Ни для кого не секрет, что в Каталонии достаточно популярны идеи отделения от Испании. Практически каждая представленная в парламенте Каталонии партия в той или иной степени исповедует каталонский национализм и борется за предоставление региону как можно большего количества полномочий, а в идеале — всех.
Пожалуй, многие аргументы каталонских сторонников отделения покажутся знакомыми и понятными нашим читателям. К примеру, у Каталонии самый высокий ВВП в Испании, и тот факт, что деньгами приходится делиться с испанцами, никого в Барселоне и окрестностях не радует. У нас, как видно из материала Виктора Яницкого «Кто не платит — тот заказывает музыку» (№20(558) 20—26 мая 2011 г.), ситуация похожая.
Надо сказать, что даже визуально Барселона выглядит благополучнее Мадрида. Так, за несколько дней пребывания в столице Испании корреспондент «2000» столкнулась с тремя достаточно внушительными демонстрациями (например, мадридские пожарные протестовали против того, что получают «чистыми» около 600 евро), в том числе и под красными флагами.
Правда, притеснения каталонской культуры и языка (как, к примеру, русского в нашей стране) после смерти диктатора Франко не наблюдается, в Барселоне царит двуязычие. Можно только представить себе реакцию каталонцев на те «драконовские меры» в гуманитарной политике, которые принимались при Викторе Ющенко.
Тем не менее у каталонцев и испанцев немало идеологических расхождений. В 2006 г. парламент Каталонии принял новый устав об автономии, расширивший права каталонцев и, что самое важное, признавший их нацией. Несмотря на принятие устава каталонским и испанским парламентами и его последующее одобрение на референдуме в Каталонии, консервативная Народная партия потребовала вердикта конституционного суда Испании. Рассмотрение затянулось на 4 года, и окончательное решение было принято только летом 2010-го. По вердикту суда большинство статей признали соответствующими конституции, однако 14 статей посчитали неконституционными, а 27 претерпели изменения.
Наибольшее возмущение каталонцев вызвало решение по поводу национального статуса. Суд постановил, что жители этой области могут называть себя нацией, но только «в историческом и культурном смысле, который не имеет никакой законодательной силы». Единственной государствообразующей нацией, признаваемой конституцией, является испанская.
О возможной независимости Каталонии и принципиальных расхождениях с Испанией мы поговорили с Жоаном Лапортой, депутатом парламента от блока «Каталонская солидарность за независимость» (Solidaritat Catalana per la Independencia), из названия которой понятен главный идеологический посыл.
Г-н Лапорта в политике недавно, но, пожалуй, является самым известным представителем каталонского парламента — по той простой причине, что еще в прошлом году был президентом футбольного клуба «Барселона». Соответственно, по крайней мере любители футбола всего мира отлично знают человека, при котором «Барселона» достигла изрядных высот, в частности, выиграла абсолютно все возможные трофеи в Испании и мире в сезоне 2008/2009.
Партия Лапорты в нынешнем парламенте только седьмая, но, как уже было сказано, за отделение от Испании выступают и другие политические силы Каталонии, в т. ч. самая популярная «Сближение и Союз» (Convergе`ncia i Uniоc), хотя ее позиция в данном вопросе отличается некоторой размытостью и это тоже напоминает одну популярную украинскую партию. На целом ряде референдумов (консультативных, неофициальных, местных) жители Каталонии достаточно четко проголосовали за независимость (94,89% при средней явке 27,41%). Поэтому излагаемые Жоаном Лапортой идеи действительно популярны.
«Мы не против какой-то страны, мы за Каталонию»
— Вы прошли в парламент в составе блока Solidaritat Catalana per la Independencia, но сейчас, насколько мне известно, работаете над созданием нового политического объединения. Каковы ваши ближайшие планы?
— У меня есть собственная партия, Democracia Catalana, которая вошла в созданную на последних выборах в каталонский парламент коалицию. Моя идея в том, чтобы объединить все партии, выступающие за независимость Каталонии, чтобы мы могли защищать наши права и свободы. На выборах в ноябре 2009 г. мы объединили 6 таких партий и прошли в парламент, получив там 4 места.
Сейчас мы готовимся к муниципальным выборам, в т. ч. в Барселоне. Это крупный город, и для нас очень важно получить там власть, чтобы распространять имидж Каталонии по всему миру. Барселона может стать важным инструментом в борьбе за права каталонцев. Сейчас мы создали новую коалицию, чтобы получить больший успех на следующих выборах.
— Каталонский язык запрещался со времен войны за испанское наследство, то есть еще 300 лет назад. Запрещался он и совсем недавно, при Франко. Вы застали этот период, не могли бы немного рассказать о нем? Как удалось выжить языку в такой ситуации?
— Да, каталонский действительно был запрещен, и не только язык. Наши права, институты, вся наша культура подвергалась дискриминации. Диктатор пытался полностью лишить нас прав и свобод. Но каталонские семьи продолжали хранить культуру и традиции, дома мы продолжали говорить на каталонском.
Мне было 13—14, когда Франко умер и пала его диктатура. После этого в нашей истории начался новый демократический период, но осталось много политических партий, которые по-прежнему представляют ценности той эпохи, в особенности они пытаются распространить испанскую культуру по всей территории Испании.
Мы гордимся собственной историей и традициями, хотим сформировать каталонскую нацию, и наше политическое предложение состоит в том, чтобы работать ради независимости, работать для создания Каталонской державы. Мы выступаем не против кого-то, против какой-то страны, а за Каталонию. И идем исключительно мирным и демократическим путем, другие варианты для нас неприемлемы.
Наши требования вполне законны и возможны. Сейчас большинство населения поддерживает независимость. Для нас это единственный способ развиваться дальше и побороть экономический кризис. Мы предлагаем гражданам нашу программу. Понимаю, что в начале будет непросто, но мы согласуем новую структуру с испанским государством.
«20 млрд. евро — это не солидарность, а эксплуатация»
— Испания не входит в число наиболее экономически успешных стран ЕС, в то время как Каталония — один из самых развитых регионов Испании, на него приходится 1/5 испанского ВВП. Есть ли предпосылки для более интенсивного развития, если Каталония станет независимой? Вы считаете, что Испания мешает развиваться экономике Каталонии?
— Каталонское государство, по оценкам экспертов, будет в пятерке самых экономически развитых стран Европы. Вы должны понимать, что испанское государство ежегодно отбирает у нас 10% ВВП (для сравнения, в США штаты платят центру около 2,5%). Это значит, что уплаченные Испании налоги, которые затем не возвращаются в Каталонию, достигают суммы в 20 млрд. евро каждый год, что означает 55 млн. евро каждый день или 3000 евро годового дохода на душу населения.
И это не солидарность, это эксплуатация. Оставшейся суммы недостаточно для развития нашего региона. Мы не можем выдерживать это огромное фискальное давление со стороны Испании, это слишком тяжелая ноша для нас.
Конечно, в Испании не хотят менять такую ситуацию, требуя вместо этого снижения нашего бюджетного дефицита на 20%. Они не принимают тот факт, что для поддержания благосостояния и комфортного уровня жизни граждан наша страна берет деньги в долг у рынка. Поэтому экономическая составляющая очень важна в нашей программе. Это одна из причин, по которой мы добиваемся независимости.
В моем случае есть и другие причины, дополнительная мотивация. Я хочу добиться независимости ради чести и достоинства всех каталонцев, нашей культуры, истории и идентичности. Мы хотим защищать и развивать наш язык. В Европе 10 млн. человек понимают каталонский язык, а 7,5 млн. умеют на нем говорить. На самом деле каталонские земли — это не только одна Каталония. Каталонцы живут на юге Валенсии, на западе — почти до Арагона, на востоке и на Балеарских островах, на юге Франции.
У жителей Каталонии есть много причин — экономических, культурных, исторических, политических — хотеть независимости. Я говорю как о коренном населении Каталонии, так и о тех, кто приезжает в нашу страну жить и работать. Важно, чтобы они понимали, какие преимущества мы получим, если станем независимым государством.
— Если каталонское государство действительно обретет независимость, каковы будут его границы, будет ли оно включать, например, часть французской территории?
— Прежде всего мы хотим добиться независимости для Каталонии в нынешних границах региона. Но мы также работаем над созданием Ассамблеи каталонских стран — конфедерации каталонских регионов, для объединения Каталонии, Валенсии, южной Франции. Но сначала нужно добиться создания каталонского государства на базе Каталонии со столицей в Барселоне.
Уверен, что путем мирного политического процесса мы сможем убедить остальные государства создать выгодную для всех структуру. Я не согласен с теми, кто считает, что мы должны просить независимости у Испании. Независимость — наше право, которое мы должны реализовать.
— Противники отделения Каталонии утверждают, что оно может стать первым шагом к балканизации Испании. Не считаете ли вы, что государство действительно может распасться и пойти по югославскому пути, и если да, вы видите в этом негатив или позитив?
— Не думаю, что это реальная угроза. У нас за плечами 35 лет демократического развития, мы входим в Европейский Союз, военные решения принимаются НАТО. Если процесс получения независимости будет развиваться мирно, демократично и законно, нам удастся избежать негативных последствий.
.jpg "Карикатура на испанско-каталонскую тему")
Карикатуры на испанско-каталонскую тему:
«Мадрид думает, что дает Каталонии большую свободу,
посадив ее на более длинный поводок». «У тебя есть
твоя кость, твое покрывало, твои объедки, я тебя
выгуливаю, когда у меня есть время. Не понимаю, почему
ты все время жалуешься», - говорит Испания»
.jpg "Карикатура на испанско-каталонскую тему")
Независимость будет возможна только тогда, когда большинство каталонцев выскажутся за нее на референдуме. Даже если они этого не сделают, по крайней мере у нас должна быть возможность спросить у наших граждан, чего они хотят. Они должны понимать, что с получением независимости у нас будет больше денег и возможностей развивать инфраструктуру.
К примеру, мы уже 15 лет ждем строительства европейской широкополосной железной дороги в Каталонии. Барселона — важный порт Средиземного моря, мы могли бы быть воротами из Азии в Европу. Но так как у нас нет необходимой инфраструктуры, скоростных железных дорог в другие страны Европы, например, в ту же Францию, азиатская продукция обходит Испанию и прибывает в голландский Роттердам, хотя через Барселону перевозить ее было бы легче. Сейчас нашу инфраструктуру, порт и аэропорты контролирует Испания.
У нас достаточно сил и потенциала, чтобы Барселона была экономическим центром Средиземноморья. Но мы хотим сами определять политику своего государства, хотим уменьшить зависимость от испанского рынка. Испания сейчас переживает очень глубокий кризис, и в экономическом плане она неинтересна Каталонии.
«Каталония — это жена, страдающая от плохого отношения мужа»
— Вы не считаете, что после отделения Каталонии другие части Испании также захотят отделиться?
— Меня это не касается. Мое дело — только Каталония. Но все это зависит только от испанского государства. Нации, входящие в состав Испании, сегодня не имеют достаточных условий для развития. И это нормально — требовать независимости. По аналогии с браком, Каталонию можно сравнить с женой, страдающей от плохого отношения мужа. Лучший выход для нее в этой ситуации — развод, мирный и законный, но все же развод.
— На территории Каталонии проживают не только каталонцы, но и испанцы и представители других национальностей. Не будут ли ущемлены их права в случае отделения?
— Когда я говорю о том, что нам нужно рассказывать нашим гражданам о преимуществах отделения, я имею в виду всех граждан, не только каталоноязычных. Все — испанцы, каталонцы, эмигранты — должны решить, что Каталония станет независимой. Это даст преимущества всем — больше денег, безопасности, работы, лучшее будущее для их детей. Сейчас 20% нашего населения страдает от безработицы. У нас нет возможности самим определять трудовую политику.
Уверен, многие испанцы также поймут, что и для них будет лучше иметь каталонское государство, защищающее наш регион, компании, институты, энергетическую модель, здравоохранение, образование, права всех живущих здесь граждан.
