«Украинцы будут держаться за одну дату, в Москве – за другую», – заявил газете ВЗГЛЯД директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. Сам он считает, что у Древней Руси было две столицы – не только Киев, но и Новгород. Так он прокомментировал начало подготовки к празднованию 1150-летия российской государственности.
В последний раз на официальном уровне праздновалось 1000-летие России в 1862 году. Инициатором тех юбилейных торжеств был император Александр II, считавший, что они не только дадут стимул к подъему нашего государства, но и помогут сближению власти и народа.
Эта дата рассматривается сегодня как дата зарождения российской государственности.
«Указ, который я подписал, – это российский указ, а не украинский. Конечно, мы можем рассматривать это событие как центральное звено в возникновении русской (в широком смысле) государственности, и в этом смысле такая интерпретация не противоречит смыслу документа», – так прокомментировал Д.А. Медведев предложения украинских и белорусских историков праздновать предстоящий юбилей не как дату зарождения только Российского государства, а как историческую основу для становления впоследствии государств Украины и Белоруссии.
На заседании обсуждались также проблемы современного преподавания истории в школе и в университетах, сохранения культурного наследия, а также отсутствия интереса у граждан к истории как своей страны, так и собственной семьи.
Член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России при президенте, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров рассказал газете ВЗГЛЯД о том, какое отношение выбор юбилейной даты имеет к нынешним отношениям России и Украины.
ВЗГЛЯД: Андрей Николаевич, во всех учебниках истории и в царское время, и в советское, и сегодня пишут, что «Киев – мать городов русских», что Киевская Русь была первым русским государством. Теперь же президент заявил, что государственность пошла «с севера» – видимо, подразумевается, что из Новгорода. Означает ли указ президента, что на наших глазах создается новая предыстория России?
Андрей Сахаров: Процесс рождения государства – длительный процесс, учитывая огромную территорию Восточно-европейской равнины. Государственность, которая в дальнейшем привела к рождению российской государственности, зарождалась в основном в двух центрах: на северо-западе с центром в Новгороде и Приднепровье – Киев, Чернигов, Ярославль. Центром Древней Руси был Киев, который был признан матерью городов русских.
Что считать началом? Это можно делать только чисто символически. Но страна наша и народ нуждаются в том, чтобы отмечать крупные и важные вехи в нашей истории. Совершенно верно, что руководство страны обращает на это внимание. Оно поощряет интерес к нашей родной истории, возбуждает чувство патриотизма и гордости за нашу продолжительную историю. Рождение государства имеет символические даты, но они неоднозначны.
Началом русской государственности можно считать 862 год. Это призвание Рюрика в правление в русские северо-западные земли. Племена славян, живших на этих территориях, а также финно-угоров и балтов пригласили арбитра, который мог бы организовать управление и сориентировать обстановку в этом регионе. Это одна дата. Но эта дата традиционная. Она праздновалась в 1862 году еще при императоре Александре II. В Новгороде был поставлен памятник 1000-летия России. Но тогда не было других точных дат и материалов, которые обнаружились позднее.
Дело все в том, что за два года до пришествия Рюрика в 860 году Русь напала на Константинополь. Это были объединенные силы Приднепровской Руси и других русских племен. Это событие прогремело на весь мир. О нем знал Папа Римский, о нем знали византийские хронисты до 13-го века. О нем писали современники того периода в 9-м веке. Это было очень громкое событие.
Считалось, что оно произошло где-то в середине 60-х годов, то есть после пришествия Рюрика в Новгород. И только в 1894 году была абсолютно точно восстановлена дата атаки на Константинополь. Это 860 год.
Что же тогда произошло? Во-первых, Константинополь просил пощады. Был заключен мир между Русью и Византийской империей. Впервые после этого Русь приняла крещение еще до Владимира. То есть был свершен ряд фактов, причем очень крупных, которые выдвинули Русь в число крупнейших восточно-европейских держав того периода. Вот эту дату тоже можно считать началом Руси. Эта дата очень корректная, громкая и важная. Но она, конечно, оттягивает интерес современного поколения от северо-запада, от Новгорода, к Киевской Руси.
