Вячеслав Горелов: Севастополь не принял украинского предательства

Это- ошибочный посыл для начала  разговора о воссоединении с Россией: «Какую главную ошибку допустили украинские власти по отношению к городу-герою». Причём,  интервьюируемый (историк) и его окружение с завидным постоянством повторяют его из год в год..

Будь украинцы поумнее, Севастополь и Крым сейчас были бы в составе Украины.

Другое дело, что они (украинцы) не были и, видимо, не могли быть умнее — и отпадение Севастополя и Крыма от Украины стало реальностью.

В подтверждение сказанного о негативном последствии такого понимания истории, в смысле, искажённого

 и нашем месте в ней-комментарий Книгочея+ и иже с ним, которые трактуют ее по- своему. Что касается

В.Горелова, то нужно правильно ставить ударения (делать акценты). Извиняюсь перед авторами, но tv- версию

не стал смотреть.

Вячеславу Горолевоу большое уважение, а также желаю ему всеобщей поддержки севастопольцев.

to Линьков:  Уточните, пожалуйста, что конкретно Вас не устроило в трактовке истории и в чём ошибочность посыла перед началом разговора.

to Николай Орлов:  

to Линьков:  Уточните, пожалуйста, что конкретно Вас не устроило в трактовке истории и в чём ошибочность посыла перед началом разговора.

 Спасибо.

Обязательно уточню, как только приземлюсь.

А, пока ответьте, коротко, что было бы- в мире, вообще, и с нами, в частности, если бы, по версии В. Горелова, Украина дала нам «все», например, самоопределение в составе государства, как это себе представляли «республиканцы» (надеюсь, что Вы поняли о ком и о чем разговор), речь о выборности органов местной власти горожанами, право на русский язык и т.д.

А, пока Вы думаете- отвечать или нет, повторюсь, что неправильная расстановка акцентов, приводит к таким вопросам, как: «Севастополь доволен жизнью меньше Крыма?»  И, добавлю, к таким же ответам. Если о себе, то я доволен жизнью.

Может разговор с Вами позволит расставить точки над «и».

to Линьков:  Я понимаю, о чём Вы, и считаю, что Вы правы принципиально, как юрист)))....

Но "всё" нам никто бы не дал, а история не имеет сослагательного наклонения, и по-другому быть не могло...

Может, Вячеслав Горелов хотел усилить понимание момента...

С искренним уважением, к вам обоим

to Линьков:  Спасибо за ответ. Предлагаю порассуждать в более широкой плоскости. Я внимательно послушал Горелова и соотнёс его переживания, начиная с 1990 года, со своими. Я хорошо поню появление на украине движения "Рух за перестройку", которое и продемонстрировало нам, что ждало нас всех в ближайшие годы. Именно эти жовтоблакитники и сподвигли нас задуматься о своём будущем с учётом принятой 12 июня 1990 года Декларации о государственном суверенитете РСФСР. Намечавшийся развал Союза мог оставить нас наедине с этими уродами - украинскими сепаратистами в одном псевдогосударстве. Осознание этого факта и сподвигло нас на проведение в январе 1991 года референдума о воссоздании Крымской Автономии как субъекта Союзного договора. Это был достойный ответ украинским сепаратистам. Ещё одним ответом был мартовский референдум 1991 года за сохранение Союза ССР. Но в Москве началась борьба за престол между алкоголиком и борцом с алкоголизмом. Алкоголик, как известно, победил, но вопрос о принадлежности Крыма для него был "десятым". Я согласен с Вами, что даже, если бы в украинском псевдогосударстве ввели второй государственный язык русский и не ущемляли права русских, это бы никак не изменило нашего отношения к сепаратисткому украинскому проекту. Мы в любом случае стремились бы к воссоединению с Россией, частью которой мы являемся по праву. В то же время, я считаю незаконнорожденное псевдогосударство украина незаконно отторгнутой российской территорией, даже несмотря на то, что его признают в том числе нынешние власти РФ. Проект "украина" должен быть закрыт, а все эти самостийные гетманы отправлены за решётку или пусть бегут в Канаду. Бандеровских отморозков, замешанных в убийствах крымчан, жителей Донбасса, Одессы и т.д. нужно ставить к стенке. На всей территории юго-западной Руси нужно проводить денацификацию, начиная с младших классов школы развенчивать украинские мифы про укров, хоббитов и прочих гоблинов. Эти сказки грушевского нам очень дорого стоили.  

to Николай Орлов:  

Обязательно посмотрю интервью.

