На будущее своей политической силы украинские националисты из партии «Свобода» смотрят с оптимизмом. Тягнибок уверен, что его партия рано или поздно будет в парламенте.
«Свобода» стремится монополизировать правую политическую нишу, позиционируя себя как единственную политическую силу, отстаивающую права и интересы украинцев. С этого и начался наш разговор с Олегом Тягнибоком.
- Господин Тягнибок, на последних парламентских выборах слоган Всеукраинского объединения «Свобода» звучал так: «“Свобода” – единственная сила украинцев!». Избирательная программа партии называлась «Программа защиты украинцев». То есть, по Вашему мнению, украинцы в украинском государстве нуждаются в защите?
- Однозначно. На последних выборах мы избрали лозунг «“Свобода” – единственная сила украинцев», поскольку политическая ситуация сложилась таким образом, что реально на правом фланге мы остались единственной политической силой, которая самостоятельно приняла участие в выборах. Из-за процессов псевдообъединения вокруг «Нашей Украины» правый фланг остался пустым, и мы оказались единственной силой украинцев.
Почему я говорю «псевдообъединения»? Потому что из этого объединения ничего не вышло, это были декларативные вещи, которыми обманывали людей. Но никакого объединения не было и нет – ни между Ющенко и Тимошенко, ни между их политическими силами.
По поводу защиты украинцев. «Программа защиты украинцев» - это, собственно, базовая программа нашей партии. Да, мы являемся политической силой, которая своей основной задачей ставит защиту коренной титульной нации. В нашем государстве есть венгерские партии, которые открыто говорят о необходимости защиты венгров, проживающих в Украине. Замечательно. Есть мусульманская партия, которая защищает конкретно мусульман, есть разные другие политические партии или общественные организации, защищающие конкретную нацию. Это правильно. А мы хотим защищать конкретно украинцев. Мы же не имеем ничего против других национальных меньшинств, проживающих в Украине, которых более 130. Мы их почитаем и уважаем, если они с уважением относятся к нашим традициям, обычаям, языку, культуре, законам. Если они лояльно относятся к Украине, работают на Украину, – прекрасно, нам вместе строить это государство. Но мы считаем, что украинцы, которых по последней переписи населения почти 80%, абсолютно не защищены в силу многих причин. Это и вопрос исторической справедливости, которой нет в нашем государстве, это вопрос национальной справедливости и это вопрос социальной справедливости.
- Конкретизируйте, пожалуйста.
- Проблема в том, что украинцев при власти меньшинство. В прошлом парламенте было только 36% украинцев. Ну как такое может быть в цивилизованном европейском государстве, в котором живет 80% титульной нации? Согласно европейскому опыту, если в государстве проживает 70% какой-то нации, то государство является моноэтническим. То есть мы не являемся полиэтническим государством, мы являемся моноэтническим государством, у нас живет 78,7% коренной нации.
С другой стороны, есть проблема с информационным пространством. Средства массовой информации украинцам не принадлежат. Да что далеко ходить, давайте вспомним новогоднюю ночь. Сидишь ли ты во Львове, сидишь ли ты в Киеве, в Тамбовской или в Рязанский губернии – здесь показывают то же, что и там, - ничего украинского. Я уже не говорю о языке, я говорю о духе – нет духа украинского.
В школах не преподают того, чтобы подросток чувствовал себя украинцем, чтобы он был патриотом, чтобы он гордился, что он принадлежит этому государству. Он завтра придет строить это государство. А если нет внутреннего стимула, если нет той идеи, которая двигает вперед, тогда у человека вырабатываются потребительские интересы, человек начинает думать не мозгами, а желудком. И для чего тогда государство, ради чего мы тогда живем?
У нас есть проблемы с украинским языком, с национальной героистикой, символикой. Почему в нашем государстве устанавливается памятник Екатерине ІІ? Уже установили в Одессе и вскоре будет установлен в Севастополе. Это территория нашего государства. Лицо, которое не просто разрушило Запорожскую Сечь, лицо, которое разрушило институт гетманства и, более того, ввело крепостничество. И этому лицу, великодержавной российской императрице, ставят у нас памятники – это есть государство рабов, это не государство свободных людей.
