В скупом официальном названии должности Владимира Лысенко никак не отражен тот факт, что он как сотрудник посольства России в Украине работает в «горячем цеху».

А утверждать это – не будет преувеличением. Ведь в соответствии с внутренним распределением обязанностей, старший дипломат Лысенко занимается в российском посольстве комплексом вопросов, связанных с Черноморским флотом Российской Федерации.

Вопрос о будущем ЧФ после 28 мая 2017 года, когда заканчивается действие российско-украинского соглашения, регулирующего условия пребывания ЧФ на территории Украины, является сегодня одним из самых болезненных в отношениях между двумя странами.

Россия не скрывает, что хотела бы оставить свой флот в Крыму и после 2017 года и отказывается обсуждать подготовку вывода флота, ссылаясь на преждевременность данного вопроса. Украина в лице официальных представителей государства так же открыто дает понять, что пролонгации договора о пребывании ЧФ на территории Украины не будет.

Дипломат обязан быть сдержанным и не может быть слишком откровенным. Но даже из скупых ответов Владимира Лысенко можно сформировать представление об аргументах и ожиданиях, из-за которых российская сторона не спешит выводить свой флот с территории Украины.

– Еще в апреле министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко передал своему российскому коллеге Сергею Лаврову Меморандум о выводе Черноморского флота России с территории Украины. Почему Россия отказывается начинать переговоры об этапах и порядке вывода Черноморского флота? Ведь очевидно, что этот процесс требует подготовки и займет достаточно длительное время.

– Как вы знаете, базовые соглашения о пребывании Черноморского флота подписывались двумя сторонами на 20 лет – с 1997 по 2017 гг. В настоящее время прошло только 11 лет пребывания Черноморского флота. Правительство Российской Федерации оплачивает пребывание своего флота здесь за каждый год. И правительство Российской Федерации исходит из того, что базовые соглашения предусматривают продление пребывания Черноморского флота. До 2017 года осталось еще 9 лет.

Поэтому в настоящее время важно обеспечить нормальные условия для его [Черноморского флота – ред.] функционирования здесь, на Украине. Вопрос о выведении флота надо обсуждать позже, ближе к 2017 году.

– Конституция Украины не предусматривает базирования иностранных воинских формирований на территории государства. Кроме того, руководство Украины уже не раз заявляло совершенно однозначно, что пролонгации пребывания ЧФ не будет. В каком году Россия готова начинать переговоры о выводе, за сколько лет до 2017 года?

– Конституция Украины, насколько мне известно, была принята в 1996 году. Соглашение о параметрах раздела Черноморского флота, Соглашение о статусе и условиях пребывания Черноморского флота были подписаны 28 мая 1997 года, то есть на момент действия действующей по настоящее время Конституции. Таким образом, мы видим, что Украина дала свое согласие на пребывание Черноморского флота здесь уже в условиях ныне действующей Конституции.

Следующий момент: соглашением о статусе и условиях пребывания Черноморского флота предусмотрено продление пребывания ЧФ. Базовые соглашения (то есть Соглашение о параметрах раздела ЧФ, Соглашение о статусе и условиях пребывания ЧФ и Соглашение о взаиморасчетах за пребывание ЧФ) ратифицированы в соответствии с законодательством Украины и стали неотъемлемой частью законодательства Украины. Их также необходимо соблюдать.

– Вы исходите из того, что соглашение о пребывании ЧФ на территории Украины должно быть продлено. В чем, собственно, военно-стратегическое значение ЧФ для России?

– Мы исходим из того, что зафиксировано в соглашении. В соглашении записано, что соглашение действует 20 лет и дальше имеет право на продление. Российское руководство не скрывает того, что оно хотело бы продлить пребывание Черноморского флота в Севастополе.

– Но для чего России нужен Черноморский флот в Севастополе?

– Вы знаете, для ответа на этот вопрос нужно вдаваться более детально в историю того, как этот флот создавался… Флот играет здесь не только политическую роль. Он активно участвует в различного рода учениях, в том числе и в рамках международного сотрудничества.

– Но мне кажется, что ЧФ для России имеет в первую очередь как раз политическое, а не военное значение. Неужели Вы так не считаете?

– Вы знаете, флоту в этом году исполнилось 225 лет, и он никогда не был политическим. Очевидно, это сами политики политизируют проблему пребывания Черноморского флота.

– И все же, каковы военно-стратегические аргументы для пребывания в Крыму Черноморского флота?

– Я вообще-то дипломат, поэтому этот вопрос лучше, наверное, задать военным, пусть они ответят. Но очевидно: если граница Российской Федерации проходит по Черному морю, то защищать ее каким-то образом необходимо.