Независимость означает создание новой политической структуры, которая обеспечит развитие этого региона, при этом никоим образом не обрывая связи живущих здесь людей, отношения с Испанией, как и с любой другой страной, будь то Украина или Франция.
— Не создаст ли отделение неудобств для самих жителей Каталонии, ведь только около 50% называют каталонский родным. Сейчас испанский ограничен в школах 4 часами, не является ли это ущемлением прав испаноязычных жителей Каталонии? Сколько официальных языков будет в вашем государстве?
— Мы видим Каталонию мультилингвистичным государством. Каталонский язык станет официальным, но мы будем развивать испанский, то есть кастильский диалект, а также английский и, возможно, другие языки, потому что это сделает нас богаче. И для этого у нас достаточно ресурсов. Испанский — один из самых важных и распространенных в мире языков наравне с китайским и английским. У нас есть отличная возможность развивать эти языки в нашей стране.
— Как в Каталонии восприняли решение испанского конституционного суда по уставу вашей автономии 2006 г., в частности, пункт о том, что каталонцы могут называть себя народом, но без законодательной силы.
— Реакцией на это решение стала демонстрация в Барселоне за независимость Каталонии, на улицы вышло около миллиона человек. Потому что это решение было несправедливым. У нас более чем тысячелетняя история, наши политические институты — одни из древнейших в Европе. Именно в Каталонии в XII в. возник первый парламент в Европе. На нашем языке говорили еще в X в., которым датируются первые письменные свидетельства.
На протяжении нашей истории мы были и свободной страной, и членами конфедерации или входили в другие государства, иногда это зависело от решения самих каталонцев, а иногда было результатом силового присоединения, как это произошло в XVIII в., когда испанские войска в коалиции с Францией решили присоединить Каталонию к Испании. Но сейчас судьба каталонцев зависит только от них, и мы хотим дать им возможность самим выбирать свое будущее.
«Все посчитать и разделить»
— Как реагирует ЕС на эту идею?
— Евросоюз в целом нормально относится к идее независимости Каталонии. Европейское руководство подчеркивает, что этот процесс должен быть демократичным, мирным и законным. Но демократия внутренне присуща каталонцам, мы честные, скромные, работящие люди и хотим демократически бороться за свои права.
— Каким вы видите практический путь отделения?
— Нет никакого установленного процесса получения независимости, для каждой страны это индивидуально. Я считаю, что сначала мы должны объяснить гражданам, почему им будет лучше жить в независимом каталонском государстве. Эта работа займет 1—2 года. После этого в парламенте мы сможем большинством принять законопроект о провозглашении независимости.
Судя по составу каталонского парламента сейчас, депутатов, поддерживающих идею независимости, будет большинство. Но у нас много разрозненных партий, которые не всегда могут договориться. Мы должны убедить избирателей этих партий заставить своих депутатов проголосовать за независимость, и это не очень сложно. Это будет зависеть от политики, которую проводит наше правительство.
Одновременно с провозглашением независимости в парламенте мы будем вести переговоры с международными организациями — Брюсселем, Нью-Йорком, ЕС и ООН, — чтобы объяснить им происходящие здесь процессы. Возможно, они потребуют от нас проведения референдума. В этом случае мы готовы это сделать, и думаю, мы должны выбрать правильный момент для референдума, подождать, пока граждане поймут необходимость создания государства.
Если большинство каталонцев проголосует за, мы начнем процесс сверки всего имущества Каталонии, ведь многие объекты контролируются Испанией. Необходимо договориться о том, что будет принадлежать Испании, а что — Каталонии, условно говоря, все посчитать и разделить полюбовно и законно. В этом процессе мы должны приложить все усилия, чтобы получить для Каталонии как можно более выгодные условия.
— В связи с нарастающим движением за независимость есть ли враждебность между испанцами и каталонцами?
— Конечно же, Испания не хочет терять такой развитый регион. Но чтобы не возникали враждебность и недопонимание, мы должны объяснять и продвигать идею независимости не только в Каталонии, но и в Испании. Необходимо создать новую структуру, которая была бы выгодна и успешно работала на благо как испанцев, так и каталонцев. Но сейчас в составе Испании у нас нет прав. Надеюсь, в ближайшем будущем станет возможным создание конфедерации иберийских государств, новой структуры, которая будет эффективно работать на полуострове.
— Нельзя не спросить вас о футболе. Этой весной состоялось сразу четыре интереснейших матча между «Барселоной» и мадридским «Реалом», за которыми следил весь мир. Если Каталония станет независимой, как же тогда без «Эль Класико» с «Реалом»?
— Я очень горд тем, что нам удалось сделать в «Барселоне» — создать лучшую команду в истории этого клуба, может, даже лучший клуб в мире. Но независимость Каталонии не будет проблемой, «Барса» может участвовать в любом чемпионате. Не думаю, что есть хотя бы один чемпионат в мире, который не хотел бы видеть «Барселону» среди своих участников. Например, «Монако» играет в чемпионате Франции. Возможно, «Барселона» даже сможет зарабатывать на этом — участвовать в том чемпионате, который предложит больше денег (смеется). А «Эль Класико» с «Реалом» можно играть и в рамках Лиги чемпионов, как было в этом году. Но все будет зависеть от «Барселоны», она сама будет выбирать, в какой лиге играть.
Хотя мы наверняка создадим и каталонский футбольный чемпионат, и я не думаю, что играть против «Жироны» или «Таррагоны» менее престижно, чем против других испанских команд. Возможно, мы создадим иберийскую лигу с испанскими, португальскими и каталонскими командами.
В любом случае мы не должны бояться этих перемен, не должны бояться создания новых структур. Это эволюция, которую диктует время, нельзя навечно застыть в одной уже не работающей структуре, это естественный процесс и естественные перемены, мы хотим сами решать, что делать с нашим будущим, с нашими жизнями, мы хотим быть свободными.
Обсуждение (89)
Интересная арифметика:
Сейчас Испания - шестая в Европе (без учёта России - 5-я).
И как Каталония с 20% испанского ВВП может стать пятой - тайна сия велика есть...
НСсылкааселение Каталонии составляет около 16 % всего населения Испании, но производит 23 % валового национального продукта. ВВП Каталонии в 2005 году был 170,4 миллиарда долларов, ВВП на душу населения 24858 долларов, что позволяет Каталонии занять 4-ое место по доходам среди всех автономных сообществ в Испании. Сравнивая данные макроэкономические показатели можно отметить, что ВВП автономии равняется ВВП Финляндии и Дании, и выше чем у Ирландии, ВВП на душу населения почти такой же как в Германии и выше, чем в Греции и Португалии, уровень экспорта приближается к значениям Финляндии и превышает показатели Португалии. Экономический рост в Каталонии — 3,3 %
Испания подняла экономику Каталонии, чтоб она не гундела и тем самым завязав и привязав её к Испании. Вслучае чего Каталонию ждёт обвал экономики в котороткое время, а там и до уныния не далеко.
«…Развод по-каталонски…».
Да, да..,: каталонцам – НЕ-испанское,
крымчанам – РОССИЙСКОЕ.
Из разговора «галичан»…
to синий иней (Дед Мороз)
Дед, зришь в корень! Как УССР стала окраиной, у нее стал
обвал экономики в котороткое время и полное уныние...
to Дедушка АУ (Севастополь) to синий иней (Дед Мороз) Дед, зришь в корень! Как УССР стала окраиной, у нее стал обвал экономики в котороткое время и полное уныние...
Та всё у нас нормально, не гоним беса лапоть штопанный. Ты на рашку лучше смотри. Вы ж там захотели в 1991г. отделаться от "нахлебников" союзных республик и всем владети. Но просрали супер державу, просрали индустрию и сейчас сидите на иссякающих нефти и газе. Время бежит быстро и скоро лафа закончится. Мы то умеем жить без своих энергоносителей, а что будет с Россией? Га?
to кукузель (Севастополь)
Не надо нам российского и не надо расписываться за всех крымчан.
to Дедушка АУ (Севастополь)
У нас есть перспектива- вхождение в ЕС, а у России впереди нет будущего, только тьма.
to Дедушка АУ (Севастополь)
У нас есть перспектива- вхождение в ЕС, а у России впереди нет будущего, только тьма.
to синий иней (Дед Мороз) Вы ж там захотели в 1991г. отделаться от нахлебников союзных республик и всем владети. Но просрали супер державу, Совершенно верно, в самую дырочку, именно просрали. Летом буду в Киеве, лично Деду пожму руку.
to Страна души (Евпатория) to Дедушка АУ (Севастополь) У нас есть перспектива- вхождение в ЕС, а у России впереди нет будущего, только тьма. Как хлебнёте "перспективы" с нетерпением ждём рассказа каково там, у Европе.
to синий иней (Дед Мороз)
Ты гнида вонючая! Я тебя не оскорблял а писал то что будет. И это будет,пипец укр, как бы вы не пыжились. Расслабся, а то слюной захлебнешся!
to Срана души (Евпатория)
У вас есть перспектива- вхождение в ЕС лет этак через 15.. 20, а доживете ли?
to Дедушка АУ (Севастополь) to синий иней (Дед Мороз) Ты гнида вонючая! Я тебя не оскорблял а писал то что будет. И это будет,пипец укр, как бы вы не пыжились. Расслабся, а то слюной захлебнешся!
Не, самовар дырявый, то ты так хочешь, чтоб оно так было, а не оно так будет. Что будет пишу здесь я один, а остальные отдыхают. Засохни зажопенец штопанный и вникай.
to A.gerbrandt@mail (Актау)
Привет.
Я так и не понял - какие параллели между Каталонией и Крымом?
Каталония стала "каталонской" (988) чуть позже, чем Русь стала державой. А 400 лет назад - начиная с 17 века "каталонскому народу пришлось бороться за восстановление своих прав и свобод".
А русских в Крыму - не в обиду будет сказано - даже накануне Крымской войны еле-еле насчитывалось в Крыму 10 тысяч. А через сто лет Крым был передан Украине. И, если вы забыли - именно она вернула полуострову ликвидированную Россией автономию
Боюсь, что если вы попытаетесь объяснить каталонцам, из каких исторических предпосылок вы боретесь за независимый от Украины "русский Крым" - они вас даже не поймут.
Я могу и ошибаться - но мне кажется - пмж в Крыму на протяжении 5-7% от его долгой истории - все же маловато для этноса, чтобы больше всех качать там права в качестве "коренных".
""В 1871 г. Каталония пытается отделиться от Испании, однако после переговоров остается в составе Испанского Королевства""
- полотораста лет борются - и до сих пор - в составе Испании. Так что у вас еще много времени...
:)
to синий иней (Дед отМорозок) Что будет пишу здесь я один, а остальные отдыхают. Дед отМорозок, а ведь наполеонов лечат исключительно в дурке. К сожалению не всегда удачно. Ты, что, сбежал с дурки? Обратись туда снова, не тяни, пожалуйста, а то не вылечат!
to Peshsay (Киев)
А как давно и как долго украдина стала "державой"? Да каталонцу будет трудно объяснить, потому что он такой "державы" не знает, для него это Россия.:) Кстати, еще в 1850 г (т.е. за 4 года до крымской войны:) русское население составляло в Крыму около 48 тысяч человек. Если любопытно, то уточню половина были выходцами с территории нынешней украины, половина с территории нынешней России, НО! - все они тогда именовали себя русскими, "украинцы", как самоназвание начало внедряться силой только в ХХ веке на территории Австро-Венгрии, которая кстати ни на одной карте того(и более раннего:) времени не входила в состав топонима "украина"..:) Так что, существование псевдогосударства украдина, на протяжении ноль целых, хрен десятитысячных процента, от всей русской истории, не дает вам сколько нибудь существенного времени на будущее, а ее реальное социальноэконмическое состояние делает этот приговор неизбежным.:)
Всем доброго дня !
