На Украине, и не только на Украине, Леонид Грач известен как последовательный, и этого у него не отнять, противник вступления Украины в НАТО. А тема эта сегодня сверхактуальна — до 2 апреля считанные часы остались, уже стоят с полными баками самолеты и Путина, и Буша, чтобы лететь в Бухарест, в повестке дня которого то ли стоит, то еще нет вопрос о присоединении Украины к плану действий по членству (ПДЧ) в Североатлантическом альянсе.

Расклад сил известен, оппозиционные политики уже всё рассказали тем, кто сегодня у власти: и о том, что военно-промышленному комплексу Украины конец придет, и о том, что придется нести безумные расходы на демаркацию границ с Россией и Беларусью; и о том, что дружбе с этими странами будет край положен (не зря же Владимир Путин яснее ясного про ракеты сказал!). В конце концов, больше половины населения страны и слышать об этом не хочет! Нет, отвечают «оранжевые» — там цивилизация, там хорошо, там консенсус…

— Что произойдет в Бухаресте с Украиной, Леонид Иванович?

— Вполне вероятно, что на ней поставят там крест. Я имею в виду, что Буш своего добьется — окончательно превратит Украину с ее марионеточным режимом фактически в зону оккупации Америки. После этого, вне всякого сомнения, Украина станет очагом международной напряженности — и это вновь произойдет по американскому сценарию, как это уже случилось с Ираком, Югославией. По-моему, эта игра будет очень дорого стоить самой Европе.

На что я лично надеялся бы? Ющенко и Тимошенко — это те люди, которые уже запродали свою душу дьяволу, и они пойдут на всё. Собственно говоря, в стране давно идет фашизация общества, героизация фашистских пособников, русофобская линия, в том числе не только касающаяся языковых проблем, игнорирования русского языка. Катастрофически ухудшаются украино-российские отношения, этому способствуют постоянные вякания о выводе Черноморского флота из Севастополя; происходит игнорирование совершенно открытых предостережений со стороны России по поводу того, что нельзя превращать Украину в зону напряженности — я о той иллюстрации о перенацеливании ракет.

Если брать это все суммарно, — это путь к авторитарной власти Ющенко. И Тимошенко здесь подыгрывает Ющенко. Чего стоит, скажем, последняя неделя: я тебе отдаю закон о Кабмине — а ты мне Черновецкого, а потом мы вместе беремся за институт неприкосновенности. Добьются задуманного — падет последний барьер к авторитаризму Ющенко. Можно продолжать перечисление таких шагов, которые говорят, в частности, о том, что украинское руководство и само беду уже накликало.

На что я еще в душе надеюсь? На позицию российского руководства, которая должна прозвучать в Бухаресте.

— А она явно там прозвучит — Владимир Путин еще никогда на подобные собрания не ездил.

— Да, он никогда на такие саммиты не ездил и это шаг не столько во имя России, хотя там тоже есть свой интерес. Этот шаг прежде всего во имя Украины — защитить, спасти ее. У меня нет сомнений, что Владимир Путин так же твердо эту позицию отстоит.

— До сих пор российский президент только на словах говорил, что НАТО и Украина — вещи несовместимые. И вот первый раз приступает к какому-то действию. Что он может противопоставить приглашению Украины в ПДЧ: слово или какую-то угрозу действия?..

— Скажем так, у России есть чем ответить, в отличие от Украины — у той голая спина и то, что пониже спины. Потому что она сама, начиная с 1992 года, разоружилась, вышла из ядерного клуба стран, задекларировала то, что задекларировала. В России есть мощнейший оборонный комплекс — от Минобороны до промышленного потенциала. Россия сегодня выглядит мощнейшим образом, а главное, она наращивает свои системы вооружения, модернизирует армию, увеличивает свою обороноспособность. И не скрывает этого. Россия — это та страна, с которой США обязаны считаться. По большому счету, их всего две таких страны.

— Вы хотите сказать, что мир опять стал двухполюсным?

— Еще, к сожалению, не стал, и в этом вся проблема: однополюсная система дала американцам за эти семнадцать лет возможность, вести себя, мягко выражаясь, как слону в посудной лавке. На самом деле сегодня есть две страны, которые уже могут американцам указать на их место — Россия и Китай. А если бы был доведен до завершения механизм Единого экономического пространства, к которому мы так стремились и для которого есть законодательная база, — это был бы мощнейший фундамент для создания другого полюса.