Но, перед этим несколько слов.

Сразу оговорюсь, что я, безусловно, придераюсь, не к Вам.

Я примерно предполагал, о чем будет Ваш (наш) разговор. Единственное, думал, что Вы начнёте его с передачи Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Но это лучше, чем тревожить старые раны, тем более, что разговор о другом- об украинских ошибках и нашем не простом пути к воссоединению с теми, кого мы никогда не предавали. И, конечно, эта тема очень многогранна, если так можно выразиться, чтобы ее обсуждать, здесь и сейчас. Я, даже, сначала не хотел комментировать, так как был больше настроен на позитив, который позволяет нам открыто вести разговор на русском языке.Скажу одно- мне, конечно, хотелось, чтобы сегодня (вообще, а не конкретно) мы говорили не о причинах, почему 6 лет назад оказались на своём месте, тем более, тех предпосылках, которые, со слов автора, нам создала для этого украинская власть из- за своего невежественного, назову его так, отношения к городу- герою. Отсюда- тон комментария. Не могу не сказать ещё об одном- о проекте Украина (специально выделил название с заглавной и без кавычек),  который должен быть, по Вашему, закрыт. Напишу коротко, как я его понимаю не в широком, а в узком смысле. В 1986 году я поступил в Одесский госуниверситет, на специальность правоведение. Поймите меня правильно, речь не о себе, а о том времени. Тогда история Украины помещалась на 300 страницах- тонком, к удовольствию студентов, учебнике, который не нужно было брать на вес. Это потом она стала многотомной и я говорю об этом без иронии, так как считаю ее богатой на события. Мне повезло, что у меня тогда были хорошие учителя: один из них- руководитель комиссии по конституционному строительству (реформе), а другой- родной брат Багрия- героя Советского Союза (по стечению обстоятельств улица, названная его именем, от меня в пределах видимости. Все они были и, надеюсь, есть законнорожденные. А, ещё- в то время я был «на передовой», с теми, кого сейчас нет. Некоторые места, где происходили «известные» события, мне до боли известны. Мне сложно перевернуть эту страницу моей истории, да, я, честно говоря, не хочу этого делать. Я, как всегда, немного увлёкся. Это- тем более опасно, что я мог неправильно Вас понять, когда Вы говорили о т.н. проекте. Это- их крест, ибо, в большинстве своём, не ведают они, что делают

https://m.youtube.com/watch?v=IM9m7STzuXE

Скажу.

Я понимаю, что это аванс, который ко многому обязывает.

to Линьков:  Спасибо за ответ. Ваше право не вступать в дискуссию по неудобному вопросу. Тем не менее Вы зря иронизируете по поводу незаконнорожденности украины. Естественно, я признаю право людей называться так, как они считают нужным (в том числе "украинцами"), но я не признаю за ними права отторгать территории принадлежащие России. И когда Вы открыто дискутируете с Гореловым, чтобы понять суть Ваших претензий, нужно представлять фундамент на котором строится Ваша позиция. Я соглашусь с Гореловым, что именно действия украинских властей на протяжении 25 лет, государственный перворот и враждебные действия украинской хунты позволили нам в конечном итоге вернуться в Россию. Тут нет противоречий. Вопрос был лишь в том, когда нас смогут принять в состав России. Подобная история была и с Богданом Хмельницким, которому пришлось долго ждать, прежде чем русский царь примет Малороссию в состав России, не испугавшись сложностей в отношениях с поляками. Что касается Одессы - это тоже русский город, не имеющий никакого отношения к украине. Если Вы помните, то этот край вошёл в состав России благодаря Суворову. Была даже такая старая песня: "Он на Очаков на Измаил победно войско своё водил"... Про Херсон, Николаев, Мариуполь, Донбасс, Слобажанщину можно даже не говорить. Как, в принципе, про древнерусский город Киев  и Чернигов, про Почаевскую лавру в Тернопольской области. Про историю "украинства" как сепаратисткого явления я писал 8 лет назад на ФП Кстати, часть материалов из этой публикации вошло в фильм А. Медведева "Проект "Украина"  И я считаю, что только окончательное закрытие этого проекта с последющим вхождением земель Малороссии и Новороссии в состав юго-западного федерального округа РФ положит конец разграблению этой части русских земель и страданиям народа.

