СТЕНОГРАММА

выступления К.Ф. Затулина на конференции

«Русскоязычная Украина: возможности и проблемы консолидации»

Москва, 27.04.2009

Я хотел попробовать посостязаться со Стивеном Пфайфером (бывшим послом США на Украине, автором недавнего нашумевшего доклада о сценариях будущего на Украине и политике США).

Меня задело то, что Владимир Владимирович Корнилов, а до него Вадим Васильевич Колесниченко ставили его доклад в упрек России, которая никак не может объяснить, чего же она хочет от Украины. И не выработала, в отличие от г-на Пфайфера и США, стратегии на украинском направлении.

Я, как участник этой конференции, попробую сейчас сформулировать в своем выступлении несколько тезисов, которые в совокупности являются не только моей личной, но, и в некотором смысле, коллективной точкой зрения на стратегию России в российско-украинских отношениях.

Вопросы следующие: цели России на Украине; задачи российской политики на украинском направлении в политической сфере, в сфере обороны и безопасности, в экономической сфере, в социально-культурной сфере; препятствия и вызовы установлению особых отношений между Россией и Украиной; тенденции развития политической и экономической ситуации и возможные сценарии дальнейшего на Украине.

Прежде всего, я исхожу из того, что отношениям России и Украины больше всего соответствует термин «особые отношения». По-другому их можно было бы назвать отношениями дружбы, сотрудничества и партнерства, если бы все эти слова, к сожалению, не были скомпрометированы в названии т.н. Большого договора между нашими странами, который формально продлен, но, как мы знаем, не действует на самом деле.

Термин «особые отношения» появился в дипломатии в 50-е годы после Второй мировой войны для характеристики отношений между Соединенными Штатами и Великобританией, двумя основополагающими странами англосаксонского мира. Для того чтобы такие особые отношения установились между славянскими, по преимуществу, Россией и Украиной, необходимы определенные гарантии, условия для обеих стран. Если говорить о гарантиях для Российской Федерации, то, во-первых, это официальное провозглашение и законодательное закрепление нейтрального, внеблокового статуса Украины.

Второе условие – содействие конституционному оформлению федеративного государственного устройства Украины.

Третье – придание русскому языку, наряду с украинским, статуса государственного.

И, наконец, четвертое – сохранение православного русско-украинского единства в лоне Московского Патриархата.

Отсутствие какого-либо из этих условий не дает нам гарантий того, что наши усилия, все равно связанные с проектом единого экономического пространства, с какими-то отдельными бизнес-проектами, с предоставлением кредита или иной срочной помощи Украине, решением вопроса о газовом транзите и т.д., на самом деле, не пропадут даром. И приведут к общей переоценке нынешнего курса и к установлению по-настоящему отношений дружбы, сотрудничества и партнерства. Отсутствие какой-либо из этих гарантий сохраняет риски для российско-украинских отношений при любой власти. Таким образом, именно достижение указанных гарантий и есть наиглавнейшая цель России на Украине.

Каковы, исходя из этой цели, задачи нашей политики на Украине? В политической сфере это, во-первых, поддержка свободы и демократии на Украине, предполагающая, в частности, развитие парламентаризма, выборности в центре и на местах, федеративные отношения.

Второе. Содействие обновлению, укреплению и консолидации политических сил, последовательно выражающих интересы масс населения юга и востока Украины. Как видите, речь идет не о всей Украине, а о том, что сегодня,  как ни парадоксально, в бедственном, наименее выразительном политическом, состоянии находятся как раз интересы Юга и Востока Украины.

Третье. Ослабление и уход со сцены откровенно антироссийских политиков и сил, вытеснение их сторонников из государственного аппарата, в особенности из сфер образования, культуры, обороны и безопасности.

Четвертое. Обеспечение и закрепление особого статуса прав и полномочий Крыма на Украине, принятие закона о статусе Севастополя, гарантирующего выборность властей и волеизъявление населения. Как вы знаете, русский город Севастополь является единственным городом на Украине, который не выбирает свою администрацию.

И, наконец, последнее – борьба с попытками реабилитации в истории предателей российско-украинского единства, меры противодействия героизации активистов ОУН УПА и других нацистских пособников.

В сфере обороны и безопасности: пропаганда военно-политического союза между Украиной и Россией в качестве альтернативы вступлению в НАТО или, как вариант, подтверждение нейтрального статуса Украины, отказ ее от целей евроатлантической интеграции.

