"Я готов понять мотивы обеих сторон в Гражданской войне", - Алексей Чалый

РI: Желание вновь побеседовать с Алексеем Михайловичем Чалым возникло у редакции "Русской идеи" еще до появления в «Российской газете» его статьи о Севастополе как патриотической столице России. Так что, среди наших вопросов «народному мэру» Севастополя не было вопроса о том, как он мыслит себе технологическое воплощение этой идеи. Как минимум, очевидно, что этот город должен иметь свой собственный голос на федеральном уровне.

Задача, о которой говорит Алексей Чалый, если её ставить всерьез, звучит более чем амбициозно – необходимо создать патриотический интеллектуальный класс в России, класс людей, ориентированных на приоритет национального развития. Мы же ставили в разговоре изначально более скромную задачу – понять, что стоит за проектом создания Памятника Примирения в Севастополе и что скрывается за ожесточенной критикой этого проекта в самом городе. Но любопытно, что разговор с Алексеем Михайловичем сам собой вышел на темы патриотизма и развития – их содержания и неизбежности их сочетания, хотя бы из соображений выживания страны на новом витке мирового технологического прогресса.

 ***

 Любовь Ульянова:  Уважаемый Алексей Михайлович! На сайте Русская Idea мы довольно давно занимаемся тематикой революции, в первой половине 2017 года провели серию круглых столов о возможных альтернативах событиям 1917 года. И даже среди нашей академической публики чувствуется определенное напряжение между, скорее, симпатизирующим красным и, скорее, симпатизирующим белым. Мне лично кажется, что главное для примирения – это прекратить исторические споры о том, кто был прав. И хотя меня, скажем, коробит от того, что разрушенные церкви стоят на улицах Ленина, Кирова, Советской, всё же лучше прекратить бесконечные споры о захоронении Ленина, о переименовании метро Войковская и других, тому подобных сюжетах. Начать с того, что сказать: это всё — наше историческое наследие. Поэтому у нас большой интерес к Памятнику Примирения, который предполагается установить на севастопольской земле.

Считается, что идея его установки принадлежит именно Вам. Насколько справедливо это мнение?

Алексей Чалый: Это совершенно несправедливо. Если я о чем-то и говорил в предшествующие годы, то я говорил о парке. Идея памятника Примирения появилась в этом году, и пришла к нам сверху. Вероятно, автором этой идеи был сам президент. Взгляните на папку с гуманитарными проектами в моем компьютере – за 2017 год, как видно, только один файл. Другие даты – более ранние, аж 2007 года. Тогда я первый (и не последний) раз боролся против попыток застройки того места, на котором сейчас предполагается сделать парк.

Любовь Ульянова: Вот Ваши слова 2015 года в должности председателя Законодательного собрания Севастополя: «Есть предложение, вызревшее в недрах наших коллег на протяжении нескольких лет: сделать на территории от нынешней Карантинной бухты до мыса Хрустальный тематический парк. Часть этого парка могла бы стать парком, посвященным истории Крымского исхода. Через 5 лет — столетие, как раз достаточный промежуток времени, чтобы сделать мемориал по-настоящему мирового уровня всем миром».

Алексей Чалый: Давайте зафиксируем, что здесь нет не только ни слова про памятник Примирения, но и самого слова «примирение». Речь идет о парке, часть которого может стать памятным местом русского исхода. Могу повторить сказанное тогда и сегодня. Что касается памятника Примирения, то я совсем не против. Мне понравился и сам проект памятника. Но идея мне не принадлежит. Она пришла из Москвы. Ее активно продвигает РВИО (Российское военно-историческое общество), и её совершенно точно поддерживает президент.

Любовь Ульянова: Вы в свое время общались с представителями русской эмиграции. В СМИ появилась информация, что за возведением Памятника стоят круги русских эмигрантов. В частности, называется имя князя Никиты Лобанова-Ростовского в качестве одного из лоббистов памятника из кругов русской эмиграции.