to Николай Орлов:  

Очевидно, Вы оговорились, когда говорили о вхождении земель Малороссии и Новороссии в состав юго- западного федерального округа РФ. Если, конечно, не имели в виду образование нового- в составе существующих- федерального округа. Что касается вхождения названных земель, то это право (на территориальное вхождение)  имеет население, которое там проживает, а не желание тех, кто, например, территориально относится к ЮФО (о нас с Вами). Что касается враждебных действий украинских властей на протяжении 25 лет по отношению к населению полуострова, которые подвигли к воссоединению с Россией, то у меня на этот счёт своё- отдельное мнение. Кстати, так, как считаете Вы, считают и другие. Например, руководитель координационного совета по руководству городом, в своё время тоже говорил о том, что нам был дан шанс и мы им воспользовались (своими словами). Чтобы быть понятым, я противник случаев и шансов,которые более уместны, например, в игре « Спортлото» или в карьерном росте.

Если, конечно, не имели в виду образование нового- в составе существующих- федерального округа. 

Конкретно по этому вопросу не стану спорить, поскольку пока не задумывался, в каком виде эти наши земли вольются обратно в Россию. Возможно в виде отдельного Автономного округа. Под юго-западным я подразумевал географическое расположение. Крым, к примеру, стал частью Южного федерального округа. 

to Николай Орлов:  

Если, конечно, не имели в виду образование нового- в составе существующих- федерального округа.  Конкретно по этому вопросу не стану спорить, поскольку пока не задумывался, в каком виде эти наши земли вольются обратно в Россию. Возможно в виде отдельного Автономного округа. Под юго-западным я подразумевал географическое расположение. Крым, к примеру, стал частью Южного федерального округа. 

Извиняюсь, что «не иду в ногу» с Вашими комментариями.

Несколько слов о самоопределении тех территорий, о которых шла речь выше. Лучше меня об этом сказано в Минских соглашениях, в которых, в частности, прелагалось выработать общий подход договаривающихся сторон о модальностях проведения местных выборов в соответствии с (выделю) украинским законодательством и Законом Украины о временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Только после их проведения мог быть  рассмотрен будущий режим этих районов, но на основании указанного выше закона. Эти земли, с Ваших слов, назывались территории с особым режимом. Во всяком случае, так стороны договаривались в далеком уже 2015 году. То есть речь шла об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей, в составе Украины. Что это подразумевает, не тема нашего разговора, так как Вы рассматриваете совсем другой сценарий развития. Как будет дальше, покажет время.

to Линьков:  Минские соглашения я вообще не рассматриваю - ибо считаю их позором. В нашей истории договоры, подписанные в Белоруссии имеют одно нехорошее свойство - они плохо "пахнут".  "Брестский мир", Беловежские соглашения", "Минский договор" - всё это позорные сценарии сдачи национальных интересов. Украинское законодательство я тоже не рассматриваю по причинам, описанным выше. Украина - это преступная организация, подобная ИГ. Она должна быть распущена, и далее по тексту...

to Николай Орлов:  

to Линьков:  Минские соглашения я вообще не рассматриваю - ибо считаю их позором. В нашей истории договоры, подписанные в Белоруссии имеют одно нехорошее свойство - они плохо "пахнут".  "Брестский мир", Беловежские соглашения", "Минский договор" - всё это позорные сценарии сдачи национальных интересов. Украинское законодательство я тоже не рассматриваю по причинам, описанным выше. Украина - это преступная организация, подобная ИГ. Она должна быть распущена, и далее по тексту...

 Я в местные приметы не верю- о месте соглашений.

Может, потому, что у меня  белорусские корни.

