанную на документах. А в настоящее время считается, что достаточно вытащить на свет какой-то один источник, не публиковавшийся в советское время по идеологическим причинам, чтобы полностью пересмотреть отношение к Кутузову, да и вообще переменить точку зрения на всю Отечественную войну. Сейчас то и дело открываешь очередную книжку, а там тебе обещают наконец-то рассказать всю правду о Кутузове, о том, каковы были его истинное лицо и истинный масштаб. Не отстают и СМИ: открываешь какую-нибудь еженедельную газету и видишь статью, где якобы доказывается, что Кутузов не был великим полководцем и вообще проиграл Бородинское сражение. Для того чтобы делать подобные заявления, нужно изучить большое количество документов, оставаясь в рамках научного метода. В большинстве же соответствующих случаев о выполнении этих требований и речи нет: вместо научных утверждений нам предлагают эмоционально окрашенный рассказ.
Вероятно, ситуация, которую вы описываете, во многом уходит корнями в перестроечный бум исторических «сенсаций»?
Л. И.: Несомненно. Где только не писали о том, что слава Кутузова создана товарищем Сталиным. Ну а как тогда быть, скажем, с первым и вторым поколением историков, писавших биографию Кутузова? Мы довольно хорошо знаем, чем именно они руководствовались, и на них товарищ Сталин давления не оказывал. Столетие войны 1812 года отмечалось задолго до возникновения советской идеологии, и уже тогда, как, впрочем, и ранее, о Кутузове говорили как о великом военачальнике.
Еще один любопытный феномен – увлечение Наполеоном, имеющее весьма давнюю традицию. Верно ли впечатление, что в России у него в разные времена появлялись особенно преданные поклонники?
Л. И.: Во всяком случае, время от времени приходится сталкиваться с характерным стереотипом: Кутузов воспринимается как фигура, олицетворяющая мир патриархальной крепостнической России, а Наполеон – как тот, кто нес новые прогрессивные веяния. Считается, опять же, что в советское время история Наполеона специально замалчивалась, что нам не давали оценить величие его деятельности.
Но давайте, если уж на то пошло, вспомним, кто именно из официальных советских историков писал о Наполеоне. О нем писал академик Евгений Викторович Тарле, а поручение создать соответствующую монографию было дано ему Сталиным. И здесь-то как раз был ясный заказ: нужно было нарисовать образ успешного единоличного властителя, государственного и военного деятеля. А спустя много лет за биографию Наполеона взялся профессор Альберт Захарович Манфред, который, в свою очередь, тоже писал по согласованию с Политбюро, и у него тоже был заказ: показать Наполеона как наследника идей французской революции.
Миллионы людей формируют представление о войне 1812 года на основании романа Льва Толстого «Война и мир». Нет ли здесь опасности, что таким образом может создаться картина, имеющая довольно опосредованное отношение к историческим фактам, которая, однако, и будет восприниматься как исторически достоверная?
Л. И.: Безусловно, есть. Если вы хотите изучать историю войны 1812 года, то нужно обратиться не к «Войне и миру», а к совсем другой литературе. Но если вы хотите получить представление о том времени и о тех событиях, то роман Толстого вполне для этого подходит. Как заметил один наш историк, Толстой создал ту реальность, на создание которой он имел право как мастер. Тем не менее необходимо все-таки отличать научно достоверную картину от той, которая создана художественным вымыслом, и я думаю, что обыденному историческому сознанию это вполне под силу.
Вопросы задавал Кирилл Решетников
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии
- 4568 просмотров
to Савилов В.Н. (Севастополь) его вклад в военно-морское искусство России равен... нулюВы искажаете факты, историк!
1. Ф.Ф.Ушаков - автор весомого труда по организации эскадренного боя. это военно-морском искусстве.
2. талант Ф.Ф.Ушакова как дипломата имел следствием то, что в греческом морском музее по сию пору расположена обширная экспозиция, посвященная русскому флоту и андреевскому флагу.
3. штурм крепости Корфу с помощью морского десанта - сама по себе уникальная операция.
4. как высококлассного специалиста Ф.Ф.Ушакова можно выделить хотя бы за разработку тактики морского боя паровых судов. применение этой тактики позволило позже пленить турецкий "перваз-бахри"..
===
наконец, главное. Ф.Ф.Ушаков не бросал на произвол судьбы вверенный ему личный состав.
to Савилов В.Н. (Севастополь) Собственник судна - офшорная компания, флаг корабля - офшорной страны, а слесарь Вася Пупкин или врач Тамара Павловна должны за счет налогов из своих зарплат оплачивать защиту судов толстосумаесли закрыть офшорные дыры, то многое станет на места.
почему допускается бесконтрольный увод капиталов из экономики? не понятно.
to Ursus (Севастополь) to Савилов В.Н. (Севастополь) А вклад Октябрьского чему равен? Минус бесконечности?
А Вы большой специалист по военной истории? Уж простите, не заметил... За Октябрьским, на минуточку:
1. Эвакуация Одессы
2. Оборона Севастополя
3. Обеспечение функционирования флота в тяжелейшей обстановке 1941-1942гг
4. Керченско-феодоссийская десантная операция
5. Руководство флотом в период разгрома немцев в Крыму в 1944г.
С уважением, Владимир
to хазар (Запорожье) Вы искажаете факты, историк
Читать УМЕЕМ? Я что сомневался в Ушакове, в его личном вкладе?
А вот его высокопревосходительство Адмирал Флота Российского Ушаков Ф,Ф. - автор первой конституции Греции. Это к вопросу образованности флотских офицеров. Октябрьский на такое не способен априори.
Этот факт очень сложно переоценить... ибо его вклад в военно-морское искусство России равен... нулю.
Мой ответ касался факта написания Ушаковым конституции.
наконец, главное. Ф.Ф.Ушаков не бросал на произвол судьбы вверенный ему личный состав.
И наконец, вверенный личный состав Октябрьского находился в том числе и на Кавказе... Октябрьский, на минуточку, командующий флотом. И в первую очередь отвечает ЗА ФЛОТ.
Второе, на свой уход Октябрьский получил РАЗРЕШЕНИЕ. Третье, кого смог, он вывез.
Четвертое, бывают в жизни моменты когда ты все сделал, но финал безальтернативен. Жизнь и война с падением Севастополя не закончилась.
Прощайте, дорогие друзья!
Мы вернемся! Мы обязательно вернемся.
Мы не отступаем — нет! Мы сочли бы за величайшее счастье лечь рядом с вами. Лечь, уничтожив, еще сотню — другую из коричневой мрази, ползущей сейчас по дорогам Крыма.
Но приказ есть приказ...
Все не имеют права умирать.
Ведь на плечах всех нас — Россия.
Прощай, Севастополь!
Ты честно дрался до конца, как и подобает солдату.
И душа твоя, знамя твое не повержены. Знамя это реет над полками, готовящимися к новым боям.
А раны твои, боль твоя будут отомщены.
Мы уходим, чтобы вернуться.
Слова из мемуаров еще одного "беглеца" летчика-истребителя ГСС Авдеева.
С уважением, Владимир
Специально для Савило
в В. Н. (Севастополь):
Здравствуйте, уважаемый Савилов!
Вы пишите: «…все офицеры вывезенные из Севастополя. Благодаря своему опыту и умениям неплохо командовал.
Горпищенко пошел на повышение -командовал дивизией. Ласкин - с командира дивизии ушел на начальника штаба армии, участвовал в разгроме Паульса. Позже назначен начальником штаба фронта.
Вывезенный Коломиец Трофим Калинович после Севастополя так же пошел на повышение - стал командующим армией.
Командир 79-й бригады так же продолжил командование воинскими частями.
Н. К. Рыжи дослужился до генарал-полковника артиллерии.
В общем вывезенные из Севастополя офицерские кадры еще послужили стране, причем на более высоких должностях. А значит Родина оценила их как командиров…»
Уважаемый Савилов!
По Ванееву к 3-ему штурму военнослужащих в СОРе было 78 с небольшим тысяч человек.
То есть на 7-ое июня 1942 года.
4-го июля город пал…
Спаслись около 3-х тысяч, вывезенные катерами, практически из под огня, небольшая часть раненых на самолётах, катерах, п/в-лодках и… командование СОРа, «убывшее» ранее.
Все остальные – или погибли, или попали в плен.
Закалённые, «профессиональные» бойцы.
Они могли послужить Родине?
Могли.
С большей пользой, чем флотоводец Октябрьский и полководец Петров.
Кстати, о блестящей карьере сих "профессиналов" и "особой ценности[/b"» для страны в последующем Вы не упоминаете, но приводите фамилии тех, кто НЕ отдавал приказа покинуть войска, а лишь выполнил приказ это сделать… .
Специально для Савилов В. Н
.:
Уважаемый Савилов!
Вы пишите: «…Журнал "Милитари Крым" продается к примеру в книжном напротив ДОФа…».
Журнал «Милитари Крым» - англоязычный?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н
. ...
Вы пишите:"...А что Вам мешает ознакомится с документами в ЦАМО?..".
Уважаемый Савилов!
Ничего не мешает…
И что же Вы можете процитировать на основании документов, Вами изученных, "из" Октябрьского и Петрова об их участии – С ОСОБОЙ ПОЛЬЗОЙ для обороны - в событиях с 25-го июня по 30-ое июня 1942 года?
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
: «…Манштейна стоит читать внимательно. Откройте для себя первичку- немецкие документы уровня штаба армии или штаба корпусов. И там попробуйте поискать эти сомнения…».
Уважаемый Савилов!