Здесь я хочу обратить ваше внимание на противоречие между двумя этими тезисами. Это противоречие необъяснимо книжным образом, но оно вполне объяснимо политически. Если у нас на фоне официального курса на вступление Украины в НАТО, финансирования этого курса не только из общего государственного бюджета, но и из бюджетов местных властей на Украине, не будет развиваться параллельно движение за союз между Украиной и Россией, то нет никакой уверенности в том, что мы сойдемся хотя бы на компромиссе, который заключался бы в нейтральном статусе Украины.

Да, нейтральный статус Украины Россию вполне бы устроил. Но мы не достигнем нейтрального статуса, если не будем пропагандировать военно-политический союз между Россией и Украиной.

Третье или второе, если первые два пункта в этой сфере в какой-то мере альтернативны, – свертывание программ, обеспечивающих фактическое подчинение военной структуры Украины военной структуре НАТО. Хотя Украина не является ни членом НАТО, ни даже не получила искомой грин-карты в виде приглашения к программе ускоренной адаптации в НАТО, тем не менее, реально министерство обороны и другие структуры Украины уже сегодня демонстрируют в своей деятельности признаки переподчинения натовскому руководству. Речь идет, например, о программах подготовки офицеров, подготовки спецслужб, сформированных на основе стандартов США и НАТО, о закупках вооружений, даже об окраске кораблей.

Четвертое – сохранение в Севастополе базы Черноморского флота Российской Федерации после 2017 года.

Пятое – продолжение кооперации между Россией и Украиной в области ВПК. Мы сейчас находимся на переломе. Сейчас у нас в России реально есть две конфликтующие точки зрения.

Одна из них в том, что нам нужно развивать и всячески поддерживать кооперацию с украинским ВПК, хотя бы продолжая те программы, которые уже однажды были запущены. Здесь и совместный самолет, и совместные ракетные старты, и многое другое.

Есть другая – это курс внутри России на свертывание сотрудничества с украинским ВПК и созданием аналоговых производств в Российской Федерации. И эта точка зрения усиливается в силу того, что на Украине политически не реализуется идея о внеблоковом статусе, потому что Украина остается кандидатом на вступление в НАТО. При всем уважении к чувствам всех нас, собравшихся, есть военно-политическая реальность, которая в силу необходимости является руководящей для нашего Министерства обороны, для всех серьезных людей, профессионально занимающихся обороной и безопасностью России.

Шестое. Возобновление сотрудничества в области судопроизводства и взаимодействия правоохранительных органов, то есть возобновление программ обучения сотрудников милиции, гражданской обороны и т.д. Как вы знаете, подобные программы сегодня существуют в отношениях Украины с Северо-Атлантическим альянсом, но за время правления нынешнего президента Украины сведены к минимуму, если вообще присутствуют в отношениях между Россией и Украиной.

И, наконец, создание единой организационной структуры по ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций. Я думаю, что это было бы полезно, если бы мы вместе могли заниматься этой работой.

В экономической сфере:

Во-первых, возвращение к проекту единого экономического пространства.

Второе – создание валютного и таможенного союза, переход на единую рублевую валюту межгосударственных платежей.

Третье – сближение законодательных стандартов в экономике и создание правовых условий для привлечения украинских предприятий на российские фондовые площадки и наоборот.

Четвертое – защита прав и собственности российского бизнеса, действующего на территории Украины.

Пятое – создание совместных корпораций в самых разных областях, в частности, в сфере нанотехнологий, авиастроения, инфраструктурных проектов и т.д.

Шестое – развитие на Украине сети российских банков, ориентированных прежде всего на кредитование населения. Вы знаете, в этом отношении кое-что осуществляется. «Проминвестбанк», например, сегодня спасен от банкротства тем, что он поменял своих хозяев и стал фактически банком аффилиированным с Внешэкономбанком Российской Федерации. Во всяком случае, Внешэкономбанк Российской Федерации имеет его контрольный пакет.

Седьмое. Создание в приграничных районах совместных экономических зон или специальных экономических зон.

И, наконец, обеспечение надежной работы украинской трубопроводной системы и других транзитных коридоров как надежного звена для поставки в Европу энергоресурсов и других товаров из России.

В социально-культурной сфере:

Первое. Создание единого рынка труда с оптимизацией под него миграционного законодательства Российской Федерации, формированием образовательных программ, способствующих адаптации в России.