Есть третья замечательная дата – это 882 год, когда север и юг объединились, когда Олег при помощи восточнославянских и других местных племен захватил Киев и объединил север с югом. 882 год стал созданием единого государства. Все эти даты значимы в истории развития российской государственности. Вопрос в том, на какой дате остановиться и что считать началом русского государства. Руководство страны посчитало, что необходимо взять 862 год, то есть пошло по традиционному пути, по 1000-летию России, за императорской властью. Тут нет ничего антинаучного. Я считаю, что началом Руси можно считать и 860 год. Так же считали до меня академики Тихомиров и Рыбаков – очень видные русисты в 19-м веке. Так считали многие западные историки.
Но здесь есть еще подводные камни другого свойства. Кто был Рюрик с дружиной? С легкой руки некоторых западных идеологов и пропагандистов шведского происхождения еще с 17-го века их объявили скандинавами, а это значит, что все пошло от Скандинавии. В этом тоже нет ничего зазорного, династии были разные, и иностранного происхождения в том числе.
Но если бы это было правдой!.. Есть масса данных, летописных данных и других сопутствующих исторических дисциплин, которые показывают, что варяги были южно-балтийскими славянами. Тут вся загвоздка. Отдавая пальму первенства Рюрику и 862 году, мы тем самым вступаем в дискуссию, которая ведется уже 200 лет. И мне представляется, что праздновать 1150-летие, причем дату, которая окружена многовековой острой дискуссией по вопросу этнической принадлежности варягов, о значении Рюрика в истории нашего государства, закрывая глаза, скажем, на 860 год и на роль Киева в этих процессах, было бы не совсем корректно.
Есть и такая точка зрения. Например, на Украине к этой дате относятся весьма скептически. Для них, конечно, Киев – это матерь городов русских, а 860 год – начало действительного дипломатического признания Руси как государства, первое крещение до Владимира. И я думаю, что правильнее было бы все-таки обращаться к дате 860 года, считая, что это действительно общеславянская дата.
Это очень уважительно и для украинцев, и для белорусов, русских, Москвы, а позднее и России. Это было бы правильно. Но вот приняли такую дату, традиционную, императорскую. Но при этом необходимо иметь в виду вариативность точек зрения и то, что по этому вопросу есть еще определенные разногласия и споры, которые отнюдь не умаляют российскую историю, а наоборот возвышают и показывают все ее многообразие и огромное значение, огромные территории, большие пространства.
ВЗГЛЯД: Можно ли сказать, что это связано с актуальной политикой? Отныне Россия не считает себя наследницей Киевской Руси, а стало быть и не чувствует никакой исторической зависимости от нынешнего Киева? Напротив, Медведев сам приглашает «партнеров» из Киева и Минска участвовать в «нашем празднике». Не обидятся ли украинцы, многие из которых любят подчеркивать, что Московия – это лишь одна из их бывших провинций?
А.С.: Я думаю, что политический подтекст в выборе даты присутствует, и мне как историку он не очень симпатичен. Но в данном случае он нигде официально не прослеживается.
Украинцы будут держаться за одну дату, скажем, в Москве будут держаться за другую. Но пока это на поверхность не выходит, и слава богу. Лучше всего, если политики эту тему затрагивать не будут, а в этом вопросе будут разбираться ученые. Это будет научная мирная дискуссия, что было бы правильно. Включать сюда политический подтекст неразумно.
ВЗГЛЯД: На заседании академик Александр Чубарьян отметил, что большинство учителей истории высказываются за то, чтобы в школе можно было использовать разные учебники, однако должна быть общая позиция по наиболее важным вопросам, и президент с ним согласился. По-вашему, какие узловые пункты в истории, по вашему мнению, должны быть описаны в едином стиле в учебниках, помимо вопроса о том, откуда зародилась российская государственность?
А.С.: Я думаю, что в учебных пособиях многие моменты должны быть описаны с общих позиций. И это позиции исторической достоверности, которая базируется на источниках, фактах и так далее. Там, где есть несогласие, например, в вопросе о начале государственности, надо указывать разные точки зрения, эти вопросы разрабатывать. И пускай молодое поколение об этом знает.