Алексей Чалый: Возможно. Я с ним не сотрудничаю. Даже не уверен, что когда-либо с ним встречался; впрочем, возможно, просто не помню его имени. В 2014 году со мной встречались потомки родов Шереметевых и других знатных фамилий, которые говорили: «Как здорово, что вы Крым вернули». Я обсуждал с ними идею создания парка и рассчитывал на их поддержку. Остальное – спекуляции с политической подоплёкой.

Я могу рассказать, как возникла идея парка между мысом Хрустальный и Карантинной бухтой. Сегодняшний Севастополь имеет совершенно жуткие возможности выхода людей к морю. До Крымской войны в Севастополе была самая крупная в городе – Николаевская – батарея. Англичане её взорвали. И после войны было принято решение – батарею не восстанавливать, а сделать бульвар для горожан. Решение оказалось историческим – потому что сегодня именно Приморский бульвар определяет облик города. Сейчас есть возможность принять такое же историческое решение, потомки вспомнят нас добрым словом.

А в Севастополе в силу гигантской исторической спресованности места все парки, самые крупные зеленые объекты носят мемориальный характер. Это и Исторический бульвар, и Малахов курган. На линии предполагаемого парка уже есть стела – Памятник матросу и солдату. Теперь будет памятник Примирения. Могу повториться: русский исход – событие такого масштаба, что оно стоит того, чтобы установить ему памятник.

Любовь Ульянова: В какой момент появилось словосочетание «русский исход» в контексте парка?

Алексей Чалый: В 2014 году. Раньше, в наших планах создания прибрежной зоны для горожан мы не претендовали на ту часть территории, которая относится к заводу Черноморского флота: это было бы политически неправильно, ведь мы были в составе Украины. С 2014 года ситуация изменилась, и можно смотреть на территорию города комплексно, с точки зрения интересов страны. Включая интересы Министерства обороны.

Любовь Ульянова: Что для Вас русский исход?

Алексей Чалый: Окончание гражданской войны и уход 150 тысяч человек на 150 кораблях. Всего же эмигрировало около 2 млн человек. Далеко не самых худших.

Любовь Ульянова: Есть ли вообще напряжение между частью парка, посвященной исходу, то есть памяти о поражении белых, и Памятником Примирения, который посвящен примирению двух сторон?

Алексей Чалый: В моем мировосприятии нет никакого конфликта по этому поводу. Революция — это гигантский поворот в нашей истории. Мне понятна красная идея, и я признаю многие достижения Советского Союза. Но устраивать для обеспечения этих достижений бойню с гибелью 10 млн человек? Это в пять раз больше, чем погибло в годы Первой мировой войны – притом, что большевики пришли к власти с лозунгом «Прекратим грабительскую войну». Какая идея достойна такой жертвы?

Мало ли у кого в голове какие тараканы. Я не могу отвечать за них. Но должен сказать, что среди кричащих о непримиримости красных и белых, которые вопят и брызгают слюной, очень мало тех, кто и в самом деле непримирим. Если говорить про Севастополь. Сборища против памятника Примирения, гневные крики со стороны коммунистов и движения «Суть времени» — за этим стоит борьба не против Примирения, а конкретно против меня. Борьба против меня тех элит, которых я, извините, отодвинул от власти.

Никакого отношения к идеологии эта пена, поднятая вокруг Памятника Примирения, не имеет.

Любовь Ульянова: Есть много людей – в том числе наших знакомых, – которые абсолютно искренне не хотят никакого примирения с красными. Или с белыми.

Алексей Чалый: Да, такие есть. Я говорю только про севастопольский контекст. А в нем нет никакой идеологии.