Зато, верю в народные приметы.

А, если по сути, говоря в сердцах о роспуске всех и вся, Вы понимаете где- то в глубине души, пускай на самой большой ее глубине, что сделать это  практически невозможно, ни сейчас, ни потом. То, что условия соглашения  до сих пор не выполнены украинской стороной, наоборот, указывает на то, что это был первый и правильный шаг, не только в сторону урегулирования вооруженного конфликта, но и в сторону России. В отличие от меня, Вы считаете, что существует другая альтернатива- более радикальная.

https://m.youtube.com/watch?v=-cPmlEqL1f4

to Линьков:  А, если по сути, говоря в сердцах о роспуске всех и вся, Вы понимаете где- то в глубине души, пускай на самой большой ее глубине, что сделать это  практически невозможно, ни сейчас, ни потом.

Хочу быть правильно понятым, я не отношу себя к радикалам. И считаю свою позицию сбалансированной и выкристаллизованной за многие годы глубокого анализа ситуации и работе в русских организациях Крыма. Основными пастулатами своих взглядов считаю борьбу с любыми проявлениями сепаратизма, которые не ограничиваются  только украинской его разновидностью. Существует ещё белорусский сепаратизм (так называемые "литвинствующие"). Есть уральский сепаратизм, сибирский сепаратизм, казацкий сепаратизм (его сторонники даже выпускали журнал под названием "Казакия"). Все эти сепаратистские теории поддерживались германским планом "Ост", в котором предполагалось расчленение России на отдельные территориии. Частично этот план был реализован в 1991 году, но попытки дальнейшего дробления уже РФ продолжаются. И если этому не противостоять, то это будет успешно реализовано. Я уже публиковал материалы по работе западных фондов в Крыму в том числе и после "Русской весны". Печально, что Российские власти, упустившие украину, теперь дают спокойно работать деструктивным силам в самой России. Скажу ещё проще. Ничто не мешает сегодня появиться сепаратисткой секте в городе Севастополе. К примеру, я формулирую теорию о том, что на самом деле севастопольцы это никакие не русские, а особый древний народ, предки которого жили на территории Херсонеса, со своей особой культурой и языком, который из-за захватчиков (сначала русских князей, котрые сюда креститься приходили, а потом и царей) забыли свой родной язык. 1000 лет "пригничення" сделали своё дело. Поэтому, чтобы возродиться как народу, мы должны отделиться от "москалей" и построить на своей выделенной в отдельный субъект территории своё княжество Монако. У нас всё для этого есть: электростанция, порт, железная дорога, виноградники, пляжи - проживём "самостийно" без москалей... Вариант? А Вы, как специалист права, обоснуете право нации на самоопределение, для чего всего-то нужно провести перепись, в которой определят себя по национальности "севастополец" 2/3 жителей данной территории. А кого-нибудь из местных Грушевских попросим написать соответствующую немоскальскую историю Севастополя. И всё - дело сделано. Скажете такое невозможно? Ну если с украиной прокатило, почему с Севастополем нет???  

to Николай Орлов:  

Поясню: слово «радикальная» нужно было понимать в контексте сценариев развития событий на Донбассе, например, абхазского, сербского, крымского, как альтернативе минским соглашениям, которые Вы не приемлете, как таковые. Значит у Вас в запасе должен быть свой- радикальный (безусловный), я назвал его так, вариант вхождения территорий суверенных республик в состав России. Если это референдум, то возникает много вопросов, например, его легитимности.

Значит у Вас в запасе должен быть свой- радикальный (безусловный), я назвал его так, вариант вхождения территорий суверенных республик в состав России. Если это референдум, то возникает много вопросов, например, его легитимности.

Референдум на Донбассе уже был. Причём вполне себе легитимный, в отличие от украинского в 1991 году со странной формулировкой о подтверждении Акта независимости, принятого якобы  исходя из "смертельной опасности", нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом 19 августа, которого по факту не было - путчисты уже 21 августа сдулись и власть не захватили, Поэтому непонятно, что там кому угрожало 24 августа 1991 года. Зато Донбассу после Одесской хатыни и начала боевых действий реально угрожала зачистка. Поэтому "легитимность" украинская и легитимность Донбасса - как говорят в Одессе...