Я могу перечислять много вопросов: проблемы с нелегальной миграцией, исторические проблемы, вопросы геноцида украинцев. У нас 20 млн погибло в прошлом веке, ни одна нация в мире такого не имела.
Социальная несправедливость. Среди самых богатых людей Украины, так называемых олигархов, нет ни одного украинца. То есть крупный капитал украинцам не принадлежит, а поскольку в нашем государстве отсутствует средний класс, это значит, что украинцы являются бедняками, а не богачами, вот и социальная несправедливость. Поэтому украинцев нужно защищать.
- Вы хотите перераспределять социальные блага в интересах украинцев по национальному признаку?
- Я не говорю, чтобы по национальному признаку. Я говорю, чтобы было справедливо в этом государстве. Давайте посмотрим, каким образом заработали те деньги Ахметов, Коломойский, Порошенко, Тарута, Гайдук, Жвания, Жеваго, братья Буряки, Валерий Хорошковский и другие? Они что, честно их заработали? Так почему сейчас, когда они реально это украли у нас, украинцев, почему мы говорим, что нельзя пересматривать такие вещи и перераспределять эти блага? Если нет нарушений закона, если кто-то из них сделал приватизацию по-честному, это будет справедливо. Но есть такое подозрение, что это все было сделано не совсем честно.
- Вы упомянули о Европе. Но дело в том, что в любой европейской стране тезис о необходимости национально-пропорционального представительства в органах власти, квотирования по национальному признаку вызовет негативную реакцию. Скажут – это попахивает расизмом или фашизмом.
- Мы не «любая европейская страна», потому что ни одна европейская страна не претерпела такого геноцида, какой испытали украинцы. Это во-первых. Во-вторых, у нас есть примеры. Например, такая почтенная европейская страна, как Греция, в которой есть пропорциональное представительство. Я уже не говорю об Израиле, чтобы меня ни в чем не обвинили, но в Израиле тоже есть пропорциональное представительство. Так у них можно, а у нас нельзя?
Почему мы подняли вопрос пропорционального представительства. Потому что украинцы были уничтожены! Уничтожалась целенаправленно украинская интеллигенция, уничтожалась украинская элита, украинские учителя, украинские священники, ученые. Одних уничтожали, других просто выгоняли, и они по доброй или недоброй воле выезжали на Запад. Следовательно, мы сейчас апеллируем к Европе: если вы такие гуманисты, дайте нам возможность возродиться.
Вы себе представляете, если этот весь золотой генофонд украинцев на протяжении тех последних десятилетий или даже века не уничтожили бы? Представляете, какими бы мы были сильными? Мы бы их всех обставили уже давно, разве не так!? Только из-за того, что у нас поистребляли лучших, а в общую массу вселили страх – голодомором, вывозом в Сибирь, на крайний Север, расстрелами, тюрьмами, концлагерями и так далее, – люди уже генетически боятся.
Да что там говорить. Моя мама 8 лет провела в Сибири, пятилетней девочкой ее забрали вместе с семьей на ссылку в Томскую область из-за того, что дед был греко-католическим священником и не захотел перейти в московское православие. Он сидел в Воркуте, а затем семью выслали в Томскую область. И даже сейчас, общаясь со своей мамой, я чувствую, что у нее есть страх, которого нет у меня, которого нет у моих детей. Где-то генетически он у того поколения остался.
И если мы говорим об общей справедливости, то дайте нам шанс, пусть мы возродимся благодаря пропорциональному представительству в органах власти, а тогда давайте на равных правах спорить. А то несправедливо – они нас вырезали, выстреляли, а теперь говорят: давайте все по-честному, с нуля. Нет, мы предлагаем по-другому. Существует такая партия, как наша, которая ставит эти вопросы. И нет здесь никакого фашизма, никакого расизма или чего-нибудь другого, есть здоровое понятие любви к своему. Это называется национализмом.
- Ваша партия выступает, в частности, за восстановление графы «национальность» в украинском паспорте. Вы не считаете, что восстановление этой графы может повредить созданию украинской политической нации?