В 2014 году сидел депутатский корпус, 70 человек в городе Севастополе. Коммунистов точно можно назвать красными, партию Регионов и какой-нибудь Русский блок можно назвать белыми. Но 24 февраля 2014 года и красные, и белые дружно предали Севастополь. За исключением небольшого количества депутатов, у которых было собственное мнение, независимо от их партийной принадлежности. Они дружно были готовы положить Севастополь под Киев с непонятными последствиями, в том числе физическими. Сегодня многие из этих людей митингуют на мероприятиях против Памятника Примирения. Неважно, каких они идеологических убеждений.

Что касается привлечения «Сути времени» во главе с Сергеем Кургиняном, Николая Старикова… Да их просто подставляют.

Еще раз повторю – я не имею отношения к Памятнику Примирения. Все вопросы – к президенту и министру культуры Владимиру Мединскому. Меня только пригласили поучаствовать в выборе места. Меня не приглашали отвечать на вопрос, согласен я с этим Памятником или нет. Но лично мне эта идея кажется неплохой.

Любовь Ульянова: Белое дело Вам ближе, чем красная идея?

Алексей Чалый: Нет. Мне понятны мотивации и тех, и других. Я понимаю тех, кто примкнул к революции. Мне было бы крайне тяжело сознавать себя пораженным в правах по праву рождения. А революционный протест был в значительной степени направлен против угнетения и сословности. Но я понимаю и что такое верность присяге. Так что, у обеих сторон была своя правда. Читайте «Тихий Дон». Масса достойных людей была и с одной, и с другой стороны.

Империя накопила внутри себя сильнейшие противоречия. Система была низкоэффективная, в том числе мы проигрывали технологическую конкуренцию развитым странам. Мы тянулись за другими странами, лидерами технологического прогресса – Англией, Германией. Да, в каких-то областях появлялись самородки. Как Дмитрий Менделеев, скажем. Но там-то были Фарадеи, Максвеллы, Дизели, Сименсы. Могу зачитать целый список. До революции мы не были страной, которая диктовала технологическую повестку дня. Кстати, надо признать, мы были такой страной в начале 1960-х годов.

Любовь Ульянова: В лекции школьникам 1 сентября Вы говорили, что много правды в утверждении: Севастополь — самый патриотичный город России. Как Вы полагаете, этот патриотизм по преимуществу красный, советский или же монархический, имперский?

Алексей Чалый: Зернышко к зернышку. История этого места насчитывает 25 веков. Российская история этого места не слишком длинная, но крайне насыщенная, спресованная. Мы — потомки тех, кто воевал в годы Крымской войны. И потомки тех, кто воевал в Великую отечественную. Потомки и тех, и других. Потому что это всё – один народ. Всё это в нас.

Любовь Ульянова: Вы предпочитаете формулировать патриотизм через, условно, военную риторику. Как продолжающуюся битву, оборону, борьбу. Может ли существовать патриотизм вне военной риторики, без отсылки к борьбе, без ощущения нахождения в осажденной крепости? Патриотизм гражданский?

Алексей Чалый: Да, конечно. Особенно в наше время. Я не зря ведь в той же лекции 1 сентября затронул тему технологического лидерства, технологической конкурентоспособности. Думаю, сегодня люди, работающие в этой отрасли, не менее ответственны за страну, за её будущее, чем военные. Человечество, впрочем, давно вступило в такой период – когда вопрос технологий проецируется на военную сферу. Любой вклад в наше общее дело является проявлением патриотизма.

 Любовь Ульянова: Проблема в том, что интеллектуальный класс – кому, собственно говоря, мы и обязаны инновациями и технологическими достижениями, – часто не чувствует себя скованным традицией, историей и государственными границами. Для многих из них представления о национальном суверенитете и величии страны, в которой они родились и выросли, о наследии предков – пустой звук. Жизнеспособен ли технологический патриотизм в условиях, когда – как Вы сами признаете, – патриотизм, опирающийся на военную риторику, устаревает?

Алексей Чалый: Да, таких людей, о которых Вы говорите, много. Но я не утверждал, что военный патриотизм устарел. Я сказал, что им нельзя ограничиваться. Есть и другие проявления патриотизма, не менее важные. Конкуренция сегодня проявляется не только в военной сфере. Конкуренция касается всех областей.