Что же касается каких-то директивных указаний – это будет так, а это вот так, – то никакие научные проблемы, споры и вопросы декретами и указами не решаются. Можно выпустить любой указ, но наука все равно пойдет своим путем, опираясь на факты и неопровержимые доказательства самой истории.
Текст: Алена Жирова
Обсуждение (30)
Каждый переписывает историю под себя как может. Кого же слушать? У нас тоже есть свой историк. Деда, ты где?...
....куда дели Деда? Теперь и поругаться нескем...
«Киев – мать городов русских», что Киевская Русь была первым русским государством.
Опять спор ни о чём. В ПВЛ говорится о новгородском князе Олеге, который выбрал в качестве столицы Единого Русского государства городишко под названием Киев. Если тогда на эту роль могли претендовать несколько русских городов, но он выбрал именно этот, это ж не значит, что остальные стали чужими. Потом столица кочевала во Владимир, Москву, Санк-Петербург и снова в Москву. Ну не думал князь Олег, что в 1991 году появится какая-то Украина на части земель его РУСИ....
to За Союз (Крым) Ну не думал князь Олег, что в 1991 году появится какая-то Украина на части земель его РУСИ....Так и Никита в 1954 году не думал...
to Дедушка АУ (Севастополь) Так и Никита в 1954 году не думал...
- Украина-недоразумение выдуманное коммунистами.))
Хотя и при таком раскладе русский люд в ладах помеж собою жил,пока гниль галиченскую не разшивилили.))))))
А, что Рюрик наш, это интересно, не слышал, обычно противники шведского его происхождения этот вопрос излагают обтекаемо, все может быть. Поскольку академик Лихачев в коментариях к Повести временных лет писал, что возможно три брата рюриковичи были метсные новгродские, правда их этническое происхождение он не рассматривал.
to erinik (Sevastopol)
-При чем тут Рюрики,когда на западной около 15% этнических украинцев осталось и то с большим натягом..
так называемая "Киевская Русь" - придумана и превнесена искусственно Романовами в свое время, чтобы укрепить основания империи не только с севера, но и с юга. Ключевскому и Карамзину царями было дано задание писать придуманное фуфло из написанной немцами "повести временных лет"...
так называемая "Киевская Русь" не могла быть центром древнего русского государства и консолидации славянских племен - там постоянно все утюжили, жгли, уничтожали захватчики - поляки, турки, черкесы, половцы, печенеги, крымские татары; именно кровь этих народов на 90% сейчас течет в жилах современных "украинцев". Киев же имел небольшие периоды в истории, когда им владели русы-славяне, но это это было крайне редким явлением....
Рюрик - на самом деде не скандинав,а свой, русич-славянин,герб его-тризуб современные "украинцы" стырили герб и "старую Русь" себе приписали.
На самом деле, центр древней Руси - Ярославль-на-Волге (его называли и Новгородом), романовские хисторики в свое время его "перенесли" на северо-запад, и назвали там небольшой город, находившийся вдали от торговых путей, так же Новгород........
............................................................................
............................................................................
Так что у древней Руси есть только один центр -
Ярославль-на-Волге (или Новгород)
Сахаров не может не упоминать Новгород и называть его ещё одной как бы столицей Руси, из чувства патриотизма, но и ещё из-за концепции Кремля искать корни славян и русов на севере, коим владеет Московия (Россия). Но как истинный историк он тяготеет к Киеву.