А если посмотреть туда дальше, в Азию, — это ШОС, где могли бы уже и азиатские страны, такие, как Китай, Индия сказать свое слово, и американцы к нему, этому слову, были бы вынуждены прислушаться. Сегодня это формирование пока не закончено, и недаром американцы этому противятся, потому что любое объединение стран для них страшно, тем более восстановление настоящего, реального, мощного союза из стран СНГ, частями или полностью.

Но я надеюсь, что саммит может быть, как говорится, в нашу, антинатовскую, пользу. Этому способствует позиция Германии и госпожи Меркель, которая достаточно четко понимает, какую опасность несет в себе американский глобализм, в том числе и для Германии. И она отлично понимает, что с Россией все-таки надо находить общий язык, или, скажем по-другому, уроки 45-го года не забыты.

— Украину хотели бы видеть в НАТО новые европейские страны, которые были в одном, как тогда говорили, социалистическом лагере. А старая Европа в основном против. Получается, что Украина не только сама внутри по этому вопросу раскалывается, но раскалывает и Европу.

— Да, это достаточно любопытный момент. Старая Европа всегда отличалась и будет отличаться от своих окраин. Но старушка Европа, как показывает история, очень долго медлит, долго запрягает, правда, быстро и не ездит. Это показал опыт прошлого столетия — Вторая мировая, для нас Великая Отечественная, война: они долго запрягали, пока немец по их по трупам не прошелся. А вот эти все прикормленные, пусть они не обижаются, — румынии, болгарии, польши, — они всегда были нищенками и всегда их содержали, в том числе и советское государство.

— Просто эти неофиты надеются, что США их будет содержать, потому что самое горячее желание иметь Украину в НАТО именно у США…

— Да! Но в чем разница между США и советским Союзом? В СССР русские были титульной нацией, а это нация сама по натуре добрая — она могла отрывать от себя и кормить полсвета. Американцы же, и это всем известно, никого не кормят, они только жрут за чужой счет. И содержать кого-то не собираются. Вот чехи и поляки это уже поняли, когда начали с ними торговаться по системе ПРО: дескать, вы сначала нам заплатите, а потом мы вам разрешим.

— Но мы только что видели в кино, которое «Черноморка» крутит («НАТО: свой — чужой»), как поляки взахлеб рассказывают, как им в НАТО хорошо. И они там прямо расцвели под натовским крылом…

— Как говорят в народе, чушь собачья! И эту чушь нам рассказывают наши атлантисты: огрызки, тарасюки, ющенки, тимошенки и им подобные. Есть очень четкий расчет, он сделан экономистами и крупными хозяйственниками: для того, чтобы перейти на стандарты НАТО (а, кстати, этот переход осуществляется не после так называемого референдума о вступлении в НАТО, а как раз план ПДЧ — это и есть тот период, за который мы должны все пройти!), нужно не много не мало 17-20 миллиардов гривен ежегодно. Хотя все прекрасно понимают, что таких средств в государственном бюджете нет.

— И что же теперь?

— В США уже давным-давно на таких лохах схема отработана: они дают кредиты. Но эти кредиты на Украину не поступают, а размещаются на их предприятиях. То есть они увеличивают у себя рабочие места, доходы, а нам сюда свое сырье засылают. Чем будем рассчитываться? Своей проституцией — в политическом, или, в данном случае геополитическом, смысле — разрывом связей с Россией, социальными катаклизмами на Украине и тому подобное.

Есть два мифа. Вот, манна с неба падает, это все просто так — одели, обули, дали новую технику и как бы ничего, забывая о том, что меняется оборонно-стратегическая концепция в самой системе украинской армии. Это же не просто так Путин сказал, что вам поставят здесь ракетные установки, которые будут нацелены на Россию, и Россия должна будет обороняться и отвечать вам тем же. Это первый результат, первый миф. А второй миф говорит о том, что НАТО такое пушистое, это только коллективная система обороны и так далее. А ведь и первокласснику понятно, что это агрессивнейший блок, что этот блок был создан в противовес Варшавскому договору; что в этом блоке лишь одна команда выполняется — американская; что блок во всех так называемых конфликтах участвует.