Вы уже не первый раз "посылаете" меня «полистать-почитать».
Мог бы и я Вас "послать" почитать, например, журнал… «Мурзилка».
Но куда интереснее услышать от человека, интересующегося историей, СОБСТВЕННОЕ мнение на основании внимательно изученного.., коль скоро Вы предложили себя в собеседники…
С неизменным почтением, Андрей…
Специально для Савилов В. Н.
Уважаемый Савилов!
Думается, что очевидность единственной возможности ПОПЫТАТЬСЯ сломить нашу оборону десантом именно на Корабельную сторону во фланг сапунгорским позициям, а не в город – это ВСЁ, что оставалось немцам.
И десантирование это носило НЕ спланированный, а ИМПРОВИЗАЦИОННЫЙ характер, ибо ПО их ПЛАНУ Сапун-гора к этому сроку должна была уже ими взята.
Эту очевидность не видели "флотоводец" Октябрьский и "полководец" Петров, когда ещё 25 июня ситуация была совершенно не катастрофическая?
Не «видели»…
Ибо, если 30-го июня они «полетели-поплыли» в эвакуацию, то мысли о личном драпе, прикрываясь массовкой в несколько сотен ответственных работников (так проще «затеряться», мол, не мы ж одни), «вошли им в голову» значительнее ранее, и НИ О ЧЁМ ДРУГОМ, а именно, О ПРОДОЛЖЕНИИ и ОРГАНИЗАЦИИ АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ города в поменявшейся обстановке - они уже не думали.
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
: «…Т.е. Вам для обороны города маршевое пополнение не нужно? И то что по 1500 человек в день СОР теряет - это же мелочи, потери восполнять не надо... святым духом в смысле "умными приказами" воевать будем…»
Уважаемый Савилов!
Вопрос не о том, кому и чего надо: в уме, на уме или без ума.
Вопрос в целесообразности стратегической и тактической…
Давайте поразмышляем…
Разгром «Крымского фронта», огромные трофеи, доставшиеся немцам - в том числе и снаряды, не-дополученные СОРом и затем по СОРу же «стрелявшие» - ставил вопрос ребром: продолжать далее оборону Севастополя, или нет?
Перспектива постараться (повторюсь – особенно после разгрома «Крымского фронта») очистить Крым от немцев(полностью или частично) – более, в ближайшее время, не просматривалась ВООБЩЕ.
Продолжать обороняться, оставляя СОР плацдармом для активных действий в будущем, «перемалывая» ежедневно и своих бойцов в количествах, скорее больших, чем немецких, в ситуации постоянного обстрела безо всякого ощущения со стороны немцев какого бы то ни было дефицита в боеприпасах – и продолжать всё это делать в неясных сроках?
Или быстро (пока немцы перегруппировываются) эвакуировать Приморскую армию, имеющую РЕАЛЬНЫЙ и БОЛЬШОЙ опыт боевых действий, с обстрелянным и закалённым в боях личным составом?
За 200-ти дней (до третьего штурма) свою задачу Севастополь выполнил на 100%: и «сковал» и «перемолотил».
Его падение, как показало дальнейшее – ситуацию на Чёрном море ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило.
Флот, хоть и поредевший – у нас был, у немцев – нет.
Значит – не изменило бы и грамотное оставление города.
Фраза о том, что: «…кто владеет Крымом, и особенно Севастополем, тот владеет Чёрным морем…» верна только в одном случае – если владеющий Крымом и Севастополем имеет мощный флот на Чёрном море. Например, нынешняя «украина» Крымом владеет, морем «Чёрным» – нет.
В «военно-стратегическом» смысле…
Но «лампасники»: и на Кавказе, и «выше», и в СОРе, видимо носили лампасы не на «штанах», и «бинтовали» ими голову, чтобы «короны» не падали – приняли к действию лозунг: «Стоять на смерть!».
В стратегическом смысле на момент складывающейся тогда обстановки В ЦЕЛОМ в войне (после разгрома «Крымского фронта») подобное «стояние на смерть» - не имело никакого смысла.
Но уж если приняли такое тактическое решение, то почему тогда надо думать об ОБРЕЧЁННОСТИ города, а не о его удержании в своих руках, руководствуясь именно ЭТОЙ задачей, с умом размышляя – КАК это ПРОДОЛЖАТЬ делать?
В итоге же «мудрого руководства» – были угроблены десятки тысяч «профессиональных» бойцов, но спаслись несколько десятков «ответственных товарищей».
И эти десятки тысяч бойцов принесли бы пользу во много крат большую стране, чем «флотоводец» Октябрьский, «полководец» Петров или «лошадиный маршал» Будённый.
Все брошенные: погибшие и пленённые – ПОБЕДИЛИ, ибо дрались за пределами возможного.
А драпанувшие и санкционировавшие драп «незаменимых и бесценных» - добровольно «сдались в плен» позора и «умерли» для уважения во всех поколениях.
С неизменным почтением, Андрей.
to кукузель (Севастополь) Не могу рассуждать за Вас, но если рассуждать из предложенного Вами «плана» формирования военно-морского флота, то зачем ещё что-то надо – кроме БДБ – «для счастья» военным морякам, чтобы громить любого врага «на плаву»?
Фишка в том, что БДБ были универсальными судами. Они несли дозорно-патрульную службу, выставляли мины, вели бои с нашими катерами, перевозили личный состав и грузы.
БДБ нужны были ЧФ не для того "что бы громить любого врага", а для все той же эвакуации. И для десантов. Не случайно кстати захваченные немецкие БДБ наши ставили на вооружение флота. Кроме немцев и японцев такие суда никто толком не имел, только позже с 42-43. выпуск таких судов стали осваивать США и Англия.
Уважаемый Савилов!
По Ванееву к 3-ему штурму военнослужащих в СОРе было 78 с небольшим тысяч человек.
То есть на 7-ое июня 1942 года.
4-го июля город пал…
Вот видите, а Вы еще обижаетесь, когда я Вас отправляю читать. Еще раз Ванеева откройте и прочитайте что он пишет про численность СОРа.
Книга 2, стр. 159
Общая численность войск СОР составила 118 890 человек, из них в Приморской армии вместе с приданными в оперативное подчинение войсками - 81 306.
Спаслись около 3-х тысяч, вывезенные катерами, практически из под огня, небольшая часть раненых на самолётах, катерах, п/в-лодках и… командование СОРа, «убывшее» ранее.
Все остальные – или погибли, или попали в плен.
Закалённые, «профессиональные» бойцы.
Они могли послужить Родине?
Могли.
С большей пользой, чем флотоводец Октябрьский и полководец Петров.
Как бы не было цинично сказано, но жизнь старших офицеров для страны дороже. Просто в силу тех затрат, усилий, крови и главное -ВРЕМЕНИ которое потрачено для того что человек вырос до такой должности.
Плох или хорош был уровень флотоводца Октябрьского или полководца Петрова? Скажем так, в годы войны руководство страны считало что уровень достаточен ( во всяком случае лучше некоторых, поскольку данные товарищи всю последующую войну занимали ответсвенные посты, получали награды и звезды на погоны. И страна им ДОВЕРЯЛА командование своими вооруженными силами.
Ну а то что думают сейчас потомки, так это к делу не имеет отношения. Страна ТОГДА сделала свой выбор. Правильный он или не правильный... но благодаря этому выбору мы сейчас живем и имеем возможность "фикать" в отношении данных персонажей.
Журнал «Милитари Крым» - англоязычный?
Конечно же нет.
Думается, что очевидность единственной возможности ПОПЫТАТЬСЯ сломить нашу оборону десантом именно на Корабельную сторону во фланг сапунгорским позициям, а не в город – это ВСЁ, что оставалось немцам.
Вы ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на те цифры - пехота, артиллерия, бронетехника, авиация - которые немцы привлекли для удара по Сапунским высотам и тем силам что выделили для десанта. И вот тогда Вы поймете где был ГЛАВНЫЙ удар, а где вспомогательный. Есть Оспрейвская "мурзилка" (журнал), он на аглицком языке, но неплохая работа, рекомендую. Там как раз освещен вопрос удара по Сапун и десанту.
Вы уже не первый раз "посылаете" меня «полистать-почитать».
Мог бы и я Вас "послать" почитать, например, журнал… «Мурзилка».
А учится, получать информацию никому не будет во вред. Поэтому я и рекомендую ознакамливатся с первичной информацией. А вдруг Ваши выводы по ней будет совсем иные, чем те что есть у Вас сейчас или те которые я озвучиваю? Поэтому это не "посылание на", а дружеский совет не останавливатся на достигнутом в получении информации по интересующему Вас событию.
Эту очевидность не видели "флотоводец" Октябрьский и "полководец" Петров, когда ещё 25 июня ситуация была совершенно не катастрофическая?
Не «видели»…
С чего Вы так решили то? Судите по результату? А разве так можно? Все что можно было в тех условиях и из тех сил что были в наличии - собрали на южной стороне. Просто сил было мало, можно сказать их совсем не было. Снарядов - кот наплакал. Даже остатки танков и то бросали в бой против переправившеся немецкой пехоты.
Ибо, если 30-го июня они «полетели-поплыли» в эвакуацию, то мысли о личном драпе, прикрываясь массовкой в несколько сотен ответственных работников (так проще «затеряться», мол, не мы ж одни), «вошли им в голову» значительнее ранее, и НИ О ЧЁМ ДРУГОМ, а именно, О ПРОДОЛЖЕНИИ и ОРГАНИЗАЦИИ АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ города в поменявшейся обстановке - они уже не думали.