Buenas tardes !
Вот ! Любуйтесь плодами рулежа этих гоёбанных
социалистов ! А проще, стаи шакалов и гиен,
в образе всяких там либерастов , общечеловеков и
защитничков прав педрил, наркотов и шлюх !
И ЭТО заметьте , не грубая РУССИЯ , а типа
очень цивильная Европа !
Даже ФП напечатал об этих канальях Каталонцах !
Как видит уважаемая публика , в омриянной кое кем
Европе , практически те же проблемы , что и в
хуторской ОКРАИНЕ ! Только под другим соусом !
Но суть то ТА же !
Эти му-до-звоны у себя даже КОРРИДУ запретили !
Тьфу ! Но просто так ОНИ ничего не получат !
Пусть не мечтают !
Каталония и Басконзия должны стать независимыми от Испании и стать отдельными государствами. Если они и вправду уже 150 лет борятся за свободу, то они должны войти в ЕС как отдельные страны.
to синий иней (Дед отМорозок)
Синюшный, где ты АУ...
to ГОТ (СЕВАСТОПОЛЬ)
Привет тебе!
Ты считаешь Каталонию и страну Басков сепаратистами?
Я честно говоря не разбираюсь в испанских волостях....
Мне симпатичны Д.Хот и С. Панчес, чисто из литературы.....
А Барселона даже саксам ни чего не дала сделать!!!
Побитие англичан....
А канадский хоккей для меня более интересен, бьютя не на жизнь.
Стемкос из "Tampa Bay Lightning" получает шайбой, в нос соскоростью 250 км, весь в крови надевает железную маску и продолжает играть, ностоящие молнии......
Стемкос молодец!!!
to Верещагин (A) to Peshsay (Киев) А как давно и как долго украдина стала державой ? Да каталонцу будет трудно объяснить, потому что он такой державы не знает, для него это Россия.:) Кстати, еще в 1850 г (т.е. за 4 года до крымской войны:) русское население составляло в Крыму около 48 тысяч человек. Если любопытно, то уточню половина были выходцами с территории нынешней украины, половина с территории нынешней России, НО! - все они тогда именовали себя русскими, украинцы , как самоназвание начало внедряться силой только в ХХ веке на территории Австро-Венгрии, которая кстати ни на одной карте того(и более раннего:) времени не входила в состав топонима украина ..:) Так что, существование псевдогосударства украдина, на протяжении ноль целых, хрен десятитысячных процента, от всей русской истории, не дает вам сколько нибудь существенного времени на будущее, а ее реальное социальноэконмическое состояние делает этот приговор неизбежным.:)
ето точно
Жаль только, что етот ваш "приговор" мы слышим уже целых двадцать лет - скоро юбилей будем тому приговору сплавлять
Что касается Австро-Венгрии - то ее шпиены и диверсанты просто наводняли Россию еще в 19 веке. Даже Гоголь был в их списке - без конца упоминая "Украину" в своих трудах. А "украинцы" - если вам интересно - впервые фигурируют в "Русской правде" Павла Пестеля - еще когда Гоголь бегал в коротких штанишках. И "русские" на ту пору были не этнонимом - а не более чем обозначением конфессиональной принадлежности к "русской вере".
Украинцы звались "малороссами" или "народом малороссийским" (у Гоголя еще - "народом козацким"), те, кто сейчас зовутся русскими - титуловались "великороссами".
Чтобы вы долго не мучались - процитирую вам Гоголя:
""… И ВОТ ЮЖНАЯ РОССИЯ, ПОД МОГУЩЕСТВЕННЫМ ПОКРОВИТЕЛЬСТВОМ ЛИТОВСКИХ КНЯЗЕЙ, СОВЕРШЕННО ОТДЕЛИЛАСЬ ОТ СЕВЕРНОЙ. ВСЯКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ ИМИ РАЗОРВАЛАСЬ; СОСТАВИЛИСЬ ДВА ГОСУДАРСТВА, НАЗЫВАВШИЕСЯ ОДИНАКИМ ИМЕНЕМ — РУСЬЮ.
Одно под татарским игом, другое под одним скипетром с литовцами. Но уже сношений между ими не было. ДРУГИЕ ЗАКОНЫ, ДРУГИЕ ОБЫЧАИ, ДРУГАЯ ЦЕЛЬ, ДРУГИЕ СВЯЗИ, ДРУГИЕ ПОДВИГИ СОСТАВИЛИ НА ВРЕМЯ ДВА СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ ХАРАКТЕРА. Каким образом это произошло, — составляет цель нашей истории.
...…БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ЭТОГО ОБЩЕСТВА СОСТОЯЛА однако ж ИЗ ПЕРВОБЫТНЫХ, КОРЕННЫХ ОБИТАТЕЛЕЙ ЮЖНОЙ РОССИИ. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — В ЯЗЫКЕ, КОТОРЫЙ, несмотря на принятие множества татарских и польских слов, имел всегда чисто славянскую южную физиономию, ПРИБЛИЖАВШУЮ ЕГО К ТОГДАШНЕМУ РУССКОМУ, и в вере, которая всегда была греческая.
… бросивши взгляд глубже, можно было увидеть в нем зародыш политического тела, основание характерного НАРОДА, уже вначале имевшего одну главную цель — воевать с неверными и сохранять чистоту религии своей.
… Это скопление мало-помалу получило совершенно один общий характер и НАЦИОНАЛЬНОСТЬ"
1832".
и, как вы догатдываетесь - не в названии суть
Но прежде всего нужно бросить взгляд на географическое положение этой страны…
ЭТА ЗЕМЛЯ, ПОЛУЧИВШАЯ ПОСЛЕ НАЗВАНИЕ УКРАИНЫ,
а на картах Украина фигурирует уже в 17 веке - например, на детальных картах де Боплана
Россия на картах того времени сплошь и рядом зовется - Московия (Moscowia итд)
to Страна души (Евпатория)
Ах ТЫ маленькая СУЧКА !
Ещё тебя не спросили , кому куда !
В финале кубка Стенли Ванкувер и Бостон, я буду болеть за кануков!
Кануки, так зали канадцев в 19 веке.....
to Парус (ЕКБ)
Ты считаешь Каталонию и страну Басков сепаратистами?
Привет Камарад !
Есть ещё ГАЛИСИЯ , между прочим , Хе Хе !
А если серьёзно, то Баски и Каталоны очень разные
проблемы !
Баски , вообще, какие то древние автохонты !
И у них есть террористы. которых определённые
круги хорошо проплачивают ! А основной публике
из Басков , автономии предостаточно !
Чем то на горцев Кавказа смахивают !
А с Каталонией есть Исторические нюансы !
Если кратко, то могла бы стать , что то
навроде Португалии на Средиземке !
Но мутит там в оснговном Левая Публика !
Питательная среда это экономический КРИЗИС
и эти социалистические либерасты у власти !
Они даже из часовенки Каудильо не постеснялись
сделать. что то навроде Музея борцов за демократию !
Знакомо , не правда ли ?
to Страна души (Евпатория) Ах ТЫ маленькая СУЧКА !
Никогда еще так ласково не называли Сола!
to ГОТ (СЕВАСТОПОЛЬ) фашист
Ты возьми сам своего каудилго Дутчо и засунь его в штаны, а мы здесь не хотим фашистить и так как вы становиться все мельче и мельче. Достали вы нас уже.
to Bagira (Севастополь)
Давайте проведем опрос. Кто за чтобы к нам приходил ЕС постепенно зарплата повышалось с 8 тысяч евро минимум и до 12 тысяч средней? А кто против и кто хочет ходит из села в село за выпивкой как в Высш. Волочке или как в Калуге? Давайте проведем опрос, чтобы уже никто не мог нами умыкать.
to Страна души (Евпатория) to Bagira (Севастополь) Давайте проведем опрос. Кто за чтобы к нам приходил ЕС постепенно зарплата повышалось с 8 тысяч евро минимум и до 12 тысяч средней? . А когда деньги дадут? Сразу посе опроса или немного опосля? И где этот завод или фабрика куда меня примут на такую зарплату? Или надо в Европу ехать, потеснить тамошних работяг?
to Peshsay (Киев)
Ну и где у Гоголя есть "украинцы", не соизволите примерчик из прижизненных изданий? Что ж вы Гоголя порезали, когда полный текст говорит что это ОДИН НАРОД, неудобно? Может составители энциклопедии Брокгауза и Ефрона были дурнее вас, что в 1900-х нашли и лемков и бойков, а "украинцев" не смогли? А к примеру галичина и волынь на картах де Боплата "украина"?
to Страна души (Евпатория)
а мы здесь не хотим фашистить и так как вы становиться все мельче и мельче
Да что ТЫ ! ?
Я сколько раз тебе толковал, что не с твоим УКРоповсим
рылом лезть в дела ИСТИННЫХ Европейцев !
Или думаешь, что стая либерастов и гомосеков
это и есть СОЛЬ Европы !
Да ОНИ расплодились из за массы халявных КРЕДИТОВ !
Но вот теперь и посмотрим , как твои Либерастики
выкрутятся !
to Страна души (Евпатория)
Кто за чтобы к нам приходил ЕС постепенно зарплата повышалось с 8 тысяч евро минимум и до 12 тысяч средней?
АГА ! Женя, скажу в стиле ПАРУСА :
- А тунца соснуть не Хо Хо !
В Кастилионе средняя зарплата у специалистов
20000-30000 евро в ГОД !
И вообще, в определённых кругах зреет мнение,
что пора бы, ОГРАНИЧИТЬ интеграцию в ЕС !
И с валютой в наличии разочарование в евро,
и с открытыми границами ,и с основами МОРАЛИ
и ТРАДИЦИЯМИ, и прочая ....
Так что МАРТЫШКА твой ЕС может малость
видоизмениться !
to Peshsay (Киев) И, если вы забыли - именно она вернула полуострову ликвидированную Россией автономию
И если Вы НЕ ЗНАЛИ, а только что-то где-то слышали, то ставлю Вас в известность вот о чём:
автономия Крыма была восстановлена 20 января 1991 года на всекрымском референдуме.
А Верховна Рада УССР в феврале того же года всего лишь была вынуждена признать сей факт.
Ибо если бы не признала, то из СССР выходила бы незалэжна одна, без крымской колонии.
Если бы Вы поинтересовались вопросом, то не писали бы всякую х...ню.
И ничего мы не забыли. Мы в этих процессах (восстановлении автономии) даже активно участвовали.
В отличие от бузины с огорода и дядек с Киева (не в обиду Вам лично будь сказано).
to Матильда (город-герой Севастополь) to Peshsay (Киев) Ну и где у Гоголя есть украинцы , не соизволите примерчик из прижизненных изданий?
Не найдёт у Гоголя - пусть поищет у Т.Шевченко. (С тем же результатом
)
to A.gerbrandt@mail (Актау) to Страна души (Евпатория) to Bagira (Севастополь) Давайте проведем опрос. Кто за чтобы к нам приходил ЕС постепенно зарплата повышалось с 8 тысяч евро минимум и до 12 тысяч средней? .
А когда деньги дадут? Сразу посе опроса или немного опосля?
Я думаю - До опроса.
При входе на избирательный участок.
Только не по 8 тыщ евро, а по двадцать гривен
to Матильда (город-герой Севастополь)
ты бы ещё карты времён золотой орды тут демонстрировало. Там и в помине твоей россии не было. И хрен с ней, зато сейчас есть.
to Александр3 (Севастополь)
Поздравляю, Александр! Наконец-то стали взрослеть! Уже не пишете про то, как скоро кто-то там обратиться в какие-то суды и отсудит для вас, не благодарных потомков, не понятной национальности, кусок земли, якобы вам принадлежащий. Вы уже возомнили, что это произошло. Растёте в моих глазах! Искренне поздравляю и желаю успехов в вашем не благодарном деле!
to Матильда (город-герой Севастополь) А к примеру галичина и волынь на картах де Боплата "украина"?Ты бы видело карты Авраменко из Житомира про дикие земли на территории европейской части россии так вообще прозрело бы.