По приказу Путина уже лет десять копаются на Ладоге ища зацепок, но ничего там особого нет и быть не может. Ибо в колонизации и освоении северных районов Русской равнины и Скандинавии проторусами, существует постоянный путь цивилизации с юга на север. Это в частности отмечено в историях скандинавских стран. Возникновение нашей протоцивилизации произошло в северной Припонтиде, порядка 9 тыс. (по некоторым данным 11 тыс.) лет назад, то бишь на территории Украины и освоение нашими предками севера (да и не только, но речь сейчас идёт о нём) осуществлялось регулярно. Примерно 2-2,5 тыс. лет (возможно даже 3 тыс.) назад племена Скифов (Киммерийцев) начали очередное освоение севера Русской равнины именно посредством новой цивилизации. Это было далеко не первое освоение севера нашими предками на протяжении многих тысяч лет, но всегда эти освоения по многим причинам прерывались. Колонии наших предков после прерывания теряли связь с проматерью и оставались многие сотни лет и даже тысячи , на почти том же уровне цивилизации на котором они были привнесены с юга, ибо были малочисленны и разбросаны по огромной территории. На юге же цивилизация всегда развивалась поэтапно (плотность населения была высокой) и с новым её витком всегда несла цивилизацию на север. Примерно 2 тыс. лет назад многотысячелетнее увеличение плотности населения севера позволила колониям увеличивать уровень цивилизации уже самостоятельно, крепнуть, осваивать плотно Скандинавию. Но уровень культуры, коммуникабельность, письменность… уже не позволяли колонистам забывать проматерь, поэтому я утверждаю, что варяги (Рюриковичи) не захватили или были призваны в Новгород, а затем и в Киев, но вернулись. Неруси выгодно продавливание истории славян как народа который не имеет древней истории, который возник из неоткуда, был тёмным и дремучим, поэтому и лоббируют миф о том, что Рюрики были не славянами.
Киев мать городов русских и это не оспаримо, ибо Киев единственный город в мире где на протяжении 20 тыс. лет беспрерывно продолжалась жизнь человека.
Думаю придёт время когда кремлёвские власти будут вынуждены пересмотреть историю Руси и передвинуть дату возникновения Руси, а с ней и Белоруси, Украины, России ещё дальше в глубь веков и тысячилетей.
Подождите, еще 3-5 поколений такого долбанного, гавкащего друг на друга, населения как наше, - и новое нашествие с востока сметет все. И будет все равно: - Русь или Киевская Русь. Не станет нас как этноса.
Обоснование: за 100 лет (5 поколений) и 300летней России нет.
to десять (стопудов)
Вы хоть простынь в три раза длиннее напишите, но "откуда "есть-быше земля русская" изменить не удастся. Речь ведь не о том куда и откуда перемещались протославяне или вообще невесть какие "трипольцы" или хазары, а о том, откуда пошла РУССКАЯ государственность, а это еще 150 лет назад было доподлинно установлено. И не Медведеву , как он не "сомневайся", не Сахоову как он не размыляй и уж тем более не вам, как вы пыжтесь, это менять.
to Матильда (город-герой Севастополь)
Матильда, душка, чего тебя так подбрасывает? Я не уверен, что 150 лет назад люди были умнее современных, уверен, что наоборот. Ты так на меня напала, что можно подумать, что тебе 150 лет с большим гаком.
Понимаешь, если признать дату 862г. как возникновение Руси (русской государственности), то Руси будет всего 1150 лет. Но если признать 860г. когда Русь напала на Константинополь, то к 1150 годам можно смело прибавлять 200-300 лет. 1450 лет это тебе не какие-то 1150 и не абы шо.
"Единственно правильные русские" скорее город Улан-Батор объявят "матерью городов Русских", чем признают очевидное.
Оно и понятно - Чингизхан ведь Москву основал, а не какой-то занюханый киевский князёк Юрий Долгорукий...
Эдипов комплекс - серьёзное заболевание, но со временем рассасывается.
В том числе и у патриётов-хисториографов.
to SeeBlik (Севастополь) Единственно правильные русские скорее город Улан-Батор объявят матерью городов Русских , чем признают очевидное. Оно и понятно - Чингизхан ведь Москву основал, а не какой-то занюханый киевский князёк Юрий Долгорукий... Эдипов комплекс - серьёзное заболевание, но со временем рассасывается. В том числе и у патриётов-хисториографов.