- Не только в паспорте нужно восстанавливать графу, но и в свидетельстве о рождении. Советское свидетельство о рождении – это наш спасительний документ, по которому мы можем установить национальность. Это во-первых. Во-вторых, я очень хорошо помню, как оно принималось. За это нужно «поблагодарить» Мороза, который в последний день работы парламента то ли 3-го, то ли 2-го созыва, когда все уже расходились на каникулы или предвыборную кампанию, поставил на голосование то постановление. Никто даже не разбирался в нем, не было политической дискуссии. Оно называлась «Постановление о новом образце паспорта», и просто-напросто этой графы не было, вот и все. Но когда я несколько раз ставил вопрос в парламенте, будучи еще депутатом, о возрождении графы «национальность» в паспорте, меня поддерживали 150-200 депутатов.
Должна быть «национальность» в паспорте, потому что понятие национальности идентифицирует человека. Почему не гордиться русскому, что он русский, японцу – что он японец, гагаузу – что он гагауз, а украинцу – что он украинец?
Мы являемся категорическими противниками такого понятия, как политическая нация, потому что это, собственно, и ведет к уничтожению того ядра, той основы, которая должна быть базой национальной идеологии. Что говорил Шевченко? Что нация это кровно-духовная общность. Помните его «И мертвым, и живым, и нерожденным землякам моим в Украине и не в Украине…»? Вот это и есть определение нации! И чего здесь стесняться? Нация определяется по крови. Мы ничего не имеем против, если кто-то другой крови, мы можем с ним дружить, обниматься, мы можем называть себя братьями, но мы являемся одной нацией, а он представитель другой нации.
Нам преступно навязывается опасное понятие политической нации – что все, кто живет на этой территории, являются украинцами. А это не так. Они являются украинскими гражданами, но они не являются украинцами, и они сами так никогда не скажут, потому что они свои праздники дома празднуют по своим традициям, дома со своими родными говорят, наверное, на своем родном языке и ходят в ту церковь, в которую считают нужным. И это их право. А наша задача как государства – обеспечить права национальных меньшинств в нашем государстве, и вместе с тем должны быть обеспечены права титульной нации.
Посмотрите, что в мире делается: в мире все возвращается назад. Возьмем Францию. Какие там сейчас восстания против арабов! И все прекрасно чувствуют, что это другое, это чужое. Хотите – живите, но не жгите нам машины. Почему Саркози избрали? Потому что он взял лозунг Ле Пена о борьбе с нелегальной миграцией. Вы посмотрите, что творится в Германии, что творится в Британии! Мы не хотим, чтобы у нас было то же, и мы понимаем, что у нас может такое произойти.
- Конец прошлого года был достаточно активным на разнообразные заявления со стороны российских официальных органов. В декабре 2007-го Министерство иностранных дел Российской Федерации выразило обеспокоенность усилением антироссийских настроений и проявлений в Украине. С Вашей точки зрения, существует такое усиление антироссийских настроений, в частности - во Львове?
- Большое усиление антироссийских настроений было во время конфликта вокруг Тузлы. Это реально чувствовалось на всей территории Украины. Чтобы сейчас сказать, что антироссийские настроения, например, в Галичине, больше, чем это было год или два назад, – конечно, такого нет. Я думаю, что это заявление носит в большей степени политический характер, что украинскую карту Путин и команда используют в своей предвыборной борьбе. Путин всегда выигрывал выборы, показывая свою силу – в войне против Чечни или в агрессии против Украины, как это делалось перед прошлыми избирательными кампаниями. Им нужна была фишка, чтобы с триумфом выиграть парламентские выборы и чтобы теперь Медведев как правопреемник Путина стал президентом.
- В послании Виктору Ющенко в том же декабре прошлого года Владимир Путин акцентировал внимание на нескольких нюансах, например: героизация военных преступников, сотрудничавших с нацистами, дискриминация русского языка, деятельность по расколу УПЦ.