При всем уважении к Вашему мнению, мне кажется что о возможности организованного сопротивления ИМ ТОГДА было куда виднее. К сожалению, у меня нет информации по артбоеприпасам и кол-ву личного состава в дивизиях и бригадах на последнюю декаду июня. Обнародование бы этой информации дало бы представление о тех условиях в которых сражались последние дни защитники города. Ну и про дальнейшие перспективы обороны тоже все стало бы понятно.
Разгром «Крымского фронта», огромные трофеи, доставшиеся немцам - в том числе и снаряды, не-дополученные СОРом и затем по СОРу же «стрелявшие
На сегодняшний день не подтверждено. Единственное упоминание есть о 4 КВ используемых немцами и все. Больше советская техника не проходит в немецких документах как используемая против Севастополя.
Или быстро (пока немцы перегруппировываются) эвакуировать Приморскую армию, имеющую РЕАЛЬНЫЙ и БОЛЬШОЙ опыт боевых действий, с обстрелянным и закалённым в боях личным составом?
А может сразу отступить до Урала? А чего, у немцев же нет плана войны на Урале...
При наличии господства немцев в воздухе над Севастополем, морем и портами Кавказа - о какой перевозке армии Вы речь ведете то? Куда Вы ее пото бросите? В степи под немецкие танки и авиацию? Что бы армию за 3 дня сровняли с землей?
В Севастополе Прим армия твердо стояла на ногах, опираясь на какие-то укрепления. Была надежда на возможность пополнения боеприпасами и войсками ( раньше же удвалось, кто ж расчитывал что любимчику фюрера на такой долгий срок оставят 8-й авиакорпус?). Так что положение для Севастополя было не таким уж и страшным. Уже привычным - "один на льдине".
За 200-ти дней (до третьего штурма) свою задачу Севастополь выполнил на 100%: и «сковал» и «перемолотил».
Ага, а 11-ю армию кто будет еще 1 месяц перемалывать в боях, да еще 2-2,5 месяца она от боев отходила? И что, потом всю эту массу артиллерии с армией на Ленинград отправить???
Его падение, как показало дальнейшее – ситуацию на Чёрном море ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило.
А кто-то об этом знал ДО падения? И с чего ВЫ решили что не изменило? Почему Вы решили, что топтание 11-й армии на 3-степенном направлении почти 3 месяца детом 42г - это ничего не изменило??? я лично считаю что очень даже изменило... это те самые части которые немцам не хватило для Лениграда, Кавказа, Сталинград и тд. На день задежанная армия, один убитый солдат - уже приводит к определенным изменениям.
В стратегическом смысле на момент складывающейся тогда обстановки В ЦЕЛОМ в войне (после разгрома «Крымского фронта») подобное «стояние на смерть» - не имело никакого смысла.
Это я не буду комментировать. Принципиально.
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) Дальше объяснять надо?
Мне безумно интересно ЧТО ИМЕННО Вы мне хотите объяснить?
С уважением, Владимир
Специально для Савилов В. Н.
Доброго здоровья, уважаемый Савилов!
Вы пишете: «…Фишка в том, что БДБ были универсальными судами…».
То, что БДБ являются «вершиной» конструкторской мысли в военном кораблестроении – не вызывает «никакого сомнения».
«Только» у Вас.
Как и, не только у меня, никакого сомнения не вызывает то, что «флотоводец» Октябрьский цинично «напросился» на личную эвакуацию, бросил подчинённых, разрушил управление войсками и трусливо драпанул с передовой, прикрываясь фиговым листочком радиограммы «не-возражения на драп» от выше-стоящих «лампасников».
Впрочем, при внимательном изучении «справочной литературы» по подводным лодкам, авианосцам, крейсерам и «прочим дебаркадерам», можно вдумчиво прийти к выводу, что БДБ – не является военно-морским «абсолютом».
Здесь для Вас – простор для дерзаний.
Мне же – даже после внимательного изучения всего Вашего творческого наследия – не придётся прочитать про то, как «флотоводец» Октябрьский, отстреляв последние патроны из ТТ, лично повёл группу «особо ценных товарищей» в решающую штыковую атаку, подхватив винтовку из рук смертельно раненного бойца.
Ибо, случись такое – «стоять ему в бронзе» рядом с Павлом Степановичем.
А так: «Две обороны,
два адмирала:
одному – позор,
другому – Слава…», - наш народ точен и лаконичен.
Вы пишете: «…Вот видите, а Вы еще обижаетесь, когда я Вас отправляю читать. Еще раз Ванеева откройте и прочитайте что он пишет про численность СОРа.
Общая численность войск СОР составила 118 890 человек, из них в Приморской армии вместе с приданными в оперативное подчинение войсками - 81 306. …».
Какие же могут быть обиды?!
Общее количество – у ВСЕХ авторов – носит ОРИЕНТИРОВОЧНУЮ цифру, тем более, без учёта гражданских лиц…
Что ещё любопытнее – о какой дате идёт речь, соотносимой с теми или иными цифрами?
Вы пишете: «…Как бы не было цинично сказано, но жизнь старших офицеров для страны дороже…».
Что ж – Ваша точка зрения понятна.
Вы пишете: «…Просто в силу тех затрат, усилий, крови и главное -ВРЕМЕНИ которое потрачено для того что человек вырос до такой должности…».
Симонов в своих воспоминаниях «Глазами человека моего поколения» высказывает мысль о том, что, если бы в своё время почти всё «верхнее руководство» РККА было не расстреляно, а одновременно разбилось в авиационной катастрофе – то сие мало бы отразилось на начальном периоде Великой Отечественной войны…
Вы пишете: «…Плох или хорош был уровень флотоводца Октябрьского или полководца Петрова? Скажем так, в годы войны руководство страны считало что уровень достаточен ( во всяком случае лучше некоторых, поскольку данные товарищи всю последующую войну занимали ответсвенные посты, получали награды и звезды на погоны. И страна им ДОВЕРЯЛА командование своими вооруженными силами…».
На предмет «доверия» страны с раздачей наград и звёзд - не стоит ставить знак равенства между «кремлём» и «народом».
Вы пишете: «…Ну а то что думают сейчас потомки, так это к делу не имеет отношения.
Страна ТОГДА сделала свой выбор.
Правильный он или не правильный... но благодаря этому выбору мы сейчас живем и имеем возможность "фикать" в отношении данных персонажей…».
Возможность «фикать», как и возможность «адвокатировать» в отношении ВОИСТИНУ персонажей - это как раз то, чем и могут заниматься потомки.
И сие "занятие" к прошлому – "отношение" уже не имеющее, а вот к возможным перспективам – самое непосредственное.
Ибо воспитываются поколения на правде о героях, а не на «комиксах о персонажах»
Вы пишете: «Вы ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на те цифры - пехота, артиллерия, бронетехника, авиация - которые немцы привлекли для удара по Сапунским высотам и тем силам что выделили для десанта. И вот тогда Вы поймете где был ГЛАВНЫЙ удар, а где вспомогательный. Есть Оспрейвская "мурзилка" (журнал), он на аглицком языке, но неплохая работа, рекомендую. Там как раз освещен вопрос удара по Сапун и десанту…».
И всё-таки, Савилов, – хватало ли понимания у «флотоводца» Октябрьского и «полководца» Петрова (даже без "мурзилки") понять то, что понимаете Вы, а не понимаю я?
Как думаете?
Вы пишете: «…А учится, получать информацию никому не будет во вред. Поэтому я и рекомендую ознакамливатся с первичной информацией. А вдруг Ваши выводы по ней будет совсем иные, чем те что есть у Вас сейчас или те которые я озвучиваю? Поэтому это не "посылание на", а дружеский совет не останавливатся на достигнутом в получении информации по интересующему Вас событию…».
Совет тогда хорош и к месту, когда «советчик» сам им регулярно пользуется и сам готов к впитыванию информации, с последующим её осмыслением…
Как не вспомнить: «…век живи – век учись…»
Кукузель: "Эту очевидность не видели "флотоводец" Октябрьский и "полководец" Петров, когда ещё 25 июня ситуация была совершенно не катастрофическая?
Не «видели»…"
Вы пишете: «…С чего Вы так решили то? Судите по результату? А разве так можно? Все что можно было в тех условиях и из тех сил что были в наличии - собрали на южной стороне. Просто сил было мало, можно сказать их совсем не было. Снарядов - кот наплакал. Даже остатки танков и то бросали в бой против переправившеся немецкой пехоты…».
Такое ощущение, что Вы слышите только сами себя.
И разве так можно?
Мы не говорим о том, сколько было сил, мы говорим о том, что эти силы БЫЛИ предоставлены сами себе, что в условиях боя без командования и без управления – всегда поражение.
Кукузель: "Ибо, если 30-го июня они «полетели-поплыли» в эвакуацию, то мысли о личном драпе, прикрываясь массовкой в несколько сотен ответственных работников (так проще «затеряться», мол, не мы ж одни), «вошли им в голову» значительнее ранее, и НИ О ЧЁМ ДРУГОМ, а именно, О ПРОДОЛЖЕНИИ и ОРГАНИЗАЦИИ АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ города в поменявшейся обстановке - они уже не думали..."
Вы пишете: "«…При всем уважении к Вашему мнению, мне кажется что о возможности организованного сопротивления ИМ ТОГДА было куда виднее. К сожалению, у меня нет информации по артбоеприпасам и кол-ву личного состава в дивизиях и бригадах на последнюю декаду июня. Обнародование бы этой информации дало бы представление о тех условиях в которых сражались последние дни защитники города. Ну и про дальнейшие перспективы обороны тоже все стало бы понятно…».