Не пишите ерунды! Какой Чингизхан??? Годы жизни Чингизхана 1155-1227. А первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. Тогда Москва была боярской усадьбой, конфискованной князем. А по мнению Александра Векслера, главного археолога города, её возраст может быть более тысячи лет, о чём свидетельствуют монеты и вещи, найденные при археологических раскопках...
to За Союз (Крым)
А у них по Фрейду оговорки- Эдипов комплекс. :) Не любят они в себе отечественное- отцовское, ну т.е. русское -украдинцы, ШО возьмешь.:) Им хоть от половцев, хоть от орков с трипольцами и хоббитами происходить лишь бы не от русских. Тем паче, что всяко разные орки (трипольцы) сам особой древнее, а если от питекантропов... :) От только речь о том что праздник -ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, те от первого официального ГОСУДАРЯ. Так что Киев - мама, а кто папа они знать не желают, задевает их это :)
to За Союз (Крым)
Нет, я настаиваю на Чингизхане!!!
И ещё на Батые, оставленном дедушкой за МКАД для подрывной работы!
А вот теперь - доказывайте, что я неправ.
С подобной дурью сталкиваюсь ПОСТОЯННО.
Называется: "Единственно правильные версии современных светил-хисториков в свете лично ими нарытой белиберды".
По теме:
В Новгороде, конечно, был стол княжеский, новгородский.
И вряд ли во времена Древней Руси холодный ( в смысле климата) Новгород сильно интересовал куда более комфортный Киев.
Тем более всё, к чему стремились в те времена славяне, - лежало южнее Киева.
И Рюрики, кем бы их не считали, начали вхождение в историю Руси именно с земли Новгородской.
А наломала дров с "окончательным и узаконенным" присоединением Новгородщины к Руси Киевской, очевидно, псковская уроженка Ольга, волею судеб ставшая княгиней киевской.
Да и поплатившийся за жадность князь киевский Игорь Рюрикович (новгородец, ес-сессно) спал и видел свою малую родину в составе своей собственной Руси Киевской.
Путём взаимного вырезания князей новгородских, киевских и примкнувших к тем или другим разнокалиберных варягов и ярлов, а также бесчисленных князьков - от соседско-славянских до экзотично-степных и собралась Русь Киевская.
В истории же Новгородщины лично мне куда более интересен период Новгородской Республики, окончательно прихлопнутой шизанутым московитом Иваном IV.
И слова автора:«Украинцы будут держаться за одну дату, в Москве – за другую» - имеют под собою твёрдую историческую основу.
На севере и на юге Руси изначально развивались ДВА славянских государства. Пока одно не "положило глаз" на другое. Актуальная и сейчас история.
Дальше - двумя абзацами выше.
Кому интересная данная тема может узнать больше..
via-midgard.info/.../6098-gospodin-velik...
to Верещагин (A)
Привет, хисторик.
Чего: с утра уже клинит?
Начал Русь с Московией путать?
А кто у московитов папа - летом по скулам и разрезу глаз у отдыхающих из России видно.
to SeeBlik (Севастополь) А наломала дров с "окончательным и узаконенным" присоединением Новгородщины к Руси Киевской, очевидно, псковская уроженка Ольга, волею судеб ставшая княгиней киевской.
Зачем писать такие замутки...(отсебятину)? Хотя имеете право на свою "историю" (миф).
Ещё раз повторяю у Русского государства за долгую историю были разные столицы, и это связано с вектором развития, военной обстановкой и т.п. Первой столицей был Новгород, затем князь Олег выбрал город Киев, после разгрома Киева, столица перекочевала во Владимир, потом в Москву. Затем Пётр перенёс её в град Петров, затем большевики опять перенесли центр управления в Москву. При этом бывшие столицы хоть и утрачивали свою привлекательность для знати, но оставались определёнными центрами влияния. И не нужно из каждого такого центра делать отдельное государство - все эти города русские.
А Вы тут на ровном месте из носа выковыриваете "историю украины"...
to За Союз (Крым) «Украинцы будут держаться за одну дату, в Москве – за другую»
Называется: "Единственно правильные версии современных светил-хисториков в свете лично ими нарытой белиберды".
Что можно сказать в ответ на подобное хамство?
Только спросить:
"А из какого места выковыряна твоя версия"?
RPT:
...слова автора:«Украинцы будут держаться за одну дату, в Москве – за другую» - имеют под собою твёрдую историческую основу.