Есть еще такая «теория» — что там будто бы решения принимаются только с помощью консенсуса. А скажите, а кто спрашивал, бомбить ли Ирак? Американцы спрашивали? Не спрашивали — потом втянули и НАТО, и Украину. НАТО — это агрессивнейший инструмент, и сегодня он в руках американцев - тех, кто переделывает мир и перераспределяет собственность. И нам играть в такие игры смерти подобно.

Более того, всегда в этом контексте встает крымская проблема, без нее никуда не денешься. Автономия будет до последнего сопротивляться, вне всякого сомнения.

— Ой ли?

— Я не о власти автономии говорю — власть автономии, она, знаете, сегодня под Броварами находится. Я люблю сказку о том, как лиса учила волка в проруби рыбу ловить. Тот в стужу засунул туда хвост и примерз. У них тоже все «примерзнет» — без земли, без передела собственности, без каких-то там «мерседесов» они уже не могут. Но общественность в любом случае воспрянет.

Но вопрос в другом — прежде чем она воспрянет, американцы очень четко сыграют свою игру. И так или иначе будет разыграна крымская карта. Остановят, скажем, присоединение к ПДЧ Украины на бухарестском саммите — все равно будут играть! А не остановят — тем более, потому что американцы не откажутся от того, чтобы залезть и хозяйничать везде в Причерноморском бассейне.

К тому же у них здесь есть пятая колонна: меджлис, Чубаров, Джемилев — берите, кого хотите, эти крымскотатарские националисты в открытую заявили о поддержке независимости Косово. Кто мог это сделать и сделал на Украине — публично, тем более в первые дни и часы? Заявил Джемилев и Чубаров. Скажите, пожалуйста, на этом фоне, когда международная общественность клокочет, говорит, что это трагедия, поругание всего и вся: международного права, Конституции и прочее — кто долдонит сегодня, подливает масла в огонь, что Крым должен стать национальной автономией? Меджлисовцы! В контексте последних политических событий, международного, геополитического направления, это вызов! Это вызов общественности, вызов праву, это нестабильность...

А вы услышали, чтобы кто-то сказал: ша! Президент сказал? премьер-министр? Или международная общественность? Балканы не знают, как затушить этот пожар, — а вы тут еще ковыряете, как говорится…

— Украинский контингент оставили в Косово — это значит, сказали «да» его признанию, так?

— Нет, тут у меня другая точка зрения. Если бы этот контингент украинцев был под флагом НАТО, — вне всякого сомнения, да. Но он там находится под флагом ООН. Мы можем достаточно скептически оценивать роль и возможности мандата ООН, но тем не менее, это единственная международная институция, которая на сегодня хоть формально есть. И которая, кстати, крайне мешает американцам. Поэтому сегодня есть потуги разыграть украинско-сербскую карту: вы видели, как тема о том, кто бросил гранату в украинских миротворцев, была вброшена в том числе и в «Свободе Савика Шустера». А обсуждение идет бездоказательно, потому что никто ж точно не знает, какой снайпер стрелял, — серб или кто другой национальности. Но утверждают так, как им хотелось, чтобы было. Почему туда и Луценко сразу полетел и начал рассказывать, что там нет порядка и так далее… Захлебнулось!

Кстати, я тоже принимал участие в той передаче и видел, что выступили даже откровенные националюги, Шкиль и ему подобные приглушенно, более хитро. А пришли вместе с Шуфричем и Герман регионалы — эти в открытую кричали: надо наших миротворцев немедленно забрать, самолеты пошлем и прочее. Я им сказал: вы ратуете за то, чтобы забрать сегодня из-под мандата ООН наших милиционеров — значит, вы выступаете за то, чтобы развязать американцам руки. Вот такая сегодня дилемма. «Бери шинель — иди домой» означает, что Украина однозначно против Сербии, против ООН и международного права. И — однозначно за то, чтобы хозяйничал американский жандарм.

— Может ли ООН каким-то образом воспрепятствовать заталкиванию Украины в НАТО?

— Нет, к сожалению.

— Скажем, отследить в качестве международных наблюдателей, чтобы действительно прошел референдум — без нарушений, без подтасовок…

— В этом смысле, с точки зрения обеспечения юридических, демократических процедур — это да.