Повезло бы раше больше и поляков бы, в своё время, захватили. Сейчас бы ляшня как каталоцы была бы. Доказывали, что они не эти самые... сы. То что нам сейчас тут гадит кукозёл безнаказанно о свой .. расне, на пол мира.
Есть и ещё другие народы.
to Peshsay (Киев) И, если вы забыли - именно она вернула полуострову ликвидированную Россией автономию И если Вы НЕ ЗНАЛИ, а только что-то где-то слышали, то ставлю Вас в известность вот о чём: автономия Крыма была восстановлена 20 января 1991 года на всекрымском референдуме. А Верховна Рада УССР в феврале того же года всего лишь была вынуждена признать сей факт. Ибо если бы не признала, то из СССР выходила бы незалэжна одна, без крымской колонии. Если бы Вы поинтересовались вопросом, то не писали бы всякую х...ню. И ничего мы не забыли. Мы в этих процессах (восстановлении автономии) даже активно участвовали. В отличие от бузины с огорода и дядек с Киева (не в обиду Вам лично будь сказано).
- я вас, наверное, разочарую - но юридические последствия того рефрендума были близки к нулю, а его легитимность на тот момент - более чем сомнительна. Дело в том, что на момент референдума Крым был не более чем областью в составе УССР, и ее конституция не предусматривала ни областных референдумов, ни тем более права отдельных областей на самомстоятельный выход из состава республик, и, соотвтетственно, на изменение республиканских границ.
В отличие от Крымской области, УССР согласно конституции СССР имела право на выход из состава СССР - коим она и воспользовалась. И именно поэтому мировое сообщество признало новые независимые государства. Так что почувстсвуйте разницу. Насколько знаю, действующие ныне конституции и Украины, и РФ также не предоставляют права автономиям и тем более - областям в их составе принимать решения о выходе из состава этих государств. Именно поэтому столь расплывчат прогноз международного признания для самостоятельно отделившихся от своих государств частей вроде Приднестровья или Южной Осетии. Исключением, как показала недавняя практика, могут стать лишь те територии, которые находятся в состоянии затяжного военного конфликта с "метрополией" и становятся источником существенной нестабильности в чувствительном для великих держав регионе вроде Балкан.
Вас такой пусть устраивал бы?
to Добрый день to Александр3 (Севастополь) Поздравляю, Александр! Наконец-то стали взрослеть! Уже не пишете про то, как скоро кто-то там обратиться в какие-то суды и отсудит для вас,
Хлопче, ты меня с кем-то перепутал.
Куда уж мне ещё взрослеть?
Да и я вроде не писал ни о каких обращениях в суд по поводу земли.
Может, напомнишь (со ссылкой на пост)?
Или лишь бы ляпнуть?
to Матильда (город-герой Севастополь) to Peshsay (Киев) Ну и где у Гоголя есть украинцы , не соизволите примерчик из прижизненных изданий? Не найдёт у Гоголя - пусть поищет у Т.Шевченко. (С тем же результатом ) to Матильда (город-герой Севастополь) to Peshsay (Киев) Ну и где у Гоголя есть украинцы , не соизволите примерчик из прижизненных изданий? Не найдёт у Гоголя - пусть поищет у Т.Шевченко. (С тем же результатом )
- у Гоголя нет термина "украинцы". Но у него уже есть вполне определенная дифференциация народа Украины как отдельного от "россиян" - и даже как самостоятельной НАЦИИ - как вы видите из приведенного мной текста. Кстати, это ранний Гоголь - 1832. И представленный в нем этнографический и исторический набросок - не более чем лубок, написанный автором под сильным влиянием тогдашней имперской историографии и идоелогии. Тем не менее - для Гоголя тогда существование отдельного от русских народа было очевидным - а термин - дело десятое.
Напомню, что вскоре имперские влати, напуганные польскими восстаниями, вообще сделают слово "Украина" - табу, и запустят в оборот разные суррогаты вроде Юго-Западного края (для Польши, кстати - Привисленский край).
Признание Украины и ее самостоятельного и многочисленного этноса неизбежно бы инициировало демонтаж всей имперской отмосковской идеолгической пирамиды - отсюда и все запреты.
И отсюда - глубокая растерянность российских властей, когда в 1917, после падения монархии, они столкнулись с мощным украинским национальным подъемом.
to Матильда (город-герой Севастополь) to Peshsay (Киев) ...Может составители энциклопедии Брокгауза и Ефрона были дурнее вас, что в 1900-х нашли и лемков и бойков, а украинцев не смогли? А к примеру галичина и волынь на картах де Боплата украина ?
- я вас огорчу - украинцы у Брокгауза - есть
откройте статью РУСИНЫ
"....Р. живут по обоим склонам Карпат, в Галиции, Буковине и Венгрии, и принадлежат к южнорусской части русского племени, отличаясь от малорусов (УКРАИНЦЕВ) как особенностями языка, так и физическим складом и этнографическими признаками, вследствие условий жизни и давнего отделения "закордонной Руси" от основного племени"
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html
to Peshsay (Киев) Н...Что ж вы Гоголя порезали, когда полный текст говорит что это ОДИН НАРОД, неудобно? ...
и где вы в том тексте нашли у Гоголя про единый народ??
http://feb-web.ru/feb/gogol/texts/ps0/ps8/ps8-040-.htm
to Peshsay (Киев)
Давайте вы за Гоголя не будете решать: "Тем не менее - для Гоголя тогда существование отдельного от русских народа было очевидным". Он где то так написал "мне очевидно" "разные народы"...? Или в читаете (и цитируете) его выборочно а потом додумываете в силу своих желаний? "составились два государства" - пишет Гоголь, но не два народа! Да он пишет о том, что в результате потрясений после монгольского нашествия, спустя столетия зародился особый "народ": " Южная Россия более всего пострадала от татар. Выжженные города и степи, обгорелые леса, древний, разрушенный Киев, безлюдье и пустыня — вот что представляла эта несчастная страна! Испуганные жители разбежались или в Польшу, или в Литву; множество бояр и князей выехало в северную Россию. Еще прежде народонаселение начало заметно уменьшаться в этой стороне. Киев давно уже не был столицею; значительные владения были гораздо севернее... Когда первый страх прошел, тогда мало-помалу выходцы из Польши, Литвы, России начали селиться в этой земле...И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но между тем по образу жизни, обычаям, костюму совершенно азиатский..." Но о ком это? Казаках? А они народ в современном понимании нации? Вы у них спрашивали, знаете где они сейчас, что бы спросит ? Правильно в России на Кубани! Впрочем их потомки, после потрясений ХХ века нынче уж много где по свету, я сама принадлежу к ним, есть да же метрика прапрадеда и прабабушки. Меня спросить не хотите? Я, как и мои предки считаю себя русской! А в России что казаков на Дону не было? Или "смешение" с финами больший грех чем с тюрками, да и грех ли? А что ж стало потом с т.н. "украинскими" землями? " места около Киева начали пустеть, а между тем по ту сторону Днепра люднели." Какую сторону догадываетесь? И что было потом? Не забыли? Руина! Прям как сейчас. И только осознав в чем основа:" в языке, который, несмотря на принятие множества татарских и польских слов, имел всегда чисто славянскую южную физиономию, приближавшую его к тогдашнему русскому, и в вере, которая всегда была греческая. смогли воссоединится и достигнуть величия в одной и единой державе. Как известно раздробленных бьют объединенные. Текст то этот-недописанное предисловие к Истории Малороссии -черновик, а что дальше в этой истории было вы не поинтересовались.
"- я вас огорчу - украинцы у Брокгауза - есть
, а на "украинцы" и если б этот термин(самоназвание народа) был бы массовым его б наверное так и записали. 
откройте статью РУСИНЫ" -ну, вообще то украинцев открывать логичнее не на "русины"
Но я не поленилась, открыла и не разочаровалась:
" ...Сами Русины зовут себя в единственном числе русин, во множественном числе — русскими, веру свою — русской, свой народ и язык — русскими.
to Матильда (город-герой Севастополь)
Ты не спеши радоваться и смайлики ляпать соответствующие. Украинцы и есть русины. Когда Московское царство приняло на себя имя Россия (от Русь) здесь на Руси Киевской приняли себе своё второе название Украина, чтобы не раствориться в Руси Московской России). Процесс этот пошёл с востока на запад, ибо граничил с Московией и русины постепенно стали называть себя украинцами, чтобы не растворится в русских. На западе же русины (оторванные Польшей от большой Украины) по старинному называли себя русинами. Процесс этот практически завершён. Русинами сейчас называют себя староверы, когда-то бежавшие от царей и присвоившие себе имя русин, вожди которых живут сейчас на гранты Кремля и к русинам-украинцам отношения не имеющие. Брокгауз почему не объясняет кто такие южнорусские и как русины принадлежат к южнорусской части русского племени, отличаясь от малорусов (украинцев)? Это, что по Брокгаузу украинцы - нерусские? Но это уже бред. Это раз. И когда это появились южнорусские, где они живут и от куда взялись? Может ты объяснишь? Это два. Жду ответа.
to Матильда (город-герой Севастополь) Я, как и мои предки считаю себя русской!Фамилия у Вас не Голохвастова случайно?
to Александр3 (Севастополь) Да и я вроде не писал ни о каких обращениях в суд по поводу земли.Короткая память у тебя. Понимаю, возраст. Постоянно раньше ты бредил про то как поступит команда рос. юристам и они отсудят у Украины Крым.
Может, напомнишь (со ссылкой на пост)Все Ваши посты, Ваше Сиятельство, я бережно храню в отдельной папке. Сейчас поищу и где-то под новый год выложу.
to синий отМороз
Бабушка, пора заканчивать морозить маразм.:) "...здесь на Руси Киевской приняли себе своё второе название Украина Процесс этот пошёл с востока на запад, ибо граничил с Московией и русины постепенно стали называть себя украинцами..." Где здесь? Какая "киевская русь" в хх веке? Процесс этот пошёл от того, что поляки дали название для карт разных "Бопланов" окраины своей территории - "украина". Общеизвестный факт, как и то, что в здравом смысле и без угрозы жизни Петров, "что б отличаться от Иванова"("чтобы не растворится в русских" -улетный маразм -"боязнь русских раствориться в русских".:)), не поменяет фамилию на ПетренкО Для этого потребовались Терезин и большевистский террор тотальной украинизации. Только не надо пытаться выдавать, наличие у ОДНОГО народа диалектов (которые влияли и на имена с фамилиями), за РАЗНЫЕ народы. "Русинами сейчас называют себя староверы, когда-то бежавшие от царей" - в Австро-Венгрию, в Закарпатье?:)) Не хило они "бегали" через границы империй, да еще от пусть и "новообрядцев", но православных, аж в католическую державу.:) Только вот не стыковка -испокон веку они там живут, когда об украдинстве их прадеды еще и не слышали. И эт не по Брокгаузу украинцы - нерусские, а по вам - свидомым ублюдкам, родства не помнящим.
to Страна души (Евпатория) зарплата повышалось с 8 тысяч евро минимум и до 12 тысяч средней? И, что же ты опять пургу гонишь? Какие 8, какие 12? Ссылочку, пожалуйста! Минималка, самая большая, в Англии - 1600. Самая маленькая в Болгарии -112. 8000 тебе, что приснилось, или так хочется? Короче, кончай народу лапшу на уши вешать! Или у вас (оранжевых) врать в крови, то незалежная будет второй Францией, то Россия голодает, то у Христа украинские корни, то....