Опять «двадцать пять»…
Когда штабы покидают офицеры, то ЛЮБОЕ количество боеприпасов становится «бесхозным», обрекая сражающихся на катастрофические условия, ибо снабжение в армии происходит «сверху вниз».
Кукузель: "Разгром «Крымского фронта», огромные трофеи, доставшиеся немцам - в том числе и снаряды, не-дополученные СОРом и затем по СОРу же «стрелявшие..."
Вы пишете: «…На сегодняшний день не подтверждено. Единственное упоминание есть о 4 КВ используемых немцами и все. Больше советская техника не проходит в немецких документах как используемая против Севастополя…»
Речь идёт не о технике, а о боеприпасах…
Кукузель: "Или быстро (пока немцы перегруппировываются) эвакуировать Приморскую армию, имеющую РЕАЛЬНЫЙ и БОЛЬШОЙ опыт боевых действий, с обстрелянным и закалённым в боях личным составом?..".
Вы пишете: «…А может сразу отступить до Урала? А чего, у немцев же нет плана войны на Урале...».
"Хорошая" шутка…
Можно и до «Владивостока».
Особенно, если реконструкция событий «компьютерная» и Вы на стороне «синих», то есть – «немцев».
Вы пишете: «…При наличии господства немцев в воздухе над Севастополем, морем и портами Кавказа - о какой перевозке армии Вы речь ведете то? Куда Вы ее пото бросите? В степи под немецкие танки и авиацию? Что бы армию за 3 дня сровняли с землей?..».
Во время эвакуации своих войск с Крита, союзники понесли серьёзные «флотские» потери, но действовали они по нашему вековому кодексу воинской чести: «…сам погибай, а товарища выручай…».
Севастополь в 1942 году вошёл в историю несколько иным: «…сами выручимся, а остальным – погибель…»
Вы пишите: «…В Севастополе Прим армия твердо стояла на ногах, опираясь на какие-то укрепления. Была надежда на возможность пополнения боеприпасами и войсками ( раньше же удвалось, кто ж расчитывал что любимчику фюрера на такой долгий срок оставят 8-й авиакорпус?). Так что положение для Севастополя было не таким уж и страшным. Уже привычным - "один на льдине". …».
Действительно: положение было «не таким уж и страшным», но страшная катастрофа – состоялась.
И уверены в том, уважаемый Савилов, что причиной всему – объективность.
Ваше право.
Я же уверен, что причина – в субъективности.
Это – моё право.
Кукузель: "За 200-ти дней (до третьего штурма) свою задачу Севастополь выполнил на 100%: и «сковал» и «перемолотил»..."
Вы пишете: «…Ага, а 11-ю армию кто будет еще 1 месяц перемалывать в боях, да еще 2-2,5 месяца она от боев отходила? И что, потом всю эту массу артиллерии с армией на Ленинград отправить???...».
Про «перемалывание» (и в чью пользу) можно будет что-либо утверждать в том случае, если Вы приведёте (максимально возможное) точное соотношение потерь немцев и потерь наших за весь период обороны с 30-го октября 1941 года по 17-ое июля 1942 года.
Смысл был не в перемалывании, а в наличии на Крымском полуострове плацдарма, имеющего для немцев «потенциальную угроза» нанесения удара во "фланг" и "тыл" – что их сильно «беспокоило» и «нервировало».
Кукузель: "Его падение, как показало дальнейшее – ситуацию на Чёрном море ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило..."
Вы пишете: «…А кто-то об этом знал ДО падения? И с чего ВЫ решили что не изменило? Почему Вы решили, что топтание 11-й армии на 3-степенном направлении почти 3 месяца детом 42г - это ничего не изменило??? я лично считаю что очень даже изменило... это те самые части которые немцам не хватило для Лениграда, Кавказа, Сталинград и тд. На день задежанная армия, один убитый солдат - уже приводит к определенным изменениям…».
Вы становитесь совершенно невнимательным.
До разгрома «Крымского фронта» Севастополь свою задачу выполнил более чем на 100 %.
Речь о том, что следовало делать после случившегося.
Ваше мнение я так и не услышал…
Кукузель: "...В стратегическом смысле на момент складывающейся тогда обстановки В ЦЕЛОМ в войне (после разгрома «Крымского фронта») подобное «стояние на смерть» - не имело никакого смысла..."
Вы пишете: «…Это я не буду комментировать. Принципиально…».
Увы, «стояние на смерть» в конце июня–начале июля 1942 года, без возможности «забрать с собой» жизнь врага – превратилось просто в «избиение».
Причина – в преступных просчётах командования, как СОРа, так и выше-сидящих «лампасников».
Действительно, что тут «комментировать…»
С неизменным почтением, Андрей.
to кукузель (Севастополь) Вы пишете: «…Фишка в том, что БДБ были универсальными судами…».
То, что БДБ являются «вершиной» конструкторской мысли в военном кораблестроении – не вызывает «никакого сомнения».
«Только» у Вас.
Впрочем, при внимательном изучении «справочной литературы» по подводным лодкам, авианосцам, крейсерам и «прочим дебаркадерам», можно вдумчиво прийти к выводу, что БДБ – не является военно-морским «абсолютом».
Здесь для Вас – простор для дерзаний.
Где и когда я говорил что БДБ - вершина военно-морского кораблестроения?
Вам людей вывозить или морские баталии устраивать? Если Вам вражескую эскадру топить - то тут линкоры и кресейра рулят, а если Вам высадить десант или вывезти людей - то тут рулят специальные десантные суда. Малая осадка БДБ позволяла им подходить близко к берегу, куда путь крупным судам просто заказан.
И главную роль БДБ в немецкой эвакуации подчеркиваю не только я, но и прежде всего доктор исторических наук, полковник Мирослав Эдуардович Морозов.
Как и, не только у меня, никакого сомнения не вызывает то, что «флотоводец» Октябрьский цинично «напросился» на личную эвакуацию, бросил подчинённых, разрушил управление войсками и трусливо драпанул с передовой, прикрываясь фиговым листочком радиограммы «не-возражения на драп» от выше-стоящих «лампасников».
Можете прийти и нагадить ему на могилу на кладбище Коммунаров.
Мне же – даже после внимательного изучения всего Вашего творческого наследия – не придётся прочитать про то, как «флотоводец» Октябрьский, отстреляв последние патроны из ТТ, лично повёл группу «особо ценных товарищей» в решающую штыковую атаку, подхватив винтовку из рук смертельно раненного бойца.
Ибо, случись такое – «стоять ему в бронзе» рядом с Павлом Степановичем.
А так: «Две обороны,
два адмирала:
одному – позор,
другому – Слава…», - наш народ точен и лаконичен.
Вы настолько кровожадны, что Вам нужна смерть Октябрьского???
Штыковая атака командующего флотом - она что, что-то изменит? У Вас что до хрена командиров такого уровня, что Вы вот так всех отправляете в штыковую??? Это его обязанность ходить в штуковую и отсреливаться до последнего патрона???? Он командующий флотом, ему есть чем занятся и кем командовать, а оборона Севастополя - это не последний бой флота. И в отличии от Вас это прекрасно понимала и Ставка и нарком флота. Наверное они глупые люди...
Ибо воспитываются поколения на правде о героях, а не на «комиксах о персонажах»
Cвоей страной, в первую очередь, надо гордиться, а уж потом искать правду - иначе придется гордиться чужой страной и обходиться без всякой правды.
И всё-таки, Савилов, – хватало ли понимания у «флотоводца» Октябрьского и «полководца» Петрова (даже без "мурзилки") понять то, что понимаете Вы, а не понимаю я?
Как думаете?
А я не думаю, я вижу расклад сил. И называть ФСО и Петрова идиотами у меня нет основания.
Мы не говорим о том, сколько было сил, мы говорим о том, что эти силы БЫЛИ предоставлены сами себе, что в условиях боя без командования и без управления – всегда поражение.
Мы обсуждаи вопрос организации обороны Южной стороны, насколько я помню. У Вас есть сведения, что обороной Южной стороны никто не руководил? Лично у меня таких сведений нет.
Когда штабы покидают офицеры, то ЛЮБОЕ количество боеприпасов становится «бесхозным», обрекая сражающихся на катастрофические условия, ибо снабжение в армии происходит «сверху вниз».
Еще раз и медленно. Севастополь пал не потому что улетел ФСО и уплыл Петров. Севастополь пал потому что не было снарядов. Воинские формирования СОРа к 30-му июня - это силы не более батальона ( см. выше цитату из мемуаров начальника Приморской армии). Оставлять на командование батальонами и ротами командиров дивизий или полков - это НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНАЯ РОСКОШЬ для страны уже год ведущей страшную войну и испытывающей кадровый голод.
Для командования оставшимися частями оставался ШТАБ 109-й СД в месте с Новиковым. Этого ХВАТАЛО с головой на те организованные силы что еще кое как оказывали сопротивление.
Кукузель: "Разгром «Крымского фронта», огромные трофеи, доставшиеся немцам - в том числе и снаряды, не-дополученные СОРом и затем по СОРу же «стрелявшие..."
Вы пишете: «…На сегодняшний день не подтверждено. Единственное упоминание есть о 4 КВ используемых немцами и все. Больше советская техника не проходит в немецких документах как используемая против Севастополя…»
Речь идёт не о технике, а о боеприпасах…
Замечательно, тогда Вам и карты в руки доказывать что у немцев было вооружение ( в значительном кол-ве) которое могло использовать эти самые боеприпасы. Лично у меня таких сведений нет, хотя по 54-му корпусу у меня есть расклад по номенклатуре, расходу боеприпасов немцами.