Второе. Воссоздание общего информационного пространства, восстановление прежних условий вещания российских телеканалов на пространстве Украины, снятие ограничений на прокат фильмов на русском языке.

Третье – сближение образовательных пространств, поощрение из бюджета Российской Федерации деятельности по созданию филиалов российских вузов и школ на Украине.

Четвертое – обеспечение максимально возможной свободы передвижения граждан обеих стран. Мне это особенно близко.

Шестое – принятие межгосударственной программы по воспитанию молодежи двух стран. Это летние лагеря, производственные практики, олимпиады, все то, что относится к молодежной политике.

Каковы препятствия и вызовы для особых отношений России и Украины? Я перечисляю тезисно, поскольку времени мало. Во-первых, это дальнейшая реализация националистического проекта «Украина для украинцев», направленного на ассимиляцию русского и русскоязычного населения, ограничение влияния, связи и отношений с Россией.

Во-вторых, курс Украины на евроатлантическую интеграцию, на цивилизационный отрыв от России и стран СНГ. Растущая зависимость Украины, особенно украинской элиты, от западных стран. Знаете, даже когда сидящий слева от меня Вадим Васильевич Колесниченко задачи русского движения сводит к тому, что оно наконец-то должно смочь сотрудничать с Куртом Воллебеком  (Верховным комиссаром ОБСЕ по делам национальных меньшинств), и в этом состоит наша сверхзадача, то меня это начинает пугать. Если всю самостоятельную ценность и необходимость политического представительства русскоязычных на Украине сводить к тому, чтобы создать удобную форму для сотрудничества с теми, кто время от времени приезжает к Вам на Украину с Запада. Я понимаю, что Вадим Васильевич этого не хотел сказать, но так прозвучало.

Третье. Коллапс украинской экономики в условиях мирового кризиса и политической нестабильности. Это реальная угроза, поскольку речь идет именно о коллапсе украинской экономики и непредсказуемых политических и социальных последствиях этого.

Далее, четвертое. Межэтнические межнациональные и социальные конфликты, перманентная нестабильность как следствие раскола Украины – это тоже препятствие для особых отношений России и Украины в нынешнем составе.

Очень важная опасность для России, которая тоже реально проявляется в политической жизни Украины, – консолидация Украины как державы на антироссийских основаниях, ее претензии на альтернативный России центр притяжения на постсоветском пространстве. То есть нас в этом случае подталкивают к борьбе с Украиной, как своим главным конкурентом на постсоветском пространстве.

Шестое. Разрыв православного единства России и Украины, пограничные территориальные споры России и Украины, угрожающие перерасти в военные конфликты.

Таков наш перечень, мы будем признательны, если вы что-то добавите или от чего-то нам посоветуете отказаться.

Теперь о тенденциях развития политической и экономической ситуации на Украине, какими мы их сегодня видим. Эти тенденции противоречивы, поэтому пункты, которые я оглашаю, могут не соотноситься друг с другом, как элементы системы. Системой эти тенденции не являются. Украина остается разнонаправленной. Поэтому, с одной стороны, мы отмечаем консенсус элит относительно будущего Украины как самостоятельного государства, неоспариваемый большей частью населения.

Второе. Большая часть элиты ориентирована на так называемый европейский выбор.

Третье. Усиление внешнего влияния США и Европейского союза на государственные институты Украины.

Четвертое. Деградация и, как следствие, падение доверия населения к государственным институтам. Эта тенденция присутствует.

Пятое. Рост протестных настроений, девальвация рейтингов основных политических сил, высокая коррумпированность и антироссийский консенсус внутри журналистского и экспертного сообщества. Наверное, каждый из вас сталкивается с тем, что хотя в массах населения Украины, как здесь много раз подчеркивалось, живы исторические традиции братских отношений с Россией, этого уже не встретишь, если будешь ограничивать свое общение одними только журналистами и экспертами на Украине. Очень редко кто из них будет прямо и откровенно, последовательно отстаивать необходимость приоритетных, особых отношений. В лучшем случае будут говорить, что это выгодно Украине – получать газ по меньшим ценам и использовать Россию, как такую большую дуру, которая должна по дешевке свои ресурсы поставлять, а Украина будет в результате этого богатеть. Но при этом никто из тех, кто это говорит, не предполагает, что от Украины что-то потребуется взамен. Это ни в коем случае.