За Гоголя я не пытаюсь ничего решать, Матильда. Более того - Гоголь достаточно сложен, а порой и противоречив в своей эволюции, чтобы зафиксировать его взгляды на сей предмет как некую константу. Сомневаетесь - возьмите две редакции его "Тараса Бульбы" и убедитесь - как под влиянием то ли своего нового окружения, то ли цензуры он вымарал из первого издания (1835) бессчетные упоминания "Украины" (их там около дюжины - а "русского" - от силы в паре фраз) - и просто
нафаршировал "россией" второе. Мало того - снабдил финальную сцену крайне странным для козака 17 века в его предсмертных словах обращением... к московскому царю.
Козак мог обращаться в такой момент к товарищам, к Богу, к своим близким - но никак не к "цару восточному, цару московскому" - как титуловал его в своих ранних обращениях Богдан Хмельницкий.
Да и речь не об этом. Ссылка на Гоголя и почти современного ему Пестеля мне понадобилась лишь для того, чтобы подчеркнуть абсурдность агитпроповской залипухи про то, что термин "Украина" якобы изобрел австрийский генштаб или нечто в этом роде.
Гоголь в этом контектсте - не более чем аматор, сделавший отчаянную попытку увязать очевидное (этническое своеобразие и явные отличия украинского народа, среди которого он вырос, от "россиян", великороссов или. проще говоря, русских) с невероятным - единственно доступной ему концепцией истории Руси и ее титульного этноса - руси. А доступна она, как нетрудно догадаться, была ему лишь в "отмосковской", карамзинской версии - другие в российском офизиозе были - табу.
Что касается термина "русские" - то достаточно очевидно, что в 19 веке он был прежде всего идентификатором конфессиональной принадлежности - а не этнонимом. Этнонимы были другими - великороссы, малороссы и белоруссы. А так как резкие отличия малороссов от великороссов игнорировать было невозможно - они просто кричали в национальном костюме, фолькльоре, укладе, традициях, кухне итд итп - да и язык малороссов был другим (что перепись 1897 четко и зафиксировала) - то у имперского официоза пошли в ход разные кунштюки и довольно корявые ремарки
Что малороссы-де - это некое "видоизменение", разновидность, ответвление итд итп "русского народа". Сверхзадача была ясна, как Божий день - любой ценой склеить шаткую пирамиду московской истории - в которой азиатской деспотии - Царству Московскому, выросшему на плечах Золотой орды (а потом занявшему ее освободившуюся вакансию) - корни Руси.
Руси был прилеплен ярлык "киевской" - хотя в истории - и это общеизвестно - существовало лишь одно-единственное ГОСУДАРСТВО по имени Русь - держава 10-12 века со столицей в Киеве
""...Сами Русины зовут себя в единственном числе русин, во множественном числе — русскими, веру свою — русской, свой народ и язык — русскими""
- как зовут себя сами русины - я прекрасно знаю, так как моя родная сестра в свое время вышла замуж за студента из тех краев, где менее полувека назад народ звал себя еще русинами (одновременно подразделяя себя на бойков, лемков, гуцулов и русин подкарпатских) - все это есть у Брокгауза в статье "Русины". Дед здесь совершенно прав.
Русины были нашим родовым именем до того, как тесные контакты с "москалями" (как звали наши предки русских) вынудили их искать новое самоназвание. И его смена четко прослеживается вслед за продвижением русских вглубь Украины. Самая поздняя она там, где русские на пмж появились позже всего - уже после войны - т.е. в нашем Закарпатье. Считают ли закарпатцы себя украинцами или нет - я знаю без чужих подсказок - так как практически все руководство киевской фирмы, где я начинал работу в бизнесе, было из закарпатцев - а после - один из моих коллег тоже был из тех краев.
Эволюция нашего этнонима такова
во времена Руси:
русь (название титульного народа Руси) - русин (единичный представитель этого народа)
после падения Руси:
русин - русинЫ (множественное число), а также - руснаки, народ козацкий, малороссы, малороссияне
и где-то на пороге 20 века, с подъемом национального движения (характерным для эпохи капитализма, в эти края пришедшей с опозданием) - быстрое распространение самноназвания "украинцы" - этот процесс занял для украинских земель около полувека
Опять же - в средние века и большую часть нового времени национальная самоидентификация мало значила для большинства народов - куда важнее была религиозная, конфессиональная - и "местная". Отсюда и трудность выяснения ее степени и сути во многих случаях применительно к той эпохе.
Если кто-то думает, что с этим были проблемы только у украинцев - он ошибается
ведущий российский специалист по "национальному вопросу" на сей счет пишет так:
"""в Российской империи этнические границы были слабо выраженными, а этногрупповые идентичности, включая и этнических русских, имели не взаимоисключающий, множественный характер.
Эти идентичности перекрывались более мощными формами лояльности, основанными на религиозных, региональных, кланово-династических или даже сеньориальных отношениях.
В Российском государстве на вопрос «кто вы?» даже во времена желанного Некрасовым времени, когда мужик с базара понесет «Белинского и Гоголя», подавляющее большинство отвечало: «мы — православные, духоборцы, псковские, тутошние, донцы, поморы, казаки, бухарцы, ташкентцы» и т.п.
Но уж никак не «мы — русские, украинцы, узбеки, грузины» и т.п.
ДА И ЕДВА ЛИ МОГЛА БЫТЬ СИТУАЦИЯ ИНОЙ, ЕСЛИ ЕЩЕ В НАЧАЛЕ ХХ В. ПОЛОВИНА ОПРАШИВАЕМЫХ СЕЛЬСКИХ ШКОЛЬНИКОВ НЕ МОГЛИ НАЗВАТЬ СВОИ ФАМИЛИИ, А БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ МОСКОВСКИХ УЧЕНИКОВ НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЖИВУТ В МОСКВЕ
МОГЛО ЛИ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ СУЩЕСТВОВАТЬ НА МАССОВОМ УРОВНЕ ОСОЗНАНИЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К КАКОЙ-ЛИБО НАЦИИ? ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ, А ЗНАЧИТ, И НЕ БЫЛО ТАКОЙ ОБЩНОСТИ, КРОМЕ КАК В ВООБРАЖЕНИИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ И, ВОЗМОЖНО, В ТЕКСТАХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ..."
Очерки теории и политики этничности в России
Валерий Тишков
Ректор Института антропологии и этнографии РАН
""роцесс этот пошёл от того, что поляки дали название для карт разных "Бопланов" окраины своей территории - "украина""
- насколько знаю, ни в польском, ни тем более в украинском нет слова "окраина" - что на "о", что на "у" - в смысле края каких-то земель
Зато, как и в русском - есть слово "край" в смысле "обширная территория"
А то вы здесь договоритесь до того, что польская "Армия Крайова" была у них чем-то вроде пограничной партизанской службы - а в русской песне про "край заветный, край любимый" "то березка, то рябина" растут лишь вдоль юго-западной русской границы - о ней-де в песне и речь
а "Украину" де Боплан внес в свои карты в 17 веке без посторонней помощи - как-никак, он с десяток лет здесь военным инженером прослужил и имел возможность усвоить название сих мест не только с чужих слов
- насколько знаю, ни в польском, ни тем более в украинском нет слова "окраина" - что на "о", что на "у" - в смысле края каких-то земель." -:)))
Ню-ню :
"Ucraina (Ukraina Naddnieprza?ska, Naddnieprze) – kraina historyczna po?o?ona w centralnej i po?udniowo-wschodniej Ukrainie, na wsch?d od Podola i Wo?ynia, mi?dzy Bohem a Worskl?, w dorzeczu Dniepru
Nazwa ukraina powsta?a w XV wieku i oznacza?a nazw? regionu geograficznego. Nie mia?a ona nigdy oficjalnego charakteru i oznacza?a jedynie "ugranicze", "po?udniowy kraniec" ziem, pocz?tkowo Wielkiego Ksi?stwa Litewskiego, a nast?pnie Rzeczypospolitej" - перевести или сам?:)
карта для лучшего понимания:
Вообще слова "край", "окраина" очень распространены у славян (нынешняя Сербска Краина как пример) и означают практически одно и то же. Исторически край своих территорий поляки начали так называть еще до 15 века, слово закрепилось, его переняли ( в почти польской транскрипции) и на самой территории и в России и с 15 века так и называют. Вот только никогда, до ХХ века не считали его ничем иным кроме топонима, да и население в этом смысле не более отдельный народ ("украинцы") чем в Вологде-вологодцы, а в Астрахани -астраханцы.:) А уж "могутне" желание быть "ни як вы москали" положенное в основу вашей "этимологии" появления самоназвания "украинцы" -вообще критики не выдерживает: Захотелось "Ппетренкам" до Эуропы, та не берут клюти эуропейци. Ахт ыж бисовы дити, мабуть тому що мы для них теж "москили-руськи", а назовемуся мы по иному -"вкраинцы" и хрен воны разбируть! :) Так? Самого не наводит на мысль, с чего это вдруг, то веками держались за имя русское, а то: " где-то на пороге 20 века, с подъемом национального движения (характерным для эпохи капитализма, в эти края пришедшей с опозданием) - быстрое распространение самноназвания "украинцы" - этот процесс занял для украинских земель около полувека"?:) Быстрота "самоназвания" прям так и связана с "подъемом "национального" или кто помог именно при подавлении национального, которое мешало? Не припомните, всего то полвека? Дык какой там капитализм в этом, до сих пор хуторянстве, повлиял на "самосознание"? Эт с чего это космополитичный по своей сути капитал стал способствовать "самосоознаниям" когда для него лозунг "разделяй и властвуй!", еще актуальнее чем при начальном появлении? Сегодняшний пример Ливии с перспективой распада, вчерашний Сербии (где народ - все исходно сербы), а по вере так хорваты (католики) и босняки (мусульмане) и т.п. Кому это выгодно тогда и сейчас? Т.е. вы за что? Что дала украдина своему народонаселению за 20 лет своего "незалэжного" существования? Это и есть цель Nации?
to 1488
Типа-какой-ты не знаю, но подлинники читаются как раз легче для владеющих именно русским, а не украинским, да и злоупотребляя "рязанскими украинами" надо помнить о сохранявшихся домонголиских понятиях о княжествах и тогда нынешняя "область" легко сопоставляется.:) А по большому счету т.н. "Киевская Русь"(кстати как государство никогда не существовало -термин историков:) канула в лету к 13 веку, а ее исторически признанным приемником стала Русь Владимирская (Московская), в последствии Царство Русское - Российская империя ... и до наших дней. А все нынешние украдины - безродный новодел -результат борьбы как раз с Россией.
to 1488
Повторяю, для плохо понимающих: термин "Киевская Русь" - появился в 19 веке , это профессиональный термин историков, но не реальное государство. Было Киевское княжество, как Владимирское, Смоленское... и Литовское. Последнее, был период, подчинило себе Киев и много (но не большинство территориально) еще чего, прежде чем само влилось в Речь Посполитую. Так что если "не надо отождествлять Русь и Московию", то Русь с одним Киевским княжеством тем более, эт все равно что Германию с Саксонским курфюрством.:) Пока не пришли прусаки, хрен Германия объединилась, хотя вроде все были германцы. Так и Россия, пока " Маскалистан" все до кучи не собрал (кстати не без духовного наследия " византийщины Софочки Палеволог":) было болото и источник рабов (гостарбайтеров по современному:) для Ханов и пр. ясновельможных панов. А уж тот, кто сохранил исконную государственность, собрал земли и поднял "рейтинг" державы -тот и наследник, эт всемирно признано. Так что не ясно, кто там кого типа "разбил ещё в 19 веке", но факт есть факт-вещь упрямая. И про шапочку не напрягайтесь -тяжела она для вас, маковку заполнить трэба чтоб удержать в понимании :) А то вас в качестве "доказив", вас на семейные связи тянет, как будто у Ягайлов или польских крулей в родне румын с мадьярами и татар не было.:) А уж то что ублюдок Боря при попустительстве мерзавца Миши и содействии хорька Лени развалили державу сути не меняет. Россия все одно наследует союзу, а через него РИ., украдина от этого не становится "исторически обусловленной" и стал быть устойчивой в исторической перспектив. Все по кругу: "строили -строили, на конец построили..." потеряли, вновь начали отстраиваться. :)
=="Киевская Русь"(кстати как государство никогда не существовало -термин историков:) канула в лету к 13 веку, а ее исторически признанным приемником стала Русь Владимирская (Московская), в последствии Царство Русское - Российская империя ...==
- а давайте поглядим - сколько было того "преемничества"?