Во время эвакуации своих войск с Крита, союзники понесли серьёзные «флотские» потери, но действовали они по нашему вековому кодексу воинской чести: «…сам погибай, а товарища выручай…».
Севастополь в 1942 году вошёл в историю несколько иным: «…сами выручимся, а остальным – погибель…»
Английский флот мог себе позволить угробить состав флота БОЛЬШЕ чем ЧФ вывозя 18 тыс. человек. В условия лета 42г. такие вещи советский военно-морской флот позволить себе не мог.
Про «перемалывание» (и в чью пользу) можно будет что-либо утверждать в том случае, если Вы приведёте (максимально возможное) точное соотношение потерь немцев и потерь наших за весь период обороны с 30-го октября 1941 года по 17-ое июля 1942 года.
Смысл был не в перемалывании, а в наличии на Крымском полуострове плацдарма, имеющего для немцев «потенциальную угроза» нанесения удара во "фланг" и "тыл" – что их сильно «беспокоило» и «нервировало».
Это даже не смешно, какая на фиг угроза удара во фланг и тыл? Вы о чем? В Севастополе просто негде накапливать силы для этого самого страшного удара... слишком ограниченный плацдарм. Наступать из Севастополя - это полная АХИНЕЯ, что видно как из карт, так и в живую (коль не дружите с топографией). Сосредоточить значимые силы для удара в Севастополе просто не возможно + сложная доставка боеприпасов. Поэтому Севастополь - ни какая не угроза, а так, заноза в заднице.. прежде всего в самолюбии Манштейна.
До разгрома «Крымского фронта» Севастополь свою задачу выполнил более чем на 100 %.
Речь о том, что следовало делать после случившегося.
Ваше мнение я так и не услышал…
После случившегося нужно было делать одно - готовится к очередному штурму. Этой подготовкой и занимались, если Вы не в курсе.
Увы, «стояние на смерть» в конце июня–начале июля 1942 года, без возможности «забрать с собой» жизнь врага – превратилось просто в «избиение».
Причина – в преступных просчётах командования, как СОРа, так и выше-сидящих «лампасников».
Действительно, что тут «комментировать…»
Не забудьте это сказать защитника Брестской крепости, линии "Молотова", "Сталина", окруженцам из Минского, Киевского котлов, защитникам Ханко и сотен других может нам и не известных мест. Которые в отличии от Вас понимали что помимо солдат, патронов и снарядов не менее важный ресурс на войне - ВРЕМЯ. И ценой своей жизни выигрывали этот время для страны.
С уважением, Владимир
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
: «…Где и когда я говорил что БДБ - вершина военно-морского кораблестроения?..».
А Вы разве не о БДБ постоянно говорите, как они, «сбившись в стаи», лихо от всех отстреливались?
Вы пишите: «…Вам людей вывозить или морские баталии устраивать? Если Вам вражескую эскадру топить - то тут линкоры и кресейра рулят, а если Вам высадить десант или вывезти людей - то тут рулят специальные десантные суда. Малая осадка БДБ позволяла им подходить близко к берегу, куда путь крупным судам просто заказан…».
Да, да… и ещё «Зибели».
Кстати, «вывозить» или «батальничать» – для того есть флотоводцы.
Как думаете?
Вы пишите: "«…И главную роль БДБ в немецкой эвакуации подчеркиваю не только я, но и прежде всего доктор исторических наук, полковник Мирослав Эдуардович Морозов…».
Про их эвакуацию – понятно.
Не понятно – про наше "противодействие" их эвакуации.
Что "мешало" – БДБ?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
: «…Можете прийти и нагадить ему на могилу на кладбище Коммунаров…».
Уважаемый Савилов!
Держите себя "в руках": что мне «делать» или «не делать», я как-нибудь разберусь и без Вас.
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В.Н.Вы пишите
: «…Вы настолько кровожадны, что Вам нужна смерть Октябрьского???..».
Уважаемый Савилов!
Сосредоточьтесь: как можно желать того, что уже свершилось?
Вы пишите: «…Штыковая атака командующего флотом - она что, что-то изменит? У Вас что до хрена командиров такого уровня, что Вы вот так всех отправляете в штыковую??? Это его обязанность ходить в штуковую и отсреливаться до последнего патрона????..».
Уважаемый Савилов!
Такого уровня – это какого именно?
Впрочем, я Вас понимаю: что наступать – бежать, что отступать- бежать.
Свою «обязанность» он выполнил "с честью" – побежал впереди всех и очень быстро.
Или что-то не так?
Вы пишите: «…Он командующий флотом, ему есть чем занятся и кем командовать, а оборона Севастополя - это не последний бой флота…».
Ну и как же командующий флотом "накомандовал" на спасение своих и на разгром немцев при их эвакуации?
Вы пишите: «…И в отличии от Вас это прекрасно понимала и Ставка и нарком флота. Наверное они глупые люди...».
Уважаемый Савилов!
Наверное, многое они понимали и в отличии от Вас.
Зачем же Вы пытаетесь понимать ЗА НИХ?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
: «Cвоей страной, в первую очередь, надо гордиться, а уж потом искать правду - иначе придется гордиться чужой страной и обходиться без всякой правды…».
Уважаемый Савилов!
Страна – это прежде всего люди, а потом уже – территория.
Это если в контексте – кем гордиться.
Вы гордитесь Октябрьским?
И в чём же, тогда, правда – в контексте его боевого пути?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
: «…А я не думаю, я вижу расклад сил. И называть ФСО и Петрова идиотами у меня нет основания…».
Уважаемый Савилов!
А кто же их называет идиотами?
«Умницы»!
«Идиоты» остались «стоять на смерть», ибо выбора победить им не оставили: ни ФСО, ни Петров.
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
:«…Мы обсуждаи вопрос организации обороны Южной стороны, насколько я помню. У Вас есть сведения, что обороной Южной стороны никто не руководил? Лично у меня таких сведений нет…».
Уважаемый Савилов!
А разве была какая-нибудь организация обороны Южной стороны, организованная лично Октябрьским и лично Петровым после 28 июня?
У Вас есть такие сведения?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
:
«…Еще раз и медленно. Севастополь пал не потому что улетел ФСО и уплыл Петров. Севастополь пал потому что не было снарядов. Воинские формирования СОРа к 30-му июня - это силы не более батальона ( см. выше цитату из мемуаров начальника Приморской армии). Оставлять на командование батальонами и ротами командиров дивизий или полков - это НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНАЯ РОСКОШЬ для страны уже год ведущей страшную войну и испытывающей кадровый голод.
Для командования оставшимися частями оставался ШТАБ 109-й СД в месте с Новиковым. Этого ХВАТАЛО с головой на те организованные силы что еще кое как оказывали сопротивление…».
Уважаемый Савилов!
Очень пафосно, но – не «конструктивно».
Вы явно «суетитесь»…
Хоть медленно – хоть быстро.
Севастополь пал по совокупности причин, и одна из этих причин, основополагающая – ПОВТОРЮ – преступные просчёты в командовании, в том числе, и командования СОРа.
Иначе – чего ж он «пал брошенный», а не был грамотно оставлен?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н
.
Вы пишите
«…Английский флот мог себе позволить угробить состав флота БОЛЬШЕ чем ЧФ вывозя 18 тыс. человек. В условия лета 42г. такие вещи советский военно-морской флот позволить себе не мог.».
Уважаемый Савилов!
Английский флот не гробил, – а спасал людей.
Ибо на войне защищают своих всеми доступными для этого средствами.
Что-то не так?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
:
«…Это даже не смешно, какая на фиг угроза удара во фланг и тыл? Вы о чем? В Севастополе просто негде накапливать силы для этого самого страшного удара... слишком ограниченный плацдарм. Наступать из Севастополя - это полная АХИНЕЯ, что видно как из карт, так и в живую (коль не дружите с топографией). Сосредоточить значимые силы для удара в Севастополе просто не возможно + сложная доставка боеприпасов. Поэтому Севастополь - ни какая не угроза, а так, заноза в заднице.. прежде всего в самолюбии Манштейна.
Уважаемый Савилов!
Да какое уж тут веселье…
Если Севастополь был всего лишь «занозой в заднице Манштейна», то зачем тогда «учреждался» Крымский фронт в сочетании «с занозой»?
Как думаете?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
«… После случившегося нужно было делать одно - готовится к очередному штурму. Этой подготовкой и занимались, если Вы не в курсе...».
Уважаемый Савилов!
Об этом все в курсе: но вопрос был к Вам – а надо ли было готовиться к обороне или надо было эвакуировать войска?
Как думаете?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
:
«… Не забудьте это сказать защитника Брестской крепости, линии "Молотова", "Сталина", окруженцам из Минского, Киевского котлов, защитникам Ханко и сотен других может нам и не известных мест. Которые в отличии от Вас понимали что помимо солдат, патронов и снарядов не менее важный ресурс на войне - ВРЕМЯ. И ценой своей жизни выигрывали этот время для страны…».
Уважаемый Савилов!
То, что Вы списываете «на время, да чужой кровью» преступные действия руководства, так это называется шулерством.
За это, в «приличной компании» – канделябром по голове.
Но в «неприличной компании» именами шулеров названы улицы города, из которого они драпанули.
Страна ничего не выиграла, потеряв за несколько дней десятки тысяч бойцов – это очевидно.
Причём – «…не за понюшку табаку…».
Интересно, а «понимали ли они Вас» на всём протяжении от «караньского плато» до «херсонесского» маяка?
Как думаете?