– В чем видит российская сторона стратегические опасности в этом регионе? Кто может быть потенциальным противником?

– Вообще можно сказать, что мир нестабилен, не совсем стабилен. Поэтому, как вы знаете, и в рамках Организации Объединенных Наций принимаются резолюции, направленные на борьбу с терроризмом, хищением людей и прочее. Поэтому говорить сейчас, какие опасности могут быть в этом регионе, я бы не хотел. Но насколько мне известно, даже официальные лица Украины заявляют о существовании здесь, в Крыму, экстремистских группировок.

– Есть ли у Вас план «Б» на случай, если через девять лет Черноморскому флоту все-таки придется уходить из Крыма? Куда он будет в таком случае переведен?

– Россия строит новую базу в Новороссийске. Мы потеснимся. Хотя эта база создается для других целей. У России возросшие потребности, прежде всего, в поддержании мира, предотвращении контрабанды наркотиков, торговли людьми и прочее. Поэтому мы считаем, что нам необходим флот на Черном море. Естественно, если нам не удастся достичь договоренности о продлении [пребывания ЧФ на территории Украины – ред.], то мы будем перебазировать [его] на Кавказ.

– Упомянутые Вами соглашения между Россией и Украиной предусматривают возможность более многочисленного присутствия российского флота в Крыму. Возможно ли это реализовать?

– Соглашение действительно предусматривает… точнее, в соглашениях нет запрета на увеличение количества кораблей до того уровня, который был на момент раздела Черноморского флота.

– Это было, кажется, сто кораблей на момент заключения соглашения?

– Ну, сто, да…

– А сейчас остается тридцать пять?

– Военные сообщают – тридцать пять (улыбается)… Поэтому право Российской Федерации, если она сочтет это необходимым и возможным, – увеличить количество кораблей до того количества, которое не будет превышать то, которое было на момент подписания соглашения.

– Но вернемся к 2017-ому году… Президент Ющенко не один раз и очень однозначно заявлял, что абсолютно не видит возможности продлить соглашение о пребывании ЧФ на территории Украины после 2017 года. Какими дипломатическими каналами и какими аргументами Вы собираетесь переубедить руководство Украины?

– Вы, наверное, знаете, к тому моменту, когда подойдет время определять, будет флот [оставаться на территории Украины – ред.], или не будет, – уже и Виктор Андреевич Ющенко не будет президентом. Мы исходим из того, что соглашение подписывали две стороны – Украина и Россия, поэтому и принимать решение необходимо совместно.

– Действует ли на территории Севастополя еще российская военная прокуратура и осуществляется ли военное патрулирование нарядами ЧФ, то есть Вооруженных Сил России? Насколько я знаю, это тоже воспринималось украинской стороной неоднозначно.

– Патрулирование Черноморским флотом прекращено, оно прекращено уже давно. Что касается правоохранительных органов, то соглашение предписывает, что на территории воинских формирований, во-первых, действует законодательство Российской Федерации. А для того чтобы осуществлять тот же надзор за соблюдением законодательства Российской Федерации, необходимы определенные правоохранительные и другие компетентные органы. И одной из статей соглашения о статусе и условиях пребывания Черноморского флота предписано, что в местах воинских формирований действует прокуратура, суды и другие компетентные органы.

– Как известно, не так давно Государственная Дума Российской Федерации приняла заявление, в котором призвала президента и премьер-министра России разорвать российско-украинский Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве в случае «форсированных шагов по вступлению Украины в НАТО».

По Вашему мнению, в случае принятия российской стороной такого решения, будет ли это иметь последствия для пребывания ЧФ в Севастополе?

– Дело в том, что Большой договор не регулирует вопросы пребывания Черноморского флота [на территории Украины – ред.]. Вопросы пребывания ЧФ в Крыму регулируются тремя соглашениями: это соглашение о параметрах раздела ЧФ, следующее соглашение – о статусе и условиях пребывания ЧФ на территории Украины, и третье соглашение – это соглашение о взаиморасчетах за пребывание ЧФ в Крыму.

Вы, очевидно, знаете о тех трудностях, которые возникали с ратификацией Большого договора. И [тогда еще] Верховный Совет Российской Федерации обуславливал ратификацию и вступление в силу Большого договора между Украиной и Россией именно одновременным подписанием и вступлением в силу вот этих базовых соглашений. То есть, законодательная власть Российской Федерации однозначно связала Большой договор и соглашения по Черноморскому флоту. То есть, в законе о ратификации Большого договора такая связь имеется. Более того, даже само подписание Большого договора увязывалось Российской Федерацией с подписанием соглашения о статусе и условиях пребывания Черноморского флота на территории Украины.