Те же, кто уезжает, имеют на это право. Они не нарушают закон. Но я не считаю то, что они делают, патриотическим шагом.

Любовь Ульянова: Да, сложно назвать это проявлением патриотизма.

Алексей Чалый: Такие люди — давайте будем говорит по-честному – немного воруют у нас всех. Они получили образование, которое создавалось здесь много-много лет. Создавалось не ими, а многими предшествующими поколениями. Да, где-то наше образование хуже иностранного, но они же им воспользовались. И уехали добиваться успеха в другой стране, как дети, которые убегают от родителей, решив, что они уже взрослые. Попытка избежать ответственности за свое прошлое, забыв о своих корнях, учителях, институтах, из которых мы вышли, – я этого не одобряю.

Но человек имеет право действовать, как он считает нужным, не нарушая закон.

Любовь Ульянова: Должна ли существовать какая-то ценностная рамка, позволяющая не признавать такие явления нормой?

Алексей Чалый: На уровне морали – это было бы полезно. Не на уровне законов. Осуждать таких людей на пятиминутках ненависти я не буду. Это право каждого. Но следует подумать над тем, как организовать жизнь в обществе так, чтобы люди молодые все-таки начинали сознавать: то, что они приобрели и чему научились, – не стопроцентно их заслуга.

1 сентября я пытался направить мысли школьников именно в эту сторону. У кого-то глаза горели, но, к сожалению, не у большинства.

Любовь Ульянова: Можно ли назвать Вас сторонником маленького государства? В интервью журналу «Эксперт», да и в том же выступлении 1 сентября, Вы говорили о правильности  минимизации аппарата управления.

Алексей Чалый: Я говорю о сокращении нечеловеческого труда. Труда, где не нужен человек. Так было всегда. Придумали ткацкий станок — и не потребовалось огромного количества ткачей.

Любовь Ульянова: Да, они стали безработными.

Алексей Чалый: Ну выступили луддиты. Но от ткацких станков ведь не отказались. Перестроилась структура занятости. Так было всегда. Технологические новшества избавляют человека от нечеловеческого труда. И это важно, в том числе для обеспечения военного превосходства.

Любовь Ульянова: Технологический прогресс как необходимость величия державы?

Алексей Чалый: Мир устроен так, что мы не можем отказаться от прогресса. Просто потому что нас уничтожат через несколько лет. Разными способами. Мы должны быть эффективными. Можно, конечно, попробовать изменить мир как это делали монахи или религиозные проповедники – словом, личной жертвой, убеждением, проповедью. Христу это удалось в свое время. А вот Далай-ламе — нет, пришли китайцы с автоматами Калашникова и захватили Тибет. Думаю, если мы будем духовно просвещать мир, забыв про фактор силы, всё кончится очень быстро. У нашей страны нет такого выбора – развиваться или нет. Конкурировать или нет. У Эстонии, скажем, такой выбор может быть. Потому что это не страна, а имитация страны. Поэтому патриотизм непосредственно связан с созданием и поддержанием конкурентоспособности страны.

Любовь Ульянова: Основным держателем патриотизма в России является государство. Отсюда мой вопрос про перспективы «маленького государства». Ведь с сужением аппарата управления, технологизацией управленческих процессов естественным образом снизится пространство власти. Не приведет ли это к рассыпанию патриотической риторики, которая и так сегодня страдает мозаичностью?

Алексей Чалый: Это слишком абстрактное рассуждение. Я говорил школьникам, что мы переживаем период, сопоставимый с промышленной революцией. Период становления технологий искусственного интеллекта, когда во многих областях системы и инструменты обработки информации стали настолько мощными, что появилась возможность заменить многие человеческие профессии. И если мы не будем этим заниматься, этим займутся другие. В других странах. И они получат над нами техническое и технологическое превосходство. Причем повсюду. В медицине, в финансах, в автомобилестроении, в энергетике.