Русь была суверенным государством, Московия (обозначим так предтечу Российского государства и его раннюю версию) стала таковым лишь через два с лишним века после Батыева нашествия
"Метрополия" Руси - или собственно Русь, т.е. земли, которые в средневековых документах 11-13 века всегда упоминаются как "Русь", располагались вокруг ее столицы - Киева - а точнее - вокруг треугольника Киев-Переяслав-Чернигов (этому вопросу посвятили отдельные исследования Насонов и ряд других историков еще в советское время)
Территория, где позже появится Московское княжество, была дальней "колонией" Руси (определение не мое - а ведущего российского медиевиста академика Янина), дававшейся отпрыскам правящей киевской династии в удел
Причем достаться он мог шестому по счету сыну - а по лествичному праву - это самые никчемные и малоценные земли
Этногенез собственно русских - т.е. населения Московского княжества - существенно отличался от населения собственно Руси - как показывают поздние работы российских исследователей (в частности - фундаментальная работа Балановских "Русский генофонд на Русской равнине) - там имела место ПАНМИКСИЯ между пришлыми славянами и неславянскими автохтонами - а вовсе не поглощение или полная ассимиляция славянами "малочисленных финноугорских племен", как это считалось ранее
Проще говоря - этнический состав Московского княжества заметно отличался от этнического состава Руси
- Русь входила в единый большой христианский мир (напомню, что формальное разделение христианской церкви на западную и восточную произошло в 1054 - это год смерти Ярослава Мудрого, правление которого считается наивысшим расцветом Руси - а фактическое разделение растянулось на гораздо более долгий срок).
Серия династических браков киевского дома с европейскими монархиями - заметьте - без какого-либо перекрещивания "православных" невест или женихов в "католики" - или наоборот
Московия очень долго находилась с основной частью христианского мира в состоянии "холодной войны" (и я вижу в этом прямой отголосок от поверия у сюзерена Московии - монгольской империи - о том, что "погибель монголам придет с запада" (см. также ультиматум хана Гуюка западному миру итд). К востоку, напротив, она была повернута лицом - и по сути - с 16 века играла для восточных народов роль "наследника Золотой орды" (что отразилось даже в титуле московского монарха)
Т.е. геополитическое место и самоидентификация Московии радикально отличалась от Руси
География. Метрополия Руси, ее исторический и прочая и прочая центр были удалены от Москвы на 800 с лишним верст. Точнее - Москвы до отделения Залесья от Руси (начало второй трети 12 века) как таковой просто еще не существовало
По большому счету - сам "московский проект" можно по праву считать ордынским - из безвестности и сирости Москва с подачи Орды становится ее полновесным наместником и "баскаком" во владимиро-суздальских землях - где до этого она была тише воды, ниже травы. И, заметьте, с большим усердием играет эту роль. По сути дела Москва вырастает, богатеет и крепнет на ордынских плечах - за счет жирного приварка к ордынскому ясаку, который она собирала с русских - и чуть что - вызывает ордынскую конницу для подавления сопротивления ей на местах.
Стандарты, структура, традиции. Не секрет, что уклад, административная и налоговая система итд итп Московия просто скопировала со своего ордынского сюзерена. Тот, в свою очередь, после поглощения Китая очень многое взял из продвинутой китайской цивилизации.
В итоге Московия стала являть собой феодально-бюрократическую державу, самым близким аналогом которой был... средневековый Китай. Это отдельная тема - и я могу ее по полочкам разложить - но это так.
От Руси Московии достался славянский язык (он был в ней сильно скорректирован в сторону староболгарского - т.е. церковнославянского), формальная вера, получившая там весьма специфическую интерпретацию - и династические линии, которые угаснут в правящей династии ко времени утверждения Романовых
- насколько знаю, ни в польском, ни тем более в украинском нет слова окраина - что на о , что на у - в смысле края каких-то земель. -:))) Ню-ню : Ucraina (Ukraina Naddnieprza?ska, Naddnieprze) – kraina historyczna po?o?ona w centralnej i po?udniowo-wschodniej Ukrainie, na wsch?d od Podola i Wo?ynia, mi?dzy Bohem a Worskl?, w dorzeczu Dniepru Nazwa ukraina powsta?a w XV wieku i oznacza?a nazw? regionu geograficznego. Nie mia?a ona nigdy oficjalnego charakteru i oznacza?a jedynie ugranicze , po?udniowy kraniec ziem, pocz?tkowo Wielkiego Ksi?stwa Litewskiego, a nast?pnie Rzeczypospolitej - перевести или сам?:) карта для лучшего понимания: Вообще слова край , окраина очень распространены у славян (нынешняя Сербска Краина как пример) и означают практически одно и то же. Исторически край своих территорий поляки начали так называть еще до 15 века, слово закрепилось, его переняли ( в почти польской транскрипции) и на самой территории и в России и с 15 века так и называют. Вот только никогда, до ХХ века не считали его ничем иным кроме топонима, да и население в этом смысле не более отдельный народ ( украинцы ) чем в Вологде-вологодцы, а в Астрахани -астраханцы.:) А уж могутне желание быть ни як вы москали положенное в основу вашей этимологии появления самоназвания украинцы -вообще критики не выдерживает: Захотелось Ппетренкам до Эуропы, та не берут клюти эуропейци. Ахт ыж бисовы дити, мабуть тому що мы для них теж москили-руськи , а назовемуся мы по иному - вкраинцы и хрен воны разбируть! :) Так? Самого не наводит на мысль, с чего это вдруг, то веками держались за имя русское, а то: где-то на пороге 20 века, с подъемом национального движения (характерным для эпохи капитализма, в эти края пришедшей с опозданием) - быстрое распространение самноназвания украинцы - этот процесс занял для украинских земель около полувека ?:) Быстрота самоназвания прям так и связана с подъемом национального или кто помог именно при подавлении национального, которое мешало? Не припомните, всего то полвека? Дык какой там капитализм в этом, до сих пор хуторянстве, повлиял на самосознание ? Эт с чего это космополитичный по своей сути капитал стал способствовать самосоознаниям когда для него лозунг разделяй и властвуй! , еще актуальнее чем при начальном появлении? Сегодняшний пример Ливии с перспективой распада, вчерашний Сербии (где народ - все исходно сербы), а по вере так хорваты (католики) и босняки (мусульмане) и т.п. Кому это выгодно тогда и сейчас? Т.е. вы за что? Что дала украдина своему народонаселению за 20 лет своего незалэжного существования? Это и есть цель Nации?
to Верещагин (A) 1488
это явно реинкарнация wend-a:))Помните такого?:))
- Верещагин, как я понял - попытался в одном своем посте убить сразу всех зайцев - так что пытаться оживить всех сразу будет непросто.
Тем не менее - в вопросе "а един ли был народ" - и были ли украинцы не более чем некой региональной разновидностью русских - лучше всего, мне кажется, спросить у русских классиков
Читаем у Ивана Бунина - которого в украинские националисты ну никак не запишешь.
Заметки о поездке по Днепру:
"""Хохлы мне очень понравились с первого взгляда. Я сразу заметил резкую разницу, которая существует между мужиком великороссом и хохлом.
Наши мужики - народ, по большей части, изможденный, в дырявых зипунах, в лаптях и онучах, с исхудалыми лицами и лохматыми головами.
А хохлы производят отрадное впечатление: рослые, здоровые и крепкие, смотрят спокойно и ласково, одеты в чистую, новую одежду""
Другой "классик" - Виссарион Белинский - свои путевые впечатления полувеком ранее описывает так:
""Верст за 30 до Харькова я увидел Малороссию, хотя еще и перемешанную с грязным москальством. Избы хохлов похожи на домики фермеров -- чистота и красивость неописанные. Вообрази, что малороссийский борщ есть не что иное, как зеленый суп (только с курицею или бараниною и заправленный салом), а о борще с сосисками и ветчиною хохлы и понятия не имеют. Суп этот они готовят превкусно и донельзя чисто. И это мужики! Другие лица, смотрят иначе. Дети очень милы, тогда как на русских смотреть нельзя -..."
(дальше цитировать не буду из чувства такта)
14-15 июня 1846 г. Харьков.>
http://az.lib.ru/b/belinskij_w_g/text_3900.shtml
Есть и другие свидетельства - скажем, записки датского посланника Юста - это времена Петра I, где он четко дифференцирует "казацкую украину" и ее жителей от России
Да что там говорить! Достаточно было пройтись по любому украинскому селу, зайти в любую хату, заглянуть в горшки и миски, послушать песни и сказки, побывать на свадьбе итд итп - чтобы убедиться, сколь очевидны были различия между "великороссами" и "малороссами"
Они были, пожалуй, большими, чем между поляками и чехами - или между украинцами и поляками
to 1488 Повторяю, для плохо понимающих: термин Киевская Русь - появился в 19 веке , это профессиональный термин историков, но не реальное государство. Было Киевское княжество, как Владимирское, Смоленское... и Литовское. Последнее, был период, подчинило себе Киев и много (но не большинство территориально) еще чего, прежде чем само влилось в Речь Посполитую. Так что если не надо отождествлять Русь и Московию , то Русь с одним Киевским княжеством тем более, эт все равно что Германию с Саксонским курфюрством.:) Пока не пришли прусаки, хрен Германия объединилась, хотя вроде все были германцы. Так и Россия, пока Маскалистан все до кучи не собрал (кстати не без духовного наследия византийщины Софочки Палеволог :) было болото и источник рабов (гостарбайтеров по современному:) для Ханов и пр. ясновельможных панов. А уж тот, кто сохранил исконную государственность, собрал земли и поднял рейтинг державы -тот и наследник, эт всемирно признано. Так что не ясно, кто там кого типа разбил ещё в 19 веке , но факт есть факт-вещь упрямая. И про шапочку не напрягайтесь -тяжела она для вас, маковку заполнить трэба чтоб удержать в понимании :) А то вас в качестве доказив , вас на семейные связи тянет, как будто у Ягайлов или польских крулей в родне румын с мадьярами и татар не было.:) А уж то что ублюдок Боря при попустительстве мерзавца Миши и содействии хорька Лени развалили державу сути не меняет. Россия все одно наследует союзу, а через него РИ., украдина от этого не становится исторически обусловленной и стал быть устойчивой в исторической перспектив. Все по кругу: строили -строили, на конец построили... потеряли, вновь начали отстраиваться. :)
- вам, наверное, неведомо, что Русь была державой, где верховным правителем был ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ КИЕВСКИЙ. И он имел право назначать своих отпрысков - или угодных ему князей - удельными князьями в Новгород, Залесье и другие земли - лишь в "метрополии" он такого права не имел.
И во внешнеполитических сношениях киевский дом фигурирует как монарший - иначе междинастические браки с заведомо "полноценными" европейскими монархиями были бы немыслимыми
Все эти дилетантские договоры о некоем "равноценном плавании" отдельных княжеств в границах Руси ничем не подкреплены. Та ранняя "монархия" не менее централизована - и не более децентрализована - чем многие другие раннесредневековые державы. По сути дела Русь - киевская держава - это держава династии Рюриковичей. Причем когда внешняя угроза велика (печенеги, половцы) - центростремительные тенденции в ней максимальны, когда она ослабевает - центробежные силы начинают преобладать
Так или иначе - но к исходу 11 века от Руси отделяется Новгород (формируется самостоятельная Новгородская республика), а в начале 12-го - от нее отделяется Залесье. Более того - Залесье вскоре инициирует первый в истории погром Киева - чем вам не "национально-освободительная борьба молодого русского народа против гнета Руси"?