С неизменным почтением, Андрей.
to кукузель (Севастополь) : «…Где и когда я говорил что БДБ - вершина военно-морского кораблестроения?..».
А Вы разве не о БДБ постоянно говорите, как они, «сбившись в стаи», лихо от всех отстреливались?
А по Вашему это одно и тоже?
Вы пишите: «…Вам людей вывозить или морские баталии устраивать? Если Вам вражескую эскадру топить - то тут линкоры и кресейра рулят, а если Вам высадить десант или вывезти людей - то тут рулят специальные десантные суда. Малая осадка БДБ позволяла им подходить близко к берегу, куда путь крупным судам просто заказан…».
Да, да… и ещё «Зибели».
Кстати, «вывозить» или «батальничать» – для того есть флотоводцы.
Как думаете?
Вместо великих флотоводцев вполне достаточно под 90 БДБ для организации. А когда у тебя за последние 3 недели 3 утопленных корабля, 3 транспорта, в наличии из более-менее ценного 4 эсминца, пара крейсеров, да голые скалы без причалов, да против твоей военно-морской мощи немощи под 500 немецких самолетов, то будь ты семь пядей во лбу флотоводцем.
Не понятно – про наше "противодействие" их эвакуации.
Что "мешало" – БДБ?
Морозов все внятно объяснил. См. работу "Топи их всех".
Вы пишите: «…Штыковая атака командующего флотом - она что, что-то изменит? У Вас что до хрена командиров такого уровня, что Вы вот так всех отправляете в штыковую??? Это его обязанность ходить в штуковую и отсреливаться до последнего патрона????..».
Уважаемый Савилов!
Такого уровня – это какого именно?
А что у нас комфлота - уровень комвзвода? И его задача ходить в штыковые???
Уважаемый Савилов!
Страна – это прежде всего люди, а потом уже – территория.
Это если в контексте – кем гордиться.
Вы гордитесь Октябрьским?
И в чём же, тогда, правда – в контексте его боевого пути?
Да, я горжусь. Еще вопросы будут?
«Идиоты» остались «стоять на смерть», ибо выбора победить им не оставили: ни ФСО, ни Петров.
О какой победе Вы речь молвите? Какая победа в июле 42г.??? Вы собрались 11-ю армию разгромить?
А разве была какая-нибудь организация обороны Южной стороны, организованная лично Октябрьским и лично Петровым после 28 июня?
У Вас есть такие сведения?
А что лично Петров с ФСО отвечали за это направление? Ответственным за этот участок был Моргунов. И на минуточку напомню, что помимо высадки на Южную сторону были куда сильнее атаки на на рубеже Кадыковка - г. Карагач — Сапун-гора - высота 75,0. И в итоге господствующие высоты Сапун горы были немцами взяты по причине лобового штурма, а не удара во фланг или в спину в связи с переправой через бухту. Я смотрю Вы об этом немножко забываете.
И на минуточку - за сутки(29 июня) VIII авиакорпус совершил 1329 самолето-вылетов и сбросил 1218 тонн бомб. Это к вопросу - кто виноват, маленкий штришок.
Севастополь пал по совокупности причин, и одна из этих причин, основополагающая – ПОВТОРЮ – преступные просчёты в командовании, в том числе, и командования СОРа.
Ага, все как всегда. Виноваты тупые командиры.
Иначе – чего ж он «пал брошенный», а не был грамотно оставлен?
В тех условиях??? Вы серьезно?
зачем тогда «учреждался» Крымский фронт в сочетании «с занозой»?
Затем чтобы
а) использовать части выводимыес с Ирана не в разброс по частям, с по возможности вместе, единой силой.
б) попытатся вышвырнуть немцев из Крыма
в) содействовать Ростовской наступательной операции и не дать немцам забрать силы из 11-й армии
г) деблокировать Севастополь.
Об этом все в курсе: но вопрос был к Вам – а надо ли было готовиться к обороне или надо было эвакуировать войска?
Я Вас спрашиал, до каких границ Вы собрались эвакуироваться? Итак европейская часть под немцами... Может стоит повоевать???
То, что Вы списываете «на время, да чужой кровью» преступные действия руководства, так это называется шулерством.
Давайте обойдемся без лирики, ладно?
Но в «неприличной компании» именами шулеров названы улицы города, из которого они драпанули
Опять лирика...
Страна ничего не выиграла, потеряв за несколько дней десятки тысяч бойцов – это очевидно.
Причём – «…не за понюшку табаку…».
Страна выиграла время и еще до фига чего...
1. 11-я армия вновь смогла пойти в бой только в сентябре.
2. 11-я армия понесла существенные потери. Манштейн запросил 60 тыс. человек.
3. 8-й авиакорпус еще на месяц застрял на 3-сортном (для немцев) направлении.
4. Дифицит авиабомб у немцев
5. Расход ресурса и снарядов для тяжелой и сверхтяжелой артиллерии. Которой пришлось аботать против Севастополя, а не против Ленинграда, к примеру.
С уважением, Владимир
Специально для Савилов В. Н.
Доброго здоровья, уважаемый Савилов!
Кукузель: А Вы разве не о БДБ постоянно говорите, как они, «сбившись в стаи», лихо от всех отстреливались?
Вы пишете: «…А по Вашему это одно и тоже?..».
Что именно – «одно и тоже»?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишете
: «…Вместо великих флотоводцев вполне достаточно под 90 БДБ для организации. А когда у тебя за последние 3 недели 3 утопленных корабля, 3 транспорта, в наличии из более-менее ценного 4 эсминца, пара крейсеров, да голые скалы без причалов, да против твоей военно-морской мощи немощи под 500 немецких самолетов, то будь ты семь пядей во лбу флотоводцем…».
Надо так понимать, что для Вас великих флотоводцев нет?
Соответственно и Октябрьский, как флотоводец – «не ахти какая личность»… для Вас?
Что-то не так?
С другой стороны на «голых скалах без причалов» немцы смогли построить более 50-ти причалов, и у них над головами не менее самолётов было, да ещё не БДБ с моря угрожали, а посерьёзнее корабли…
Значит у кого-то "пядей" во лбу было по более, чем у "флотоводца" Октябрьского и "полководца" Петрова…
Специально для Савилов В. Н. Кукузель
: «Не понятно – про наше "противодействие" их эвакуации.
Что "мешало" – БДБ?..»
Вы пишите: «…Морозов все внятно объяснил. См. работу "Топи их всех". …».
Читаем:
Морозов пишет: «…Насколько же велико было стремление советского высшего командования овладеть Крымом?
К сожалению, точную оценку этому дать достаточно сложно.
Безусловно, освобождение полуострова от немецко-фашистских захватчиков было желательно, однако бесспорно также и то, что в свете ожидаемых успехов зимне-весенней кампании 1944 г. стратегическое значение обладанием полуострова отступало на второй план. Крым мало интересовал нас как база для ударов по Румынии, поскольку уже сама эта страна становилась театром военных действий.
Совершенно очевидным было и то, что крымская группировка противника не представляет серьезной угрозы южному флангу наступающей Красной Армии…».
Морозов пишет: «…К началу операции численность самолетов ВВС ЧФ на аэродромах Северной Таврии составляла почти половину от общего числа боевых машин ЧФ, в то же время старые проблемы боевого управления и снабжения решались "на грани фола". Достаточно сказать, что к 8 апреля 1944 г. на аэродромах Скадовска и Сокологорного, где базировались самолеты 1-й МТАД (не менее 40 исправных торпедоносцев) находилось всего 8 и 4 авиаторпеды соответственно…».
Морозов пишет: «…Список объективных трудностей, стоявших на пути командующего ВВС ЧФ генерал-лейтенанта В.В.Ермаченкова был дополнен и его собственными просчетами. Первопричиной их стала неверная оценка направлений основных грузопотоков противника.
…Вторым плодом ошибки стал "план минной войны ВВС ЧФ" на весну-лето 1944 г.
...Количество и сроки постановки мин у Констанцы, заставляют недоумевать особое и логическому объяснению не поддаются.
Впрочем, выставленные мины вряд ли представляли угрозу для врага, поскольку не имели приборов срочности, а прибор кратности устанавливался не более чем на четыре импульса.
Об эффективности этих заграждений можно судить на основании того факта, что до лета 1944 г. противник потерь на минах ВВС ЧФ не понес…».
И т.д.
Надо так понимать, уважаемый Савилов, что «особо ценные кадры», драпанувшие из Севастополя в 1942 году, мало чем поспособствовали «советами по организации» противодействия немецкой эвакуации?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н:Вы пишите
: «…А что у нас комфлота - уровень комвзвода? И его задача ходить в штыковые???..».
Нет, задача комфлота – не «драпать» на глазах у комвзвода.
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Вы пишите
: «…О какой победе Вы речь молвите? Какая победа в июле 42г.??? Вы собрались 11-ю армию разгромить?...».
Кукзель: «…зачем тогда «учреждался» Крымский фронт в сочетании «с занозой»?..».
Вы пишите: «…б) попытатся вышвырнуть немцев из Крыма… г) деблокировать Севастополь…».
Немного ранее Вы, Савилов, написали: «…Это даже не смешно, какая на фиг угроза удара во фланг и тыл? Вы о чем?..».
Действительно, «смешно»…, у Вас с Вашей же логикой.
В случае удачной попытки по вышвыриванию немцев из Крыма, куда бы с этого плацдарма могли нанести удар наши войска, как не в «тыл» и «фланг» немцам на «материке»?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н:Кукузель
: "...Вы гордитесь Октябрьским?..",
Вы пишете: «…Да, я горжусь. Еще вопросы будут?..»