Как в XVII веке появилась возможность заменить руки машиной, так сейчас появляется возможность заменить, извините, мозги человека на упрощенных операциях. Да, это большая перестройка. Она происходит. Это не российский фактор, а мировой. Если Россия не впишется в этот процесс, последствия будут тяжелыми для нас. Мы будем отставать. Как Российская империя, которая отставала, к счастью, не на века. В Крымскую войну до Балаклавы одну тонну груза на английских пароходах-фрегатах было довезти проще и дешевле, чем ту же тонну груза доставить в Севастополь из центральной России. В итоге, всё свелось к соревнованию не мужества солдат, а логистик. К концу войны мы могли отвечать одним выстрелом на пять. А они ещё и железную дорогу бросили, чтобы сразу на неё сгружать вооружение с кораблей.

Любовь Ульянова: На Ваш взгляд, могут ли в России работать те же инструменты, те же технологии, те же технологические модели, что и на Западе? Скажем, в начале ХХ века Петр Столыпин пытался направить страну по пути технологического прогресса, принудительно подтолкнув упразднение крестьянской общины для высвобождения рабочих рук и перетекания сельского населения в город. Потому что таким путем шел Запад. Однако в России столыпинские реформы не закончились успешно. Во многом, конечно, из-за Первой мировой войны. Но многое упиралось в культурные особенности населения – как самого крестьянства, так и образованной части общества, её интеллектуальной элиты, привыкшей забалтывать реформаторскую деятельность государства, погружая её в очень плотный информационный шум. Это просто как пример.

Алексей Чалый: Мне кажется, не стоит из конкретных примеров строить обобщения. Лучше опираться на конкретику. Если мы говорим о столыпинских реформах, значит, говорим о них. Если речь про 1990-е годы в России, когда сломался Союз, и мы пытались строить так называемую либеральную экономику – это совсем другая история. Заимствовать с Запада можно весьма разноплановые инструменты. Я могу поговорить об инструментах, которые мы заимствуем сейчас, особенно в области технологического предпринимательства. Я знаю, что где как работает, что проходит на нашей почве, что – нет.

Цель понятна – создание технологического строя, при котором Россия сможет быть конкурентоспособной страной. Это – must. Иначе затопчут. Но я не слышу понятных деклараций, как мы этого собираемся достичь.

Любовь Ульянова: Нет ли здесь определенной проблемы в моменте перехода каких-то моделей и инструментов с локального уровня на общероссийский? Скажем, несколько лет назад в Китае КПК приняла решение о необходимости превращения собственного населения из преимущественно сельского в преимущественно городское для дальнейшего развития модернизационных процессов. Прошло несколько лет, и недавно КПК отчиталась о выполнении задачи. Я не могу представить такого в России – чтобы было принято какое-то конкретное решение в какой-то конкретной области в рамках всей страны, и оно было реализовано, причем эффективно. На локальном уровне инструментарий может быть отработан, он может быть эффективен и полезен, но не существует механизма его перевода на уровень страны. Скажем, электрические сети, которыми сейчас занимается компания EnergyNet при Вашем активном участии. Вы внедрили новые технологии в двух точках в Калининграде, сейчас собираетесь применять Ваши наработки в трех районах Севастополя. Но как это перевести на уровень страны?

Алексей Чалый: Пример Китая не кажется мне уместным – наша страна прошла по этому пути раньше. Задача была решена Сталиным. И решена успешно. В 1920-м году население страны было на 70 % крестьянским, а в 1940-м – нет.

Любовь Ульянова: Хотите сказать, что у нас работают только сталинские методы?

Алексей Чалый: Нет, я такого не говорил. Мы не обсуждаем сейчас методы – сталинские методы всем известны. Но задача была решена. Сотни деревень до сих пор стоят пустые.