Шестое. Деморализация ориентированного на родственные отношения с Россией электората, вызванная ошибками политических сил, призванных объединить этот электорат. Это впрямую относится к нам, собравшимся на этой конференции.

Седьмое – агрессивное формирование со стороны властей новой национальной идентификации украинца как исторического врага русского или москальского, отсутствие общенационального консенсуса в отношении национальной идеи и общепризнанной национальной идентичности, то есть раскол по линии «Юг и Восток», с одной стороны, – «Запад», с другой. Такими мы видим тенденции.

И последнее, что я хотел бы сказать, – возможные сценарии политической ситуации на Украине.

Первый сценарий, который пытаются реализовать, как мне кажется, в данный момент, состоит в том, чтобы попробовать все-таки договориться между собой на верхнем этаже украинской политической системы, политической элиты. Идет бесконечный переговорный процесс, борьба и сговор в треугольнике – Янукович, Ющенко, Тимошенко, хотя сегодня этот треугольник перестает им быть из-за Ющенко – выпадающей величины, выпадающей вершины этого треугольника. Но пока он находится у власти и имеет возможность влиять на происходящее, его нельзя полностью сбрасывать со счета. Сейчас идут переговоры о проведении в срок президентских выборов или о проведении в срок президентских выборов и досрочных парламентских выборов, или, наконец, об отмене всяких президентских выборов на основе договоренностей внутри парламента, о чем на прошлой и позапрошлой неделе публично говорили украинские политики, – прежде всего те, кто в результате такого решения пострадают. Например, спикер Верховной Рады Литвин, который, понятно, пострадает в случае, если Тимошенко и Янукович объединятся, – в этом случае не будет никакой необходимости сохранять на посту спикера Владимира Литвина.

Речь идет о проекте, который уже около 2 лет обсуждается, по которому идут все это время переговоры, несмотря на все политические страсти: отмена прямых выборов президента и его избрание в парламенте. Таков один сценарий верхушечного разрешения вопроса о власти на Украине. Те силы, которые принимают в нем участие, не доверяют друг другу и не могут не сознавать, что попытка использовать арифметическое большинство в Верховной Раде для достижения собственных целей может повлечь за собой консолидацию их противников, от Ющенко до Компартии, оставляемых ими за бортом. Не навязывая свою точку зрения, хочу лишь обратить внимание, что этот сценарий не отвечает прямо ни на один из поставленных выше вопросов, разрешение которых предполагает установление особых российско-украинских отношений. Нам предлагается лишь верить, что об интересах русских и русскоязычных на Украине, о российско-украинских отношениях не забудут.

Есть второй сценарий, в котором могут принять участие уже не только три мною перечисленных политика, но и гораздо более широкие силы. И в той или иной степени оказывается вовлеченной Россия. Это раскол Украины. Если мы приходим к тому, что всех гарантий, которые я назвал, как цель российской политики на Украине, мы достичь не можем, то вне зависимости от того, кто будет дальше сидеть в президиуме, кто из нас будет в парламенте, кто в Министерстве иностранных дел, я готов последовать примеру Бориса Николаевича (Ельцина) и положить руку на отсечение, что в Российской Федерации придут к выводу, что совсем необязательно Украина должна сохраняться как государство в интересах российской политики.

Если Украина враждебна России, если она встраивается во враждебный блок, если она соответствующим образом ведет себя по отношению к русскому населению, занимается его ассимиляций и, причем, достигает в этом успехов, – то в таком случае не вижу причин, по которым в России на самом деле не возобладает точка зрения, что чем хуже для такой Украины, тем лучше для России. Это очень конфликтный путь, очень неприятный путь, но если мы – реалисты, мы должны понимать, что он абсолютно не заказан.

И здесь я хочу заметить, когда говорил об условиях России, которые она выдвигает в качестве базовых или должна выдвигать в качестве базовых для особых отношений с Украиной, то у Украины, как мне кажется, тоже есть запросы к Российской Федерации. По крайней мере, один. Это условие: отказ России от этого второго сценария, связанного с расколом Украины, внутреннее признание России, что все, что сейчас на Украине, должно остаться в ней, включая и Крым, и Севастополь. Потому что сложно было бы говорить об особых отношениях между Россией и Украиной притом, что в России бы продолжали, развивали и отстаивали бы версию, при которой, по крайней мере, часть Украины – это случайно оказавшаяся на Украине территория, которую мы должны рано или поздно вернуть.