- Это ерунда. Давайте по очереди. Относительно военных преступников: чего они сунут нос в нашу историю? Вот скажите, мы являемся разными государствами. Шухевич является нашим героем. Мы по-другому ставим вопрос: как можно было награждать Героем Украины Шухевича, когда параллельно этим званием награждаются всякие колесниковы, потебеньки, киваловы и другие? Вот это больше волнует. А УПА и ОУН – это были героические структуры, боровшиеся за независимость Украины, и без их борьбы сегодня у нас бы не было и независимого государства.
Во-вторых, по поводу УПЦ. У нас есть вопрос относительно деятельности московской церкви на территории Украины, которая пишет в своих брошюрках (я лично читал те брошюрочки): «Бог украинского языка не слышит». Что это такое? То есть, это не разжигание междунациональной розни? Мы хотим иметь свою церковь, столица которой была бы в Киеве, мы хотим признания от Константинополя. Это нормально, это почетно. А они хотят быть здесь. Почему? Здесь касса. Московская церковь играет политическую роль не как церковь, а как политическая структура. Я, кстати, будучи депутатом, три или четыре раза выдвигал требование перед тем же президентом Ющенко и перед его всеми министрами юстиции о необходимости переименования Украинской православной церкви Московского патриархата в Русскую православную церковь, как это есть в Америке. Я бы много чего запретил в деятельности Русской православной церкви в Украине.
А насчет голодомора... То, что они рассказывают, что в Поволжье был голодомор, это их проблема, я им сочувствую. Но меня волнуют украинцы, которые были такой же крови, как я, и страдали, ели друг друга. Я хочу сатисфакции, я не просто хочу, чтобы это было названо геноцидом, я хочу, чтобы были наказаны преступники! Я хочу, чтобы у нас в Украине был создан фонд, как созданный когда-то в Израиле Фонд Визенталя, который по всему миру искал преступников, причастных к Холокосту. Их вывозили в Израиль и там приговаривали к смертному наказанию. Давайте такое же сделаем!
- Да, я вспоминаю одну из ваших листовок – пирамида из человеческих черепов и надпись «Москва, покайся!» Но нынешняя Москва резонно замечает, что то были преступления советского режима, а не сегодняшней Российской Федерации.
- Была ли это царская Россия, была ли это большевистская Россия, была ли это демократическая Россия Ельцина, или это теперешняя Россия «управляемой демократии» Путина, - все равно, по отношению к Украине в них всегда была одна имперская политика. И есть такое понятие как политическая ответственность за то, что было сделано. Что мы требуем сегодня от России? Мы требуем трех вещей. Первое – они должны признать, что против украинцев проводился геноцид. Второе – они должны извиниться за тот бывший режим, они же правопреемники. И третье – так, как Германия компенсирует Израилю, пусть они нам компенсируют за тот рабский труд, когда наши люди строили «беломорканалы» и все те стройки 1930-40-50-60-х годов. Я уже не хочу вспоминать, что Питер построен на казацких костях. Возьмем новейшую историю – они должны нам компенсировать за голодомор, коллективизацию, за уничтожение украинской интеллигенции, за уничтожение украинской церкви. И не только за голод 1932-33-го, в который умерло где-то до 14 миллионов. Потому что был еще голодомор 1921-22-го, который забрал 1,5 млн. жизней, и 1946-47-го, который тоже забрал 1,5 млн. жизней.
Причем интересный момент: в 1946-47-ом году Западная Украина входила в Советский Союз, но здесь не было голода, он был только на территории Большой Украины, на Надднепрянщине. Почему? Потому что здесь были «бандеровцы», здесь была УПА, которая не дала красть у селян зерно, и потому даже за это нужно признавать и уважать деятельность УПА.
- А что Вы думаете по поводу планируемого принятия новой Конституции Украины? Президент Украины подписал указ о создании Национального конституционного совета. Очевидно, что Виктор Ющенко хочет усилить свои позиции и вернуть себе если не все, то часть прежних президентских полномочий. Не повредит ли это демократии в Украине?