Что касается EnergyNet, то у меня нет готового ответа, как могут быть реализованы наши наработки на всероссийском уровне. Но соответствующие предложения мы готовим.

Сейчас мы находимся на этапе отработки пилотных решений. Постановка задачи у нас чисто экономическая. Она была одобрена на Госсовете по инновациям. Результатом может стать гигантская экономия – не одна сотня миллиардов рублей в год — в масштабах всей страны. Если внедрить изменения во всех пяти тысячах ячеек энергосетей. Сейчас мы находимся на этапе отработки одной. Мы предлагаем технологические, организационные и нормативные изменения, в том числе принятие соответствующих федеральных законов и новой нормативной базы. А сподобится ли любимая страна всё это внедрить – я за это отвечать не могу. Я делаю технологию. Сейчас мы пытаемся докрутить её до конца, в феврале – сдача в эксплуатацию, анализ результатов, многостраничный доклад Андрею Белоусову.

Пока нам не мешают и даже помогают со всех сторон. Вообще же инициатива — президентская. Кстати, в пилотной зоне мы внедряем новую систему тарифообразования, то есть новую нормативную базу, чтобы экономически стимулировать субъекты, работающие в области энергосетей. Сегодня их в стране – две тысячи юридических лиц.

Любовь Ульянова: Где в этой модели люди? Ведь сокращаются рабочие места.

Алексей Чалый: Сокращения предполагаются незначительные, в основном – управленческого персонала. Люди в этой модели везде – как в любой масштабированной бизнес-модели.

Любовь Ульянова: А кто в прибыли? Государство?

Алексей Чалый: Прибыль — не государства, а отдельных компаний. Но государство нормативными инструментами может отработать, что будет происходить с прибылью. Сегодня большинство компаний в электросетевом комплексе (а их около 2000) балансируют вокруг нулевой рентабельности. Стоимость всей инфраструктуры – 10 трлн рублей. Это бюджет Российской Федерации.

Сейчас уровень износа инфраструктуры составляет 70%. И каждый год добавляется ещё 2%. Мы движемся к катастрофе. Потому что через 5-10 лет нам понадобится выложить 10 трлн рублей на обновление всей электрической инфраструктуры страны.

Люди не смогут жить без электричества. Холодновато будет. Не вытрясать же из них сбережения, чтобы собрать искомые 10 трлн.

Поэтому сейчас главное – заставить сетевые компании инвестировать в энергосистему, компенсировав 25 лет недостатка инвестиций в сетевой комплекс страны. Я хочу создать инструмент для такого инвестирования. Воспользуется им страна или нет — другой вопрос, но я буду способствовать тому, чтобы такой инструмент нашел применение. Сегодня же нет даже самого инструмента.

Что в этом плохого? Что будет уволено 15–20 % людей в сетевых компаниях в течение 20-летней реконструкции? Ну и что? Это естественный признак развития, впервые проявившийся при внедрении ткацких станков.

Любовь Ульянова: Вы рассказываете об одной сфере, но их же много.

Алексей Чалый: Точно. Это общемировая проблема: часть профессий будет вытеснена машинами. И мы от этого никуда не денемся. Если мы этого не сделаем, это сделают за нас другие.

Любовь Ульянова: Как из приведенного Вами примера — картинки впечатляющего технологического прогресса – может вырастать патриотизм?

Алексей Чалый: А Вы видели кадры улиц Москвы, когда Юрий Гагарин вернулся из космоса? Сотни тысяч счастливых людей.

Любовь Ульянова: Советский технологический прогресс обеспечивался сверх-централизованным государством, которое в плане патриотизма рисовало черно-белую картину. Памятник Примирения, например, был в ней просто невозможен.

Алексей Чалый: Не совсем так. На разных этапах было по-разному. В какой-то момент в кино появились образы хороших белых. Могу навскидку дать список фильмов, где белые показаны отнюдь не вурдалаками, а вполне приличными людьми. Что касается советского патриотизма, то ведь он, получается, не работал, раз страна развалилась.