Это условие, если все наши условия подтверждаются и принимаются, я думаю, Россия должна на себя взять. Это и есть третий, искомый и наиболее трудный сценарий, предполагающий согласование наших интересов и подтверждение их демократической процедурой. Вариант, прямо противоречащий не первому, а второму из сценариев, мною перечисленных. Он требует определенного понимания со стороны наших главных друзей на Украине. Ведь главными нашими друзьями на Украине являетесь вы, русские и русскоязычные. Этот сценарий в ваших интересах.

 Если мы развиваем тему «Крым и Севастополь – это все, что нас интересует на Украине», то тогда в Днепропетровске, в Луганске, в Харькове, в Донецке, имеют полное право спросить: «А что же будет с нами? Почему Россию интересует только Крым и Севастополь?»

Не знаю, тяну я на Пфайфера или нет, но из вышесказанного я исхожу, как из матрицы в отношениях с Украиной. Вы вправе задать вопрос – а все ли так думают? Нет, не все так думают в Российской Федерации. Некоторые, к сожалению, вообще не хотят думать на эту тему. И таких тоже довольно много, – хотя бы потому, что была история 2004-2005 года, и обжегшись на молоке, теперь дуют на воду. Мало кто хочет сидеть даже вот в этом скромном зале и говорить от имени России о том, что мы предполагаем делать на украинском направлении. Максимум, на что в данном случае готовы, – на политкорректные выступления. И у чиновников, и у политических деятелей, – они в этом отношении не отличаются от чиновников, – есть чувство самосохранения: никто не хочет отвечать за работу с неопределенным исходом. То ли грудь в крестах, то ли голова в кустах, – вот такое примерно отношение к людям, которые занимаются у нас Украиной.

Это реальная ситуация, и она возникла как следствие бесконечного обмана со стороны политической элиты Украины самых лучших намерений российской политической элиты. Здесь в России оппозиционные политики пытаются пиариться по этому поводу, утверждая, что у власти в России идиоты, не понимающие, как лучше вести себя с Украиной. При этом сами они, как правило, не в состоянии предложить ничего, кроме риторики о том, что надо уважать Украину, беречь ее территориальную целостность и относиться к Украине так же, как к Федеративной Республике Германия и Великобритании. Дальше этих мудрых мыслей в интересах всеобщей свободы и демократии, никакая оппозиция в России до сих пор не пошла.

Я начал с этого, – с того, что мы заинтересованы, чтобы на Украине развивалась свобода и демократия. Только я ее понимаю полностью, а не избирательно. Свобода и демократия на Украине означают расширение прав регионов и национальностей Украины, которые должны быть защищены. Эти права сегодня в самом плачевном состоянии. Свобода и демократия означают выход на политическую сцену тех, кто представляет иную, чем официальная точку зрения о пути развития Украины, новые голоса в ее политическом процессе.

Вы должны понять, что мы вас не призываем здесь снова что-то на скорую руку создавать. Мы пригласили вас для того, чтобы вы, прежде всего, поняли и выслушали друг друга. Для того чтобы передать Вам свое убеждение: в этом году все на Украине решается на долгий период.

Могут быть, конечно, разные сценарии, но, скорее всего, в начале 2010 г. будут президентские выборы на Украине, но не будет досрочных парламентских. Но после этого обязательно будут парламентские выборы. Придет новый президент и захочет переформатировать тот парламент, который избран при старом президенте. Будут местные выборы. И будет или не будет общее движение, развивающее цели особых российско-украинских отношений. Движение, которое, не подменяя Партии регионов, Компартии и других дружественных России политических партий, будет сосредоточено на том, чтобы придать любой избирательной компании на Украине характер решающего референдума по темам федеративности, языка, внеблокового статуса и единства православия.

Это движение в создавшихся условиях – своего рода заградотряд для политиков, желающих выражать интерес Востока и Юга Украины. Причем я хочу заметить, – оно не должно, на мой взгляд, называться «Русская Украина» или как-то в этом роде. Оно должно называться правильно.

Народным фронтом, если хотите. Движение должно объединять вокруг целей, которые кажутся абсолютно безошибочными не только и не столько для нас, сколько для вас. Это движение не должно отталкивать русскоязычных украинцев на том основании, что мы собираем одних только русских. Это было бы самоубийственно, поскольку в таком случае все мы – Россия и русские на Украине, если хотите, и Украина тоже, – проигрываем.