- Мне кажется, все, что сейчас происходит, происходит во вред демократии. Потому что основной момент уменьшения демократии как народовластия заключается в том, что власть себе позволяет просто не выполнять уже существующие законы. Тимошенко ли, Ющенко ли, Янукович ли – все они открыто, публично нарушают эти законы и объясняют народу, что в этом есть политическая целесообразность. Обратите внимание: досрочные выборы (я не против досрочных выборов, мы как внепарламентская партия только «за») были объявлены не потому, что на это были юридические основания, а потому что Ющенко с Ахметовим о чем-то договорились. И они нагло об этом говорят, что так лучше будет для стабилизации ситуации. То есть Конституция – это ничто, законы – это ничто, а вот их «добазаривание»... Но кто они такие? Бывшие комсомольские кадры, вылезшие из системы Щербицкого-Брежнева, им плевать на закон. А простой дядя посмотрит и скажет: если наверху на это плюют, почему я должен законы выполнять. И кто потом может этого селянина, водителя, рабочего в чем-то упрекнуть? Власть публично пренебрегает законами – вот в этом проблема.
Создается Конституционная ассамблея, будут писать новую Конституцию. Да, в принципе, нынешняя Конституция несовершенна, это нужно исправить. Но эта Конституционная ассамблея будет создана не для того, чтобы усилить президента Ющенко, а чтобы усилить определенный клан (мы его называем киево-печерский клан, а государством руководят три клана – днепропетровский, донецкий и киево-печерский). Сейчас даже дело не в Ющенко, а дело в тех богачах, в крупном капитале, которые его поддерживает и которые ставят перед ним определенные требования. Такое впечатление, что Ющенко уже вообще ничего не нужно.
Вообще, такая интересна ситуация – кто уничтожил современный институт президентства в Украине? Юлия Владимировна Тимошенко, проголосовав единодушно своей фракцией за дополнения к Закону о Кабинете Министров в январе 2006 года. Она вместе с регионами топила Ющенко, отбирала у него полномочия, а теперь у них с Ющенко дружба, и Юля кричит, что она пришла в парламент, чтобы вернуть обратно полномочия президенту. Что это значит? Они что, играются людьми ради своих должностей, амбиций?
И еще один момент: в марте прошлого года Ющенко с Ахметовим в Гуте на своей даче договорились о перераспределении власти, о досрочных выборах и в том числе о новой Конституции. Если по новой Конституции президента будут избирать парламентом – ясно, договорились с «регионами».
- Очевидно, что националисты являются антикоммунистами, но может ли украинский националист не быть русофобом?
- Украинский националист должен быть украинофилом.
- Очень часто украинские националисты представляются в тех же российских СМИ именно как русофобы.
- Я хочу сказать формулу, которую мы исповедуем: мы не против кого-то, мы за себя, мы не выступаем против какой-то нации, мы не против России, не против Америки, не против Германии.
- Я помню ваш постер из последней избирательной кампании. Такого люмпенского вида беззубый мужчина, а под ним надпись: «Матюки превращают тебя в москаля».
- Во-первых, это кто как трактует слово «москаль». Во-вторых, относительно матюков. На одной телепередаче один из якобы украинских политологов, откровенно работающих на Россию, - Корнилов, представитель Института стран СНГ Затулина в Украине, - пытался меня этим поддеть. Мол, как мы могли написать на этом плакате, что «в России матом не ругаются, в России матом разговаривают», ведь это разжигание межнациональной вражды. Но дело в том, что это не я придумал, это сказал Осип Мандельштам, русский писатель. Это его фраза, мы просто взяли и написали это на листовке. Пусть они разбираются со своим русским поэтом. Это не разжигание межнациональной вражды, суть той листовки – борьба против матюков. То было еще далеко перед выборами. Мы боремся за чистоту украинского языка, чтобы в украинском языке не было русских матюков. В украинском языке в принципе нет матюков... Те наклейки мы преимущественно наклеивали на мусорниках, демонстрируя такой элемент пренебрежения.
- Опять вернусь к Владимиру Путину. В интервью журналу Time в конце прошлого года российский президент сказал, что США, вмешиваясь в украинскую политическую ситуацию и поддерживая одну часть политической элиты в борьбе против другой, разрушают Украину. Как Вы думаете, существует такое негативное влияние США на украинскую политику?