Нет, вопросов "относительно" Вашего "отношения" к флотоводцу Октябрьскому с моей стороны к Вам более не будет.
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов:Кукузель
: «…Севастополь пал по совокупности причин, и одна из этих причин, основополагающая – ПОВТОРЮ – преступные просчёты в командовании, в том числе, и командования СОРа….».
Вы пишите: «…Ага, все как всегда. Виноваты тупые командиры. …».
Нет, они «умные герои».
Некоторыми именами "особо умных" названы улицы в Севастополе.
А "виноваты" Гитлер и Манштейн.
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н. Кукузель
: «…Иначе – чего ж он «пал брошенный», а не был грамотно оставлен?..».
Вы пишете: «В тех условиях??? Вы серьезно?..».
Конечно «шучу», ибо те условия – это какие: января 1942 года, когда можно было начинать продумывать и готовить эвакуацию, или июля 1942 года, когда флотоводец со словами «…готовить эвакуацию…», драпанул из Севастополя?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов
:
Кукузель: «…Об этом все в курсе: но вопрос был к Вам – а надо ли было готовиться к обороне или надо было эвакуировать войска?..».
Вы пишите: «…Я Вас спрашиал, до каких границ Вы собрались эвакуироваться? Итак европейская часть под немцами... Может стоит повоевать???..».
Отвечать вопросом на вопрос – вполне «одесские штучки».
Тем более что я Вам ответил не «до» каких границ, а: «кого», «откуда» и по «каким» обстоятельствам.
Кстати, если следовать Вашей логике, уважаемый Савилов – то зачем эвакуировали Приморскую армию из Одессы? «…Может стоит повоевать???...».
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В.Н.Кукузель
: «…А разве была какая-нибудь организация обороны Южной стороны, организованная лично Октябрьским и лично Петровым после 28 июня?
У Вас есть такие сведения?..».
Вы пишите: «…А что лично Петров с ФСО отвечали за это направление? Ответственным за этот участок был Моргунов. И на минуточку напомню, что помимо высадки на Южную сторону были куда сильнее атаки на на рубеже Кадыковка - г. Карагач — Сапун-гора - высота 75,0. И в итоге господствующие высоты Сапун горы были немцами взяты по причине лобового штурма, а не удара во фланг или в спину в связи с переправой через бухту. Я смотрю Вы об этом немножко забываете…».
Уважаемый Савилов!
А где и по чьему указанию находился Моргунов вместе с массой офицеров штабов разных соединений и подразделений в те дни, когда практически решалась судьба третьего штурма?
"В войсках"?
Нет.
И за отзыв старших командиров с передовой ответственен не «флотоводец» с «полководцем»?
Теперь по поводу «лобового штурма»…
Успех для немцев этого штурма был ПРЕДОПРЕДЕЛЁН именно переправой через бухту и ПРЕКРАЩЕНИЕМ всякого управления нашими войсками.
Мой родственник, старшиной второй статьи, прошёл всю оборону Севастополя в составе 7-ой бригады морской пехоты (переброшенной в Крым в составе Приморской армии из Одессы).
Последний КП бригады (о чём повествует мемориальная доска) находился на хуторе Лукомского, Максимова дача…
Войска (в том числе и его батальон) начали РАЗРОЗНЕННЫЙ отход по причине отсутствия подвоза боеприпасов (речь, прежде всего, о «стрелкового оружии») – им просто нечем было драться, и полнейшего отсутствия в понимании обстановки: кто на флангах – свои или немцы?..
кто ещё держится, а кто нет?..
сколько немцев со стороны Инкермана, где они и какими силами располагают?..
куда отходить и на каком рубеже «цепляться»?..
и надо ли вообще отходить?.. и т.д.
НИКАКИХ ПРИКАЗОВ ИЛИ УКАЗАНИЙ ни от кого из СТАРШЕГО начальства их НАЧАЛЬСТВУ - не поступало.
И отходили все по-разному: одни по «прямой» в район Фиоленте и 35-ой ББ, так как прошёл СЛУХ(!?), что будет эвакуация, другие, в том числе и он – в сторону города, «на позиции»…
На нынешней улице Гоголя, в подвале нынешнего доме «с шарами» - это со стороны площади Ушакова – они оставили всё что было из еды гражданским, в основном, как он вспоминал, там были женщины и дети – и с бойцами других частей и соединений стали отходить туда, куда и все – «на эвакуацию».
Командовал их «сборной группой» какой-то армейский офицер, не старше капитана.
Как это происходило у других – есть по многим воспоминаниям у Маношина...
Это, уважаемый Савилов – бардак: если армия начинает «жить слухами» и «управляться без управления».
А за «бардак» в армии несут ответственность офицеры, и чем они «старше» – тем ответственность их – «выше».
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.Кукузель
: «…Страна ничего не выиграла, потеряв за несколько дней десятки тысяч бойцов – это очевидно.
Причём – «…не за понюшку табаку…»...".
Вы пишете: «…Страна выиграла время и еще до фига чего...»
«…1. 11-я армия вновь смогла пойти в бой только в сентябре…».
Приморская армия в бой больше не пошла вообще… как и бойцы береговой обороны… как и некоторые корабли ЧФ…
«…2. 11-я армия понесла существенные потери…».
Наши потери – менее существенные?
«…3. 8-й авиакорпус еще на месяц застрял на 3-сортном (для немцев) направлении…».
А причём здесь Севастополь – разве это не компетенция (где дислоцировать свои части) немецкого командования?
«…4. Дифицит авиабомб у немцев…».
??????????
«…5. Расход ресурса и снарядов для тяжелой и сверхтяжелой артиллерии. Которой пришлось аботать против Севастополя, а не против Ленинграда, к примеру…».
Вот именно – 200-ти дней.
А далее – была необходима эвакуация тех, кто мог бы ещё "поработать против вермахта", к примеру, и в Ленинграде…
С неизменным почтением, Андрей.
С уважением, Владимир
to кукузель (Севастополь)
Еще раз читаем внимательно что я написал
Вместо великих флотоводцев вполне достаточно под 90 БДБ для организации. А когда у тебя за последние 3 недели 3 утопленных корабля, 3 транспорта, в наличии из более-менее ценного 4 эсминца, пара крейсеров, да голые скалы без причалов, да против твоей военно-морской мощи немощи под 500 немецких самолетов, то будь ты семь пядей во лбу флотоводцем.
Поясняю, коль непонятно. На адмиральской фуражке, будь она большого размера из-за мегамозга того кто ее носит - под 70 тыс. человек не вывезешь. А вот на почти сотни специальных судов- вывезти можно. Так что в итоге главное - мегамозг или наличие сил и возможностей? Когда у ФСО была возможность Одессу вывезли красиво, как по учебнику, считай без потерь. Так что же, за 8 месяцев Октябрьский поглупел по Вашему? Или все же обстановка и расклад сил и возможностей сыграли свою главную негативную роль?
С другой стороны на «голых скалах без причалов» немцы смогли построить более 50-ти причалов, и у них над головами не менее самолётов было, да ещё не БДБ с моря угрожали, а посерьёзнее корабли…
Значит у кого-то "пядей" во лбу было по более, чем у "флотоводца" Октябрьского и "полководца" Петрова…
Так с помощью этих причалов грузили народ как раз на БДБ, а не на румынские эсминцы или транспорта. И ничего немцам с моря крупнее торпедныхъ катеров не угрожало - я уже говорил, что даж тральщики с бронекатерами Ставка ЗАПРЕТИЛА использовать. А эсминцы и крейсера вобще входили в резерв ВГК, ФСО не мог ими распоряжаться.
Достаточно сказать, что к 8 апреля 1944 г. на аэродромах Скадовска и Сокологорного, где базировались самолеты 1-й МТАД (не менее 40 исправных торпедоносцев) находилось всего 8 и 4 авиаторпеды соответственно…».
А Вы как думали, сударь? Это суровая дейтвительность - война-с. Всегда чего-то не хватает, это не компьютерная стрелялка. Воевать приходится в таких именно условиях. Что можно делали - когда армейцы прекратила давать топливо морской авиации, так топливо возили самолетами.
Надо так понимать, уважаемый Савилов, что «особо ценные кадры», драпанувшие из Севастополя в 1942 году, мало чем поспособствовали «советами по организации» противодействия немецкой эвакуации?
А что, сам факт наличия мин не меняет планов противника, не создает трудностей? Вы думаете что 90 мин ставили спецом по приказу ФСО - абы не нанести урон противнику? Или спрос будет с конкретных летчиков, сбросивших мины? У нас ох как любят ругать командиров, забывая о том с каким личным составом приходтся этим командирам иметь дело.
Нет, задача комфлота – не «драпать» на глазах у комвзвода.
Для тех кто в танке. Комфлота не драпал. Он был в Севастополе считай до последнего. Улетел по разрешению вышестоящего руководства. ОСТАВИЛ вместо себя и Петрова командира 109-й СД Новикова. И комвзвода пофиг кто ему будеьт приказы отдавать, он дай Бог своего командира полка раза 2-3 в жизни видел, а команждующего армией и не разу. Так что есть ФСО в Севастопле или нет, комвзвода это без разницы, у него есть вышестоящие иные командиры. Тот же Новиков.
Действительно, «смешно»…, у Вас с Вашей же логикой.
ВЫ не передергивайте. я писал об ударе из СЕВАСТОПОЛЯ, а не про Крымский фронт.
В случае удачной попытки по вышвыриванию немцев из Крыма, куда бы с этого плацдарма могли нанести удар наши войска, как не в «тыл» и «фланг» немцам на «материке»?