Поэтому мой радикальный сценарий - это "принуждение к миру" нацистского преступного псевдогосударства украина. 

to Николай Орлов:  

Начну с конца- с сегодня.

Жители "ЛДНР", которые получили паспорта России, смогут принять участие в общероссийском голосовании по поправкам в Конституцию. Представим ситуацию, что все жители конфедеративного государства или большая их часть получат российские паспорта. Сегодня- это более 300 тысяч человек. Чтобы было понятно, я имею в виду правовую связь этих граждан с Россией, которая ко многому обязывает.. Несколько слов о легитимности- нелегитимности референдумов 2014 года на территории республик. В сравнении. В событиях Русской весны в Крыму принял участие Верховный совет Крыма, поэтому его решения были легитимными с точки зрения законодательства Крыма и Украины. В ЛДНР референдумы были организованы и проведены без участия руководителей областных советов  и глав администраций, с вытекающими отсюда последствиями. Несколько слов о принуждении к миру, на которое Вы сослались. Судя по тону комментария, Вы, очевидно, имеете в виду не правовые рычаги, а использование вооруженных сил. Последнее возможно только силами ООН  или коалиций стран, а не отдельно взятой страны.

http://www.ruscrimea.ru/2019/03/20/5-letie-krymskoj-vesny-sergej-tsekov-v-efire-radio-sputnik.htm

to Линьков:  Последнее возможно только силами ООН  или коалиций стран, а не отдельно взятой страны.

Вы шутите? В 2008 в Южной Осетии обошлись без коалиций. США вообще без санкций ООН развязывала многие конфликты. Ещё раз повторюсь, я считаю украинский вопрос нашим внутренним делом, в отличие от действий США в Ливии, Ираке, Афганистане, Сирии, Югославии, Панаме и т.д.

to Николай Орлов:  

to Линьков:  Последнее возможно только силами ООН  или коалиций стран, а не отдельно взятой страны. Вы шутите? В 2008 в Южной Осетии обошлись без коалиций. США вообще без санкций ООН развязывала многие конфликты. Ещё раз повторюсь, я считаю украинский вопрос нашим внутренним делом, в отличие от действий США в Ливии, Ираке, Афганистане, Сирии, Югославии, Панаме и т.д.

В 2008 году в Южной Осетии «обошлось без сил коалиций стран», потому что в 1992 году главами России, Грузии, Северной и Южной Осетии было подписано Соглашение об основных принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта. После чего туда были введены трёхсторонние миротворческие силы, в составе трех батальонов (российского, грузинского и осетинского), которые находились там вплоть до 2008 года, пока не начался открытый вооруженный конфликт. Нарушение договоренностей явилось основанием для принуждения  агрессора к миру. Такой сценарий развития событий на территориях самопровозглашённых республик, как одностороннее введение российских миротворцев, невозможен, по определению. Если бы украинский вопрос был нашим внутренним делом (с Ваших слов), он бы давно и однозначно был решён.

http://docs.cntd.ru/document/1902246

Нарушение договоренностей явилось основанием для принуждения  агрессора к миру.

Вы немного увиливаете. Россия с точки зрения т.н. "международного права" вторглась на территорию Грузии силами 58 армии, а не решала конфликт силами миротворцев. Давайте называть вещи своими именами - это было именно "вторжение". Но никто не пикнул. Потому что, Грузия является постсоветской страной и входит в зону наших интересов - все это понимают, даже если открыто не говорят об этом. Поэтому сценарий возможен и уже реализовывался и Россией и ранее многократно США. 

Украинский вопрос рано или поздно будет решён, но только когда на то будет политическая воля Кремля. К сожалению, там пока нет решительного человека с государственным мышлением.

to Николай Орлов:  

С добрым воскресным утром и таким же днём.