:)
Подождите - не исключено, что еще при нашей памяти под таким соусом Боголюбского и начнут преподносить российским школьникам
==Так и Россия, пока " Маскалистан" все до кучи не собрал (кстати не без духовного наследия " византийщины Софочки Палеволог":) было болото и источник рабов (гостарбайтеров по современному:) для Ханов и пр. ясновельможных панов. А уж тот, кто сохранил исконную государственность, собрал земли и поднял "рейтинг" державы -тот и наследник, эт всемирно признано.==
- лукавите, милейший
Все до кучи первой собрала никакая не Московия - а... Монгольская империя, сокрушив Русь и поработив ее земли почти до самого Новгорода. Причем не возьмусь судить, был ли погром на наших землях большим, чем в Залесье - там монголы потрудились так, что иные города пришлось вообще на новом месте возводить
И поскольку славяне - или ославяненные автохтоны - селились там в основном вдоль рек - а монголы шли по их замерзшим руслам - а чем дальше в лес - тем глубже... автохтоны - то "русь" там максимально и пострадала
В то время как у нас такой дифференциации не было - и те, кто уцелел в лесах (а их здесь было немало) - были не меньше русью, чем погибшие кыяне
Но это так, к слову.
Московия собирала не "Русь" - она всего-навсего увеличивала ареал сбора ордынского ясака - где мытьем, а где катаньем. А заодно - яростно и долго клевала Новгород - который был на порядок больше "русью№, чем она сама - пока не добила его окончательно. По большому счету то был настоящий геноцид словен новгородских - детали в другой раз
И несла она на те земли вовсе не стандарты Руси - а "орду" - ее подушные переписи, ясак, ямскую службу, казну, а главное - восточное "ты начальник, я - дурак", раболепие низов - и беспредел верхов - которого Русь и близко не знала
Не знала она той забитости, рабской покорности и бессловестности народа пред правителем, что просто резали глаз у Московии - и стали знаковой чертой России, когда Москва снова стала в ней столицей - уже в 20 веке
И вовсе не случайно вслед за той, "московской" Россией радостно потянулись ее восточные соседи - китайцы, монголы, корейцы и иже с ними - разглядевшие в ней, видать, хорошо знакомые китайско-монгольские черты, некогда зашедшие в Московию через Орду
Так что вам от Елюй-Сюцая - большой пламенный привет!
Механизм заимствования у Московии был прост: "стажировка" в Орде. Отдельные московские князья в совокупности провели в ее столице - историки подсчитали - до 8 лет своей жизни, жадно впитывая далеко не отсталые по меркам того времени татаромонгольские образцы.
В них, в свою очередь, было много от Китая - благо товарищ Елюй Сюцай, монгольский чиновник, проводивший реформу монгольской админсистемы, постарался. И преславная русская личная гвардия у монголо-китайского императора в те времена - как вы догадываетесь - отнюдь не случайность. Вражинам и идейным недругам свое нежное тело восточный император стеречь бы не доверил
Когда я ходил два года назад по залам Исторического музея - меня не покидала мысль - а что ж там в этом красочном и сумрачном Московском царстве с его ярким восточным колоритом все же было от Руси - кроме желания прикрепить к себе ее родословную? Да так ответа и не нашел
И не зря Петро I, увлекшись идеей реформирования державы (после нещадного битья Московии европейскими золдатен) - первым делом принялся тащить столицу ее подальше от Москвы
Не зря и большевики, возглавившие "русский бунт, бессмысленный и беспощадный", первым делом перетащили столицу назад, в Москву - из ненавистного им "прозападного" Питера
В 14 веке Московия уже не просто ордынский улус - она по уши в ордынских разборках, она там ведет большую закулисную работу - а к концу истории - точит ножик за спиной у орды, совещаясь с другими улусами. И вовсе не случайно хана, неудачно постоявшего напротив московитов на Угре, после этого добьет сибирский ясачник - и тут же отправит гонца в Москву с радостной вестью - ордынский трон пуст!
К 18 веку останется лишь один непокоренный Московией улус - крымский. Придет и его очередь. И от Волги до Китая народы станут чтить ак-падишаха - великого белого царя.
Это вам и ответ на вопрос - почему вся северная Азия так быстро и легко легла к ногам московского правителя
Что касается Софьи Палеолог - то признаки того, что она с приехавшими с ней "греками" оказала радикальное влияние на Московию, весьмы зыбки. Я не нашел в литературе убедительных свителельств или адептов из числа историков в пользу версии о большом влиянии. Московия была к тому времени уже не подростком - и, как показали дальнейшие события - была весьма консервативна по части привнесенных извне новаций.
Возможно, Софья добавила пышности московскому двору, его декору итд. Но заметного сдвига к греческим (византийским) стандартам после брачевания с той греческой бесприданницей в Московии не отмечено - а со временем греки станут ей вообще не указ (вспомним историю с годовым домашним арестом в Москве вселенского патриарха)
""Эт с чего это космополитичный по своей сути капитал стал способствовать "самосоознаниям" когда для него лозунг "разделяй и властвуй!", еще актуальнее чем при начальном появлении? ""
- как бы вам это повежливее сказать... Вообще-то формирование НАЦИЙ в эпоху капитализма и империализма - это что-то вроде аксиомы..
До этого народы кучковались чаще под религиозными знаменами - а в монархи и вовсе могли иностранцев спокойно зазвать (поляков вспомните - да и у Романовых к 1917 русской крови осталось что-то там процентов 7)
И еще ремарка - про "рабов"
Рабы были в России - именно там аристократия имела нехорошую привычку торговать соплеменниками и единоверцами поштучно, как скотом - на ярмарках, например. Причем сильно увлеклась этим делом - потому-то, видать, резкая отмена рабства и привела вскоре Россию к столь плачевным последствиям
Крепостничество в Речи посполитой тоже было не сахар - на барщине крестьяне гнули спину по-полной
Но в отличие от России, крестьянами там поштучно не торговали и не пускали их в розничный оборот (русские могли и семьи при продаже разрывать). Крестьян помещик мог продать лишь с землей - а это значит - они оставались в родной хате при дедовском поле - а менялся при продаже лишь их пан.
Плюс Магдебургское право в городах (чем вам не вече Руси?), цеховые организации ремесленников, войты и все такое. Плюс народная память о вольностях - вот вам и вечевой дух Руси, что здесь дожил, я думаю, до самого Майдана - а в Московии - выветрился напрочь еще в улусные времена
Был шанс, что он зайдет в Россию через Новгород - но Москва с тем Новгородом - как Содом с Гоморрой...
to Peshsay (Киев)
"всех сразу будет непросто" - Ню-ню, только вы уж "оживляйте" реальных а не фантомы и мифы создавайте.
1. "Русь была суверенным государством" (ну там "в отличии от московии":)) - вот сразу и уточним о чем собственно идет речь когда вы вернули эту тезу? Что вы понимаете под этим термином "Русь" , Киевское княжество? А с какого периода и по какой? Кто и как понимал этот суверенитет, например Андрей Боголюбский? :)
2. "Метрополия" для того периода эт откуда пришли правители, так они в Киев откуда пришли и куда еще долго по традиции старшего сына посылали? Не Новгород? А что ж вы эти территории в "треугольник" забыли? Т.е получается и Киев был вначале "колонией" (причем отвоеванной у хазар:)? На такой "логике" - "где сегодня столица там и истоки государства" уехать трудно . Париж и Токио то же не первые, как и Киев для Руси ,посему ваши дальнейшие умопомрачения виснут в воздухе. :)
3. "Этногенез собственно русских - т.е. населения Московского княжества - существенно отличался от населения собственно Руси" - еще раз, а "собственно Русь" эт кто? Ладно, "москали растворились в угрофинах перемешавшись с татарами" (что впрочем как раз противоречит последним генетическим исследованиям:) , но кто эта ваша "русь" - протоукраинцы? :)Смесь хазаро тюрков с мадьяро румынами и теми же татарами?:) Выставляя изначально ложный посыл трудно быть убедительным, да?:) Куда делись те "эталонные русичи" после нашествия монгол? Не на север ли подались, с чем да же отец "украинской истории" Грушевский (всеми историками высмеиваемый кстати:) не решился спорить? Приводя мнения авторитетных исследователей по частным вопросам, вы не удосужились уточнить, отрицают ли они общий вывод о преемственности Россией государственности Руси в плане общей линии исторического развития? Вы думаете что украинская паразитная ветка истинней?:)
4. То что в процессе развития государства и народы взаимообогащаются ("уклад, административная и налоговая система итд итп Московия просто скопировала со своего ордынского сюзерена. Тот, в свою очередь, после поглощения Китая очень многое взял из продвинутой китайской цивилизации"). как то отменяет преемственность? Вы хотите быть кондовыми но у эвропе и при "балонском образовании" и "брюсельском налогообложении"?:)
5. "От Руси Московии достался славянский язык (он был в ней сильно скорректирован в сторону староболгарского - т.е. церковнославянского), формальная вера, получившая там весьма специфическую интерпретацию - и династические линии" Ну и этого что мало? Линии были, вера (не формальная, а принятая предками -православная) сохранилась, в отличии от вас окатоличенных. Язык входит в число международных языков ООН, а не является версией Кулиша для скорейшего просвещения отсталых с наборм привычных им полонизмов и тюркизмов. Шо ж тебе хороняка то еще потребно?:)
Вы ж при воссоединении жили уже тогда лучше "московитов". Налоги что для царя собирали все тратились на территории (ну не все мазепы большую долю заныкивали до сэбэ, а потом с нее десятину на благотворительность пускали:) на службу долго не забривали. Территорий "кляти москали" к украдине по присоединяли в пять раз больше чем на Боплановых мапах (они то по дурости своей угрофинской думали что к державе,т.е. для всех, но вы ж ще тоди соби на уми:) В состав ООН включили еще при своем государстве Сейчас, при незалэжности, газ двадцать лет был дармовой и теперь ты "москалям" их убогостью тыкаешь, что за их счет большую часть времени жили, а благодарности к этому у свидомых ноль, чужой пан им краще (особливо его сапог, как говорил незабвенный Гоголь:), а ридный брат - чужий? Что ты доказал своими посылами? Что есть идеология ублюдства и она называется -украдинство? Дык никто и не сомневался. От только всякий раз эта самостийность заканчивалась хреново. Так что думай. Может ты живешь одним днем, а о завтра (для детей и внуков) размышлять не хочешь, так как от реального прошлого отказался и думаешь обойтись свидомыми сказками, я тебя переубеждать не пытаюсь., но и ты наступнего разу свою глупость не демонстрируй с неуместным пафосом.:)
Что касается вашей версии про изобретение наций, их языка и культуры австрийским генштабом - то она интересна, хотя и не нова. Жаль только, что сами австрияки о своей большой роли в украинском этногенезе даже не догадываются.