А вот что касается того, что произошло, — сначала блокада (Л.И.подразумевает блокаду Партией регионов трибуны Рада — Н.Г.), а затем сдались, как говорится, на милость врагу. Причем сами же регионы проголосовали за то, чтобы сдаться. И своими руками поддержали этот самый зловещий, если хотите, циничный документ, который внес в Раду Яценюк о проведении референдума.

Во-первых, непонятно, когда он может быть принят — он может быть подброшен обществу через, скажем, десяток лет. Во-вторых, не оговорено четко, а наоборот, в приложении, в пояснительной записке сказано, что вначале — присоединение к ПДЧ, то есть выполнение всего-всего, а потом мы когда-нибудь спросим у народа его мнение. Сплошной цинизм!

И у Партии регионов, которая вначале позицию держала, получился легкий хлопочек. У нее вообще все как-то странным образом происходит: она в прошлом году держала ситуацию до 27 мая, а потом раз — одним росчерком пера ее развернули (здесь Л.И. явно намекает на историю с роспуском украинского парламента — Н.Г.). Мы прекрасно понимаем, почему это происходит, — потому что американцы имеют на них абсолютное влияние.

— Получается, что народ идет не в ногу, одни политики — в ногу. Партий-защитников Украины от НАТО раз-два и обчелся — почему их немного, почему они никак не могут объединиться? Почему если митинг — то раздельно, почему лично вы на митинге ругаете на митинге одних, а они следом проводят митинг — ругают вас?

— Я антинатовцев никого не ругал.

Весь вопрос в том, что процесс отторжения Украины от России — это вопрос не сегодняшнего дня и имеет многоплановый характер. Одна из задач — не дать возможность пророссийским силам объединиться. Я в свое время в одной из бесед в 2001 году такую проблему поставил перед Кучмой и Путиным — мы втроем беседовали здесь, в Крыму. Когда Кучма стал в очередной раз перед Путиным плакаться, что на него жмут националисты, я сказал: как же так — тогда еще, по данным переписи, было 12 миллионов этнических русских на Украине, такой огромнейший массив, и они не объединены, почему нет ни одного пророссийского вождя, ни одной про российской партии..? Мне ответ совершенно понятен: когда поставлена задача дрейфовать как можно дальше от России, возможности объединиться не дадут.

— Сегодня эта волна митингов сможет как-то повлиять..?

— Скажем так, они уже повлияли, и в большей степени влияния уже не будет.

— Так, может, уже и не стоит больше митинги проводить?

— Стоит! Это же информирование и мобилизация общественных настроений, что бы там ни говорили. И потом, это сигнал международной общественности — активные общественные силы не сидят на месте. Хотелось бы еще и увидеть результат от проведения этих акций. Ну, Бушу ни жарко, ни холодно от них. Ющенко — тем более, поэтому, к сожалению, результата, который был бы в нормальной стране, где власть зависима от народа, не будет.

Вообще-то отношению к НАТО, наверное, нужно учиться у Крыма, потому что в 1997 году никто вообще не произносил того, что произносили в Евпатории. Такого «бунта на корабле», как в 2006 году в Феодосии, никто, кроме крымчан не организовал. И потом не смогли повторить — ни в Николаеве, ни в Одессе.

Так получилось, что я был одним из региональных руководителей, кого официально пригласили в штаб-квартиру НАТО в 1998 году. И там я называл вещи своими именами, и там знали, какова крымская позиция. Начиная с феодосийских событий общество поняло: стой, есть проблема. Эту проблему надо познавать, обсуждать. Против НАТО выступаем только мы и винтренковцы, других сил просто нет. Регионы не являются искренними антинатовцами: они по свей идеологической сути такие же, как «Наша Украина», как Тимошенко и иже с нею — на их капиталы американцами в одинаковой степени наброшена узда.

— Как будут развиваться события после Бухареста — по оптимистическому или пессимистическому сценарию?

— Я сам по природе, вы меня знаете, оптимист, но в данном вопросе у меня большая доля пессимизма. По сути, поставлен вопрос: выиграет или проиграет Буш? Этот громила не любит проигрывать, и он будет идти во что бы то ни стало до конца. Потому что, если он не выиграет, то выиграет Россия. Вот цена! А наши марионетки — как бакланы, когда им крошки бросают…

— Такой глобальный спор из-за какой-то там Украины?

— Так плацдарм какой! И для американцев, и для обороны россиян…

Наталья Гаврилева