Или уже и директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров для хисториков - не авторитет?!
to SeeBlik (Севастополь)
Зяблик, ну что ты еще чирикаешь забывая логический вывод полезного для тебя анекдота: "попал в дерьмо так не чирикай!"?:) Ты тупо не понял о чем речь или решил продемонстрировать свидомисть (синоним полного 0 :) в истории? Еще раз медленно П Р А З Д Н У Ю Т Р У С С К У Ю
Г О С У Д А Р С Т В Е Н Н О С Т Ь ! И в этом вопросе давно нет неисследованного. Русская государственность образовавшись в Новгороде распространилась на Киев, потом была пресечена нашествием Батыя, кстати особенно сильно в Киеве, который до 19 века имел второразрядный статус, да же при гетманах, до начала двадцатого века уступал в численности населения Одессе. Правопреемником древней Руси стала северо восточная Русь (Владимирская) в которой позднее появилась новая столица Москва, еще позднее правопреемником Русского царства стала Российская империя со столицей Санкт-Петербург, потом СССР со столицей в Москве, а ныне РФ со столицей там же. ЭТО ВСЕМИРНО ПРИЗНАННОЕ ЮРИДИЧЕСКИ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ПРАВОПРЕЕМСТВО. При чем здесь территория ( не путать с государством) по имени "украина" (известна с 14 века), или население с внедренным извне, в начале 20 века, самоназванием "украинцы" если они отказались от природного имени РУССКИЕ? Может быть еще ВГН Украдина имеет какие то претензии?:)
to Верещагин (A)
Что в Росии что в Украине - по одному сценарию работают власти. Не по-своему, а дядюшкой Сэмом писаному.
to Вася (Киев)
У Вас что, истерика? Ах, ну, да, Вы же из Киева...
to За Союз (Крым)
Киев старше Новгорода. Киев стоит на землях прапредков, а Новгород на землях новоосвоенных, от того он и Новгород. Столицей русского государства он никогда не был и быть не мог, ибо он не духовный центр, а как сейчас говорят областной. Кремль пытается создать новую историю поэтому и уцепился за Новгород, с Лагадой ведь пролёт получился. Поэтому и выбрана дата 862г. в неё Новгород вписывается лучше, а в дате 860г. Новгород глухая периферия.
to Верещагин (A) to За Союз (Крым) А у них по Фрейду оговорки- Эдипов комплекс. :) Не любят они в себе отечественное- отцовское, ну т.е. русское -украдинцы, ШО возьмешь.:) Им хоть от половцев, хоть от орков с трипольцами и хоббитами происходить лишь бы не от русских. Тем паче, что всяко разные орки (трипольцы) сам особой древнее, а если от питекантропов... :) От только речь о том что праздник -ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, те от первого официального ГОСУДАРЯ. Так что Киев - мама, а кто папа они знать не желают, задевает их это :)
Поц, не украинцы произошли от русских, а русские от украинцев. Украинцы могут снова называться русскими, но тогда русским придётся снова называться московитами.
to синий иней (Дед Мороз)
И что вам мешает мочь? Немочь и вера в украдинские сказки?
to Верещагин (A) Зяблик, ну что ты еще чирикаешь
Что ты блеешь, козёл?
Хочешь общаться в СтароМерзском стиле - пожалуйста!
Если имеешь что-то против меня лично - я никому в рандеву не отказывал.
Скатываться от обмена мнениями до швыряния дерьмом - недостойно мужчины.
Или ты такой
to Верещагин (A)
... же моряк, как Ставр - генерал.
Со своей единственноверной трактовкой тебе в политотдел - за почётной грамотой.
Учись уважать чужое мнение. чтобы считались с твоим.
Пока, хамло.
to синий иней (Дед Мороз)
Привет, репрессированый!
Пытаешься призвать хисториков к чтению первоисточников?
Без толку, они даже Википедию одолеть не в состоянии.
Глухое и безнадёжное ЗОМБИ.
Упёрлось, як дурнэ тэля, в корыто, и жуёт привычную жвачку.
О том, что вокруг полно свежей травы - мозгов не хватает подумать.
Логика телячья в этом есть: один хрен на выходе из скотины - сплошной навоз.
Какое 1000 летие России... Название Россия появилось где-то в конце 17, в начале18 века, а рос.империя в 1821г.