Никуда. Немцы бы заткнули бы перешеек 2-3 дивизиями и на этом бы все и закончилось для Крымского фронта. Пошла бы позиционная борьба. А там Манштейну дали всю ту же 22-ю ТД и немцы вновь пошли бы на штурм Крыма.
Конечно «шучу», ибо те условия – это какие: января 1942 года, когда можно было начинать продумывать и готовить эвакуацию, или июля 1942 года, когда флотоводец со словами «…готовить эвакуацию…», драпанул из Севастополя?
Все веселее и веселее...
Кто в январе 42г. будет готовить и уж тем более проводить эвакуацию из Севастополя, когда в Крыму УЖЕ Крымский фронт и готовятся вышвырнуть немцев из Крыма???? Зачем это делать, расскажите? Что, в январе 42г. готовить эвакуацию на июнь 42г.? А что, Нострадамус из ГРУ нагадал, что Севастополь падет в июне 42г??? И как мега-великий план из января 42г. помог бы в июне42г., когда были бы совсем ИНЫЕ условия? Когда были бы потери кораблей и судов которые по некому плану января 42г. должны были вывезти Примармию???
зачем эвакуировали Приморскую армию из Одессы? «…Может стоит повоевать???...».
Потому что Крым защищать было надо. Потому что с падением Крыма и началой осады Севастополя - оборона Одессы автоматом бы прекращалась - не стало бы возможности толком снабжать Одессу.
Уважаемый Савилов!
А где и по чьему указанию находился Моргунов вместе с массой офицеров штабов разных соединений и подразделений в те дни, когда практически решалась судьба третьего штурма?
"В войсках"?
Нет.
И за отзыв старших командиров с передовой ответственен не «флотоводец» с «полководцем»?
Это Чапаев на лихом коне да впереди. А правильные командиры - позади своих войск, дабы видеть всю картину, а не только то что видно из первой линии окопов.
Успех для немцев этого штурма был ПРЕДОПРЕДЕЛЁН именно переправой через бухту и ПРЕКРАЩЕНИЕМ всякого управления нашими войсками.
Успех был предопределен 8-м авикорпусом, да массой тяжелой артиллерии.
Войска (в том числе и его батальон) начали РАЗРОЗНЕННЫЙ отход по причине отсутствия подвоза боеприпасов (речь, прежде всего, о «стрелкового оружии») – им просто нечем было драться
В своем вечернем донесении 23 июня Октябрьский указывал: «Непрерывные бомбардировки противника, выводящие из строя целые батальоны, непрерывные отражения танковых атак и пехотных привели к потере 50% основного состава войск. Мы потеряли много матчасти артиллерии. Войска значительно утомлены. Исходя изданных соотношения сил при отсутствии резервов, части СОРа не в состоянии удержать прежние рубежи обороны линии фронта 40 километров…
При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб все парализует. Бороться нам в Севастополе очень тяжело. За маленьким катером в бухте охотятся по 15 самолетов. Все [плав">средства перетоплены. Помогите бороться с авиацией противника. Все войска продолжают драться героически
В отчете 3-й ОАГ писалось: «Не встречая почти никакого противодействия с земли, высоты бомбардировщиков снижены до 800—1000 метров, а истребители систематически охотятся даже за отдельными автомашинами»
Вечером 24-го Октябрьский докладывал в Москву:
Транспорты и крейсеры ходить в Севастополь не могут, некуда принимать для разгрузки. Вследствие невозможности приема кораблей в Северной и Южной бухтах используются бухты Камышовая, Казачья и Стрелецкая.
Строится пристань в районе ББ-35, но авиация противника не позволяет работать. Эти временные стоянки находятся под непрерывным обстрелом и бомбометанием противника, подход и разгрузка кораблей возможны только в темное время. Каждую ночь начали принимать 8—12 самолетов «Дуглас». Боевых сил очень мало, надежно прикрыть тыловой рубеж нечем. Перевозки сильно затруднены, причина всему — абсолютное господство авиации противника».
Из телеграммы Октябрьского, направленной в адрес командования Северо-Кавказского фронта утром 27 июня:
«Докладываю: темп боевой работы авиации противника не снижается. Авиация противника ежедневно делает от 400 до 600 и более самолето-налетов по нашим войскам, батареям, КП, гавани, плавсредствам и т. д. Сбрасывается по 2500—4000 бомб в сутки. Войска, корабли, аэродромы продолжают выносить тяжелые удары с воздуха. Мы много потеряли ЗА, наши артзапасы для ЗА ничтожны. Нашей истребительной авиации нет. Таким образом, авиация противника последнее время работает совершенно безнаказанно, летает где угодно и как угодно. Сегодня авиация противника уничтожила еще один наш эсминец, шедший из Новороссийска в Севастополь с войсками 142-й стр. бригады.
Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее экономим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться..
В боевом донесении об обстановке, сложившейся к 16 часам 29 июня , Октябрьский докладывал: «… Авиация противника продолжает беспрерывно бомбить группами 18—60 самолетов боевые порядки в районе Сапун-горы, хут. Дергачи, Малахов курган, высота Карагач, гора Суздальская, Английское кладбище и Хомутовая балка.
Авиация противника не дает нашей пехоте занимать рубежи обороны. Части несут большие потери в живой силе и матчасти.
Все дороги находятся под непрерывным огнем и бомбоударами. Погода штиль. Во всем районе стоит сплошной столб пыли, ничего не видно…»
В следующем донесении, датированном 9 часами 30 июня, адмирал добавил, что «тылы войск вследствие беспрерывных бомбежек нарушили нормальный оборот питания, довольствия войск».
«Противник ворвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули, хотя большинство продолжает геройски драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, что в таком положении мы продержимся максимум 2—3 дня.
А Вы все ФСО обвиняете... ню-ню.
И за отзыв старших командиров с передовой ответственен не «флотоводец» с «полководцем»?
А что им там уже было делать, у них что были дивизии которыми нужно было командовать??? От дивизий к концу 30-го июня остались только номера, флаги да печати... Еще 109-я СД из себя хоть что-то представляла. Так что правильно что позабирали командиров дивизи, нечего им было уже делать в войсках. Комдив - это тебе не Ванька взводный, его за 1-2 месяца не подготовишь, что бы вот так бестолку отсавлять в войсках, когда уже и командовать не кем.
Это, уважаемый Савилов – бардак: если армия начинает «жить слухами» и «управляться без управления».
Это не бардак, это АГОНИЯ... все, конец...
Приморская армия в бой больше не пошла вообще… как и бойцы береговой обороны… как и некоторые корабли ЧФ…
И? Так может сразу - отступать до Урала? Или как французы - лапки к верху, а потом плевок в сторону поста немцев ( за 500 метров до поста) - СОПРОТИВЛЕНИЕ?
У ПРимармии не было иного варианта - держаться до последнего. Свою задачу армия выполнила.
Наши потери – менее существенные?
А на войне что без потерь воюют? Когда раздалбывают армию, когда окружение и плен - тогда уровень потерь всегда выше чем у противника. Доказано в 1941-1942гг РККА и в 1944-1945гг - Вермахтом.
«…3. 8-й авиакорпус еще на месяц застрял на 3-сортном (для немцев) направлении…».
А причём здесь Севастополь – разве это не компетенция (где дислоцировать свои части) немецкого командования?
Как причем, мил человек? Этот меч-кладенец немцы деражали в небе Севастополя, а не где-то еще - не под Харьковом и не внебе Лениграда.
«…4. Дифицит авиабомб у немцев…».
??????????
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/sevastopol.html
Но самое главное, что произошло под Севастополем и оказало влияние на весь ход немецкого наступления на юге в 1942 г., - это катастрофический расход авиабомб немецкой авиацией в ходе предварительной авиационной подготовки штурма в период 28 мая - 6 июня и поддержки с воздуха наступления войск 11-ой армии 7-30 июня 1942 г. Всего немецкая авиация в Севастополе за этот период совершила 23751 самолетовылетов и сбросила 20,6 тыс. т авиабомб (125 тыс. авиабомб разного калибра) или столько же, сколько английская авиация сбросила на всю Германию в 1939-1942 гг.
В результате этого общее немецкое наступление на юге, начавшееся 28 июня 1942 г., в течение всего июля проходило при минимальной поддержке бомбардировочной авиации вплоть до первой декады августа 1942 г. и это при том, что германская авиация имела господство в воздухе.
Все авиабомбы, поступавшие с заводов и со складов других воздушных флотов германских ВВС на советском фронте, расходовались германской авиацией на юге, на поддержку наступающих сухопутных войск, и только к середине августа 1942 г. промышленности боеприпасов Германии удалось преодолеть кризис с авиабомбами на Восточном фронте в связи с предыдущим их неимоверным расходом в Севастополе.
Таким образом, Германия из-за Севастополя не смогла отправить на штурм Сталинграда сверхтяжелую артиллерию, и из-за нехватки израсходованных под Севастополем авиабомб в значительной степени на полтора месяца оказалась парализованной на юге деятельность ее бомбардировочной авиации.
А далее – была необходима эвакуация тех, кто мог бы ещё "поработать против вермахта", к примеру, и в Ленинграде…
Ага, и в итоге мы бы получили бы хрен знает где ( то ли на севере, то ли на юге - переправа через Керченский пролив) свежую и не потрепанную 11-ю армию, с кучей артиллерии и боеприпасов и неповоевавший 8-й авиакорпус ( с запасом бомб, бензина не выматавшимися летчиками) ... И начало "Блау" на месяц раньше... а потом падение Сталинграда и захват нефти Кавказа.
С уважением, Владимир