Любовь Ульянова: То есть технологическая идея один раз уже не сработала?

Алексей Чалый: Я не скажу, что она не сработала. Советский Союз ведь жил не на одной технологической идее. Приоритетом было выживание. Прежде всего – выживание в военном противостоянии. Вся наша великая фундаментальная наука была совершенно прикладной, военно-ориентированной. Мы достигли успеха в изучении водородной плазмы, потому что стремились быстрее сделать водородную бомбу. А потом — продали страну за колбасу. За несколько сортов колбасы, которой не было в магазинах. А не потому что войну проиграли.

Сейчас всё сложнее. Мир стал открытым. Есть Интернет. Конкурировать приходится на всех фронтах, в том числе социальных, медийных. С появлением ядерного оружия угроза социального взрыва, подобного тому, что случился в 1991 году, – гораздо более реальна, чем война. Предотвращение этого фактора зависит не только от способа организации управления, но и от развития технологий. Это взаимосвязанные вещи. В результате внедрения инструмента, который я сейчас разрабатываю, в России возникнет современная технологическая отрасль. Эта отрасль в нашей стране будет круче, чем во всех других странах мира. Кстати, технологию мы сможем продавать и за границу.

Я не знаю, какая модель общественного устройства – правильная. Но советская была точно неправильной. Предпринимательство – сильная вещь. Капитализм дает возможность по закону делегировать полномочия человеку, который может взять на себя ответственность. В Советском Союзе такого не было. Были главные конструктора, но они, как и все остальные, были госслужащими. Никто из них не рисковал и не нес персональной ответственности за успех своего предприятия. И это одна из причин, почему мы проиграли гонку капиталистическому миру. Там были Форд, Гейтс, Джобс. У нас они не могли родиться, потому что система таких возможностей не допускала. У нас был, конечно, Сергей Королев и его конструкторское бюро, но это был показной, организованный государством технологический проект, не имевший собственно экономического эффекта. Делегирование ответственности от государства отдельному человеку – этого серьезного инструмента развития в советское время мы были лишены.

В капиталистическом мире, с другой стороны, людей цепляет на примитивных вещах. По сути дела, на примитивном богатстве. Известно, что самых сильных предпринимателей цепляла не жажда обогащения. Но основная масса всё же нацелена на такие вещи, как покупка яхт, островов и тому подобное. Остальная часть населения, естественно, не в восторге от этого. Поэтому сказать, что капитализм – идеал, к которому стремится человечество, язык всё-таки не поворачивается.

Известная фраза Уинстона Черчилля о демократии – мол, модель плохая, но лучше пока никто не придумал. То же самое справедливо в отношении капитализма.

Любовь Ульянова: Кстати, о США как стране, олицетворяющей успех той, капиталистической модели. В том числе – стране, которая многими у нас воспринимается как образец ценностного единства общества. Можно ли надеяться на какое-то примирение вокруг истории в нашей стране, если даже в Штатах оказалось, что примирения не произошло, и начали сносить памятники героям Конфедерации?

Алексей Чалый: Первое. Честно сказать, то, что происходит в Штатах с памятниками, выглядит непонятной глупостью. Видимо, люди живут в условиях отсутствия реальных проблем.

Второе. Вы изложили в начале разговора точку зрения, с которой я полностью согласен. Не надо ничего переименовывать. Хватит. Надо оставить всё, как есть, без всяких переименований, перезахоронений, ненужных споров.

Третье. США никогда не казались мне ценностно единым обществом. Это очень разнородное, разношерстное общество. По всем параметрам. Я там много работал и никаких иллюзий по этому поводу не испытывал. Общество там ценностно расколотое. Но сама страна конкурентоспособная, чем мы похвастаться пока не можем. Вот где проблема. Потянет ли страна (а значит, мы с вами)? Сможет ли (сможем ли) обеспечить нужное качество развития?