- Настолько же, насколько существует негативное влияние России. Штаты рассматривают Украину как территорию своих приоритетных интересов, и это факт. Даже для того, чтобы Украина оставалась буферным государством между НАТО и Россией. Противостояние между двумя империями – Россией и США – было всегда, и в ближайшее время оно будет. Я думаю, Вы не станете отрицать, что Ющенко никогда бы в жизни не подписал указ о досрочных выборах, если бы не Америка, если бы ему об этом не сказал посол Соединенных Штатов. Да, они вмешиваются, но я автоматически могу это сказать в сторону Путина: а чего ты лезешь, чего ты вмешиваешься?
Хотя я не вижу, чтобы та же Америка так сильно хотела, чтоб Украина была мощным европейским государством. Потому что если бы хотела, то мы, может, уже такими и были бы. Они не хотят этого, потому что всегда лучше управлять слабым, чем сильным и самодостаточным.
- В конце прошлого года на телеканале «Russia Today» демонстрировался фильм об украинском национализме. Так вот там в результате нехитрой манипуляции отождествлялись национализм и фашистский нацизм. Вам приходится сталкиваться с таким «смешиванием» в сознании других людей?
- Постоянно приходится. Более того, слово национализм в украинском государстве имеет негативный привкус еще с советских времен, когда всех учили, что это плохо. Хотя национализм – это любовь к своей земле, к этому столу, к этому креслу, в конце-концов, к своим детям, к своей маме. А разве любовь к своей маме может быть плохой? Не может. Мы видим свою задачу в том, чтобы убедить людей, что это нормальная идеология, которая исповедуется во многих странах мира. Любой европеец в хорошем понимании является националистом, а против нас используют черные PR-технологии, используют контрагитацию. Это, кстати, делают наши политические конкуренты, и необязательно с противоположной стороны.
Я откровенно Вам могу сказать: я не только антикоммунист, я еще и антифашист, антинацист. Я ничего не могу сказать хорошего о гитлеровской Германии, которая уничтожала украинское государство, расстреливала и убивала наших людей. Так же, как это делали большевики, или, кстати, как это делала польская Армия краева. Для меня это все оккупанты, которые уничтожали украинское государство, и я одинаково негативно отношусь к каждому из них и требую на сегодняшнем, современном этапе справедливости - чтобы все это было известно и было оценено, а преступники наказаны.
- У «Свободы» есть какие-то партнерские связи с зарубежными националистическими партиями?
- Есть, и очень много. Мы являемся единственной партией на пространстве бывших советских государств (кроме прибалтийских), которая входит в Euronat. Это объединение правых сил, фактически лидером там является Ле Пен, лидер Национального фронта Франции. У нас неплохие отношения с Ле Пеном, я лично был многократно во Франции, они меня приглашали на свои мероприятия, празднования. У нас очень тесные отношения с молодежным Национальным фронтом, они сюда к нам приезжают в учебные лагеря, а наша молодежь, соответственно, едет туда. Мы имеем контакты со многими структурами в Чехии, Бельгии, Голландии, Британии...
- А с русскими националистами?
- Нет, с ними мы не дружим. Я вообще не знаю, есть ли в России такое понятие, как национализм, там есть, скорее, понятие шовинизм. То есть, национализм - ты хочешь свое, а шовинизм – ты хочешь чужое, им мало своего, им подавай чужое.
- Какую Вы ставите себе планку на следующих выборах?
- Мы будем использовать все выборы – местные, парламентские, президентские.
На выборах в местные советы здесь, где у нас есть фракции – во Львове или Тернополе, - мы будем ставить планку в 30%, и это абсолютно реально. Наш потенциал – Надднепрянщина, Центральная Украина.
Нам нужна фракция в парламенте. Это наша задача, националисты должны быть в парламенте. И я могу уже сейчас Вам сказать, что я буду выдвигаться в президенты, партия меня будет выдвигать, это уже вопрос решенный. Будет второй тур. Конечно, в него я не пройду, но если я, например, наберу 5%, то уже в следующий раз, когда мы будем идти в парламент, нам никто не скажет, что мы непроходные и что мы у кого-то голоса отбираем.
Иван ГАЙВАНОВИЧ, Портал "Евразийский Дом"
Обсуждение (12)