Сразу оговорюсь. В отличие от Вас у меня нет готового ответа на интересующую нас тему и все то, что с ней связано. Поэтому, ведя такой неторопливый разговор по теме, я или подтверждаю собственное понимание происходящего в регионе или наоборот. Одним словом, действую, как сапёр- и Вас не обидеть и себя заинтересовать. Несколько слов о событиях в Южной Осетии, на которые Вы сослались в качестве примера того, как можно и нужно действовать в экстремальных условиях, например на Донбассе. После вооруженной агресси со стороны Грузии, Россия, действительно, ввела, нет, скорее, развернула дополнительные войска в регионе в связи с тем, что они являлись подкреплением российских миротворцев согласно договору от 1992 года, а по сути, актом миротворчества и принуждения к миру, т.н. превентивная дипломатия. В смысле опережения агрессивных действий противника. Что касается решения украинского вопроса, то официальная инициатива, если этот термин приемлим для республик, должна исходить от них. Одним из вариантов решения вопроса, на мой взгляд, должен быть прецедент. Здесь я с Вами согласен. Последнее требует короткого пояснения. Речь идёт о действиях, не подпадающих под раздел Vll Устава ООН,  которые требуют соответствующего одобрения со стороны СБ ( Совета Безопасности), потому что слишком дорогой может оказаться цена такого одобрения  в современных условиях. И ещё одно. Говоря о прецеденте, в широком понимании, нужно идти своим- российским путём, а не по аналогии, например, той, что демонстрируют штаты. Этот путь, безусловно, требует определенной инициативы. Какой? Самой разной

https://m.youtube.com/watch?v=mZBryRCYnm4

Что касается решения украинского вопроса, то официальная инициатива, если этот термин приемлим для республик, должна исходить от них.

Дело всё в том, что республи уже обращались к РФ о вводе миротворческих сил и ЛНР  и ДНР

А ещё раньше раньше обращался действующий укропрез янукович. Что ещё нужно, чтобы остановить геноцид русского населения Новороссии и этноцид русского населения Малороссии?

to Николай Орлов:  

Что касается решения украинского вопроса, то официальная инициатива, если этот термин приемлим для республик, должна исходить от них. Дело всё в том, что республи уже обращались к РФ о вводе миротворческих сил и ЛНР  и ДНР А ещё раньше раньше обращался действующий укропрез янукович. Что ещё нужно, чтобы остановить геноцид русского населения Новороссии и этноцид русского населения Малороссии?

Выше Вы упомянули об отсутствии инициатив со стороны России (своими словами, чтобы не переходить на личности). Я- не публичный человек, чтобы знать все тонкости, которые касаются интеграции республик, а тем более, судить о них. Но, я абсолютно уверен в том, что такая работа не прекращалась и сегодня идёт своим чередом, несмотря, как Вы выразились, на геноцид русского населения. Наверняка, вы удивитесь, если я обращусь к одной из поправок в Конституцию, а именно, к части 1 Статьи 67: «Территория Российской Федерации включает в себя территории ее субъектов, внутренние воды и территориальное море, воздушное пространство над ними. На территории Российской Федерации в соответствии с федеральным законом могут быть созданы федеральные территории. Организация публичной власти на федеральных территориях устанавливается указанным федеральным законом». В первоначальной редакции она выглядела так: «Территория Российской Федерации включает в себя территории ее субъектов, внутренние воды и территориальное море, воздушное пространство над ними». Кроме того, в эту же стать введена новая часть 2 -1 следующего содержания: «Российская Федерация обеспечивает защиту своего суверенитета и территориальной целостности».. Наверняка, в детстве Вы тренировали свою зрительную память, играя в игру:  «найди отличия». А, сейчас- внимание: найдите несколько отличий в прежней и новой редакции  Статьи 67 Основного закона. Скорее всего, Вы не будете тренировать свою наблюдательность, поэтому я продолжу.. В главе Конституции, посвящённой федеративному устройству, появились две новеллы: первая- федеральные территории, где устанавливается публичная власть. Вторая- защита  своего суверенитета и территориальной целостности. А, теперь представьте сказанное мной ранее и написанное сейчас в динамике, и тогда у Вас, может быть, сложится «картина маслом». Учитывая формат новостного портала, я специально не вдаюсь в подробности, считая, что будет достаточно саундтрека и  Вы домыслите сказанное без меня

https://m.youtube.com/watch?v=4zLnpkODbOE