– Ваша логика понятна. Но, с другой стороны, если между странами не существует договора о дружбе (более того, если он разорван), то пребывание воинских формирований чужой страны на территории другого государства можно трактовать как оккупацию.

– У России с Японией до сих пор нет Большого договора, и мы никого не оккупируем (смеется). Более того, Большой договор сам по себе вступил в силу только 1 апреля 1999 года. До 1999 года у нас не было договора о дружбе и сотрудничестве – и мы жили, дружили.

Но если руководство Российской Федерации примет решение не продлевать Большой договор, это означает, что мы, очевидно, все равно будем готовить новый какой-то большой договор. Тогда возникает вопрос к украинской стороне. Тогда Украина должна разрывать, наверное, соглашение о Черноморской флоте, или как? Все эти соглашения – часть законодательства Украины.

– То есть, Вы считаете возможным пребывание ЧФ на территории Украины даже без договора о дружбе и сотрудничестве между двумя странами?

– Я возвращаюсь к первому тезису: флот находится здесь в связи с другими соглашениями.

– В некоторых российских СМИ присутствие Черноморского флота в Крыму подается как своего рода плацдарм для отпора приближающемуся НАТО. Мол, стоит только ЧФ освободить место, сюда придут корабли НАТО.

– Придут сюда корабли НАТО, или не придут, если отсюда уйдет ЧФ, я не знаю. Это решать Украине и странам НАТО. Мы считаем, что в целом нет необходимости в дальнейшем расширении НАТО, в том числе и прихода [НАТО – ред.] сюда, в Черноморский регион. Здесь, в Черноморском бассейне, обеспечить безопасность в состоянии сами страны, которые имеют выход к Черному морю.

– Располагаете ли Вы цифрами, сколько гражданского населения Севастополя, то есть граждан Украины, работают в структурах, связанных с Черноморским флотом?

– На Черноморском флоте на январь 2008 года работало свыше 20 тыс. граждан Украины – где-то от 20-ти до 25-ти тысяч. Точная цифра постоянно изменяется, но меньше двадцати тысяч она не бывает.

Более того, Россия принимает участие в так называемом социально-экономическом развитии тех мест, где находится российский флот. Существует определенная методика, по которой определяется, сколько денежных средств Россия переводит на каждый год, для того чтобы производить реконструкцию, строительство определенных объектов в тех городах, где находится Черноморский флот.

Очевидно, не надо сбрасывать со счетов и тех денежных средств, которые получают военнослужащие ЧФ, которые затем тратят эти деньги здесь, в Севастополе. Это тоже миллионы долларов – ежемесячно где-то порядка 15 миллионов долларов выплачивается в виде заработной платы... Это не считая тех налоговых отчислений, которые Российская Федерация, в соответствии с законодательством Украины, переводит в бюджеты городов, где базируется флот.

– Одним из аргументов противников базирования ЧФ в Севастополе является низкая арендная плата. Во сколько раз готова Россия увеличить арендную плату за базирование ЧФ в случае продления договора?

– Вы знаете, сейчас очень много дискуссий относительно того, что Российская Федерация мало платит. Я хотел бы обратить ваше внимание, что плата за пребывание Черноморского флота является списанием государственного долга Украины по тем кредитам, которые Украина набрала в период с распада Советского Союза до подписания базовых соглашений. Это кредиты, которые брала Украина на закупку газа и др. То есть, были определены долги по кредитам и больше проценты по ним не росли. Часть этой суммы долга была уменьшена за счет того, что Украина передала Российской Федерации более 30% кораблей, которые достались ей после раздела ЧФ [СССР – ред.]. По оставшейся сумме стороны договорились, что оплата будет производиться по 97,95 млн. долларов в год.

Мы считаем, что эта сумма зафиксирована в соглашениях, и она до 2017 года изменяться не может. Мы ведь не поднимаем вопрос об индексации задолженности по кредитам. Мы ее зафиксировали на 1997 год, и считаем ее неизменной.

Что касается возможного увеличения арендной платы после 2017 года, мы готовы разговаривать с Украиной. Более того, возможно, в 2017 году уже не будет необходимости содержать то количество объектов, которые в настоящее время арендуются правительством Российской Федерации для нужд Черноморского флота. Мы готовы избавиться от того, что не планируем использовать. Что касается самого размера арендной платы, она в процессе переговоров и будет определяться.

Интервью подготовил Иван ГАЙВАНОВИЧ, Киев.

21 июля 2008 г.