Что-нибудь еще, кроме тех агитпропвских мулек про украинцев и Украину, у вас есть?
to Peshsay (Киев)
Из любви к искусству еще по явным не стыковкам , точнее полному отсутствию логики:
1."И поскольку славяне - или ославяненные автохтоны - селились там в основном вдоль рек - а монголы шли по их замерзшим руслам - а чем дальше в лес - тем глубже... автохтоны - то "русь" там максимально и пострадала
В то время как у нас такой дифференциации не было - и те, кто уцелел в лесах (а их здесь было немало) - были не меньше русью, чем погибшие кыяне" - У "вас", эт где не было лесов и спрятаться некуда было? Т.е. на место "пострадавшей руси" к "автохтонам" сбежали тогдашние кыяне, а что ж вы их нынешних потомков русью считать не желаете?:)
2. "Московия собирала не "Русь" - она всего-навсего увеличивала ареал сбора ордынского ясака" - А вы знаете неэкономические способы закладки основ государства?:) Судя по современной ситуациив украдине ...:)))
3. " Я не нашел в литературе убедительных свителельств или адептов из числа историков в пользу версии о большом влиянии" - А вы что искали? Сообщение из лондонской "Таймс" о том какое "глубокое влияние..." или вспомните, что в эпоху средневековья династический брак с наследницей императорского дома дает статус и тем открывает права на ИМПЕРИЮ? :)
4. Скажу без мягкостей: НАЦИИ к периоду эпохи империализма уже сформировались, по крайней мере основные. То что последовало за этим - передел мира под прикрытием "народно освободительных войн" или просто прямого вмешательства. А вы просто путаете "нацию" и "национальность"- взаимосвязанные, но не идентичные понятия. Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Россия - это полиэтничная нация. Если вы хотите доказать что украина -нация, то тогда нужно признавать или полиэтничность - что для украины смерть т.к. есть уже более крупное и более успешное государтсво с ведущим русским этносом, а два государства , тем более рядом тогда не просуществуют долго отдельно. Либо говорить о своей моноэтничности -но это границы 3-х - 4-х областей.:)
1. Русь была суверенным государством, поскольку ее правящая династия не находилась в вассальной или прямой политической зависимости от других монархов, монархий итд итп. Признанием этого статуса, опять же, являлись междинастические браки отпрысков великого князя киевского (Ярослав Мудрый, Владимир Мономах - других экспромтом не помню)
Был лишь единственный формат зависимости - от вселенского константинопольского патриарха, назначавшего нам митрополитов. Но на этом фоне напомню, что и в Запдной Европе королевский титул приобретал легитимность лишь с благословления папы
2. ==Метрополия" для того периода эт откуда пришли правители, так они в Киев откуда пришли и куда еще долго по традиции старшего сына посылали? Не Новгород? ==
- откуда они пришли - вопрос очень интересный. Дело в том, что тот же академик Янин (полвека раскопок в Новгороде) очень спокойно констатирует - до середины 10 века сколь-нибудь полноценной городской застройки на месте Новгорода нет (см. его "Происхождение Новгорода"). По большому счету - вся попытка привязки Новгорода к происхождению и становлению киевской династии - блеф. Там есть варяги, есть их опорный пункт (Рюриково городище) - есть ряд разрозненных фортов или факторий по рекам путей из варяг в греки и в хозары - и не более того.
Я думаю, что и летописная история с "призванием варягов" - тоже блеф - если учесть хотя бы тот факт, что "призвавшие" племена относились вообще-то к двум совершенно разням языковым группам - финской и славянской - да и балты играли в тех землях заметную роль
Хотя кому как нравится - можно с таким же успехом начать писать историю РФ как полиэтничной федерации с Приильменья...
Далее варяжская элита снимается с тех мест и гурьбой уходит на юг - в наши края. Остается ли кто там из варягов? Наверное, да, но куда более важно то, что
РЮРИКОВИЧИ СТАНОВЯТСЯ ПРАВЯЩЕЙ ДИНАСТИЕЙ И ВОЗГЛАВЛЯЮТ ДЕРЖАВУ НЕ В ПРИИЛЬМЕНЬЕ - А В КИЕВЕ
Именно там возникает государство по имени Русь - хорошо задокументированное в средневековых источниках, получившее международное признание и достаточно детально описанное в своих деяниях
В этом ее принципиальное отличие от некоей "первой Руси" где-то в Новгородских краях, которую сейчас с огромным энтузиазмом поднимают на щит в России. Там, кроме мифа и кучки черепков в раскопках - практически ничего нет. Сплошной пиар
Со временем, как пишет Янин, ""переяславские, черниговские и киевские князья имеют определенные позиции в "своих" далеких колониях. В одних случаях, как в ростовском Ополье, князья укрепили эти позиции, в других, как в Новгороде, этого им сделать не удалось. "
Новгород и отделился первым от Руси
Киев давал другие княжества своим "принцам" в удел - и собирал с них полюдье (дань) - и этого вполне достаточно, чтобы констатировать его верховенство. Кстати, даже после погрома Батыя Плано Карпини, проезжая через порушенный город, называет его "столицей Руси"
2. Боголюбский, как вы знаете, был Рюриковичем - хотя и наследником малозначимой по лествичному праву ветви - от шестого великокняжеского сына. Тем не менее - он получил на время великое киевское княжение. Позже оно продолжается уже без залесских князей - а во Владимире появляется собственное великое княжение. Еще раньше (в 1132? - пишу по памяти) от Руси отделяется ряд княжеств - а Северо-Восток вскоре являет собой настоящее лоскутное одеяло. Про Новгородскую республику я уже писал
"Феодальная раздробленность" - так, кажется, это называется в историографии.
Опять же - я очень неохотно пишу о Новгороде в таком контексте. Мне искренне жаль и сам город, и еще больше - тот шанс, что был утрачен Россией, когда Московия совершенно беспощадно и радикально его не зачистила
При этом не считаю ордынское влияние чем-то тлетворным или порочным - с ним шла в Московию великая восточная культура - но она для меня чуждая - и я при всем желании не мог бы преуменьшить ее воздействие и ее роль в становлении и московской госдударственности, и, если хотите - связанного с ней менталитета. По сути дела Москва - "антирусь" - и это так или иначе находит отзвук и в нынешних событиях
Где-то тот раскол, что обозначился еще в 12-13 веке - и есть базовой причиной нынешних терок между Россией и ее ближайшими славянскими соседями. Опять же - с питерцами я лично легко нахожу общий язык. Но Москва - от этого веет чем-то совсем другим - и совсем не случайно, что от такой России, где она и ее традиция задает тон, отвернулись один за другим в той или иной мере практически все остальные славянские народы
Опять же - с остальными славянами у украинцев сейчас - никакого напряга или особых проблем
to Peshsay (Киев)
Версия о изобретении "нации" австрийским генштабом не моя но имеет подтверждения в австрийских архивах (почитайте Бендасюка) , а вот "язык" и "культуру" эт вы погорячились не слишком ли громкие слова для этих "явлений"?:) И с "агитпропом" поаккуратнее - уж очень сильно "сам дурак!" попахивает.:) Что есть у вас возразить по существу?:)
to Peshsay (Киев)
1. "Русь была суверенным государством, поскольку ее правящая династия не находилась в вассальной или прямой политической зависимости от других монархов, монархий итд итп." - еще раз какая "Русь " О терминах: "государства" (во множественном числе заметьте!) того периода в этой местности именовались княжествами Так вы о каких конкретно и что там с "династической передачей власти" никакихподвохов или все было хуже чем в последующем у "московитов" где династия уже четко соблюдалась?:)
2. "откуда они пришли - вопрос очень интересный." - ага ,тем боле при чем здесь древности слоев хазарского периода поселения на месте будущего Киева и отсутствие "до середины 10 века сколь-нибудь полноценной городской застройки на месте Новгорода"?:) Ка это связано с государственностью (где и применим термин "метрополия":)? Или отсутствие "древних нормадских слоев" означает непрерывность государственности Британии от саксов?:)
3. "Киев давал другие княжества своим "принцам"" точно, а после того как глава Киева отдавал Богу душу на его место садился "принц" или другой родственник из Тьмутараканских? Эт такая "столица державы" для настойчивых провинциалов, прям как сейчас?:)
4. "Мне искренне жаль и сам город, и еще больше - тот шанс, что был утрачен Россией, когда Московия совершенно беспощадно и радикально его не зачистила" - не зачисть она его тогда - России б не было, эт понимать надо , а вы настырно в очередь на зачистку.:)
1. - У "вас", эт где не было лесов и спрятаться некуда было? Т.е. на место "пострадавшей руси" к "автохтонам" сбежали тогдашние кыяне, а что ж вы их нынешних потомков русью считать не желаете?:==
- во-первых - вы на киевщине были хоть раз? Киев и сейчас с трех сторон окружают изрядные леса - а уж тысячу лет назад лес начинался где-то в районе нынешнего Крещатика ("Перевесище"). Тем паче - где-нибудь на Волыни или в Галичских краях. Если помните - к западу от Киева до того жили ДРЕВЛЯНЕ - так что с деревьями не было больших проблем - как и с укрытием от монгольских конных орды.
Порезали сильно и жестоко - но Средневековье просто пестрит резней всякого рода. И не будем забывать, что резали сначала Залесье, а потом уж нас. И я не думаю, что русских они там резали через одного, а у нас уже - всех подряд.
Те еще были мясники (есть у восточных авторов эпизод, в котором где-то в Средней Азии подошедший отряд монгол закатал скандал коллегам - почему это они перерезали всех женщин и детей, что вывели из сдавшегося им города - а им ничего на потеху не оставили).
==А вы знаете неэкономические способы закладки основ государства?:) Судя по современной ситуациив украдине ...==
- да я-то знаю. Только вот не припомню, чтобы в какой другой стране подельник оккупантов и их прихвостень потом лавры получал и возносился на пьедестал. Одного из главных монгольских холуев московиты потом и вовсе в святые свои возвели.
Я плакаль
3.==в эпоху средневековья династический брак с наследницей императорского дома дает статус и тем открывает права на ИМПЕРИЮ? ==
= это Софа-то была наследницей?? На ту пору она уже была отставной козы барабанщицей. И нашли ее царские сваты где-то на задворках католического Рима. И была она не "великой княжной" - а племянницей императора, итд итп. А главное - империя-то к тому времени - в Бозе почила. Так что получить себе в женки тетку императорских кровей можно было при таком раскладе за очень скромную сумму - тем паче, что девушка отличалась невероятной тучностью и были не красавицей даже по тогдашним меркам
4. ==Скажу без мягкостей: НАЦИИ к периоду эпохи империализма уже сформировались, по крайней мере основные=
- основные - это какие? Немцы - вряд ли - там еще были голштинцы, баварцы, пруссаки итд итп - вовсе не считавшие себя чем-то единым - пока их Бисмарк (и война с франзузами) не породнил
Итальянцы - до Гарибальди или что-то вроде этого - картина та же. Французы - да, благо Наполеон подсуетился. Британцы - может быть. Но Британия и была большим перцем-имперцем.
==А вы просто путаете "нацию" и "национальность"- взаимосвязанные, но не идентичные понятия==
- ничего не путаю - азы вопроса я усвоил еще в институте.
==Если вы хотите доказать что украина -нация, то тогда нужно признавать или полиэтничность - что для украины смерть т.к. есть уже более крупное и более успешное государтсво с ведущим русским этносом==
- в чем успешное? Империя русских недавно расползлась по швам, ужавшись до границ начала 17 века (!!!). Один москвич мне это в таких трагических красках расписал - что я чуть не прослезился - и стал после этого горечь, обиду, а то и агрессивность нынешних русских лучше понимать
А вы говорите... Так что я и "вертикаль власти" там не шибко осуждаю - куда хуже, если там снова бунт начнется - а тут мы под боком
== а два государства , тем более рядом тогда не просуществуют долго отдельно==
- ну, это разве что если одно из этих двух государств будет зваться Россия..
Остальные как-то уживаются - особенно в Европе
И заметьте - никто там никому не кричит, что, мол, вы какое-то "недогосударство", и мы с вами вапще единый народ, и президент у вас - дурак, и половина населения вашего наши танки если что - со всей душой итд итп
Про такое там даже вслух стыдно бы рассказать - про то, что тут мы от соседей через забор слышим. Опять же - они своих экс-патов у нас так ворушат, что в приличной державе их толпами пересажали бы за попыткку подрыва конституционного строя, территориальной целостности и все такое.
Да украинцы со своим извечным философским настроем и христианской толерантности слушают эти выкрики и все ждут - ну когда ж у тех людей совесть наконец заговорит?
==Либо говорить о своей моноэтничности -но это границы 3-х - 4-х областей.:)==
- вообще-то у нас, как мне видится - два больших этноса -
1. украинцы
2. советский народ (маргинальное "русскоязычное население" - появление которого в СССР радостно констатировала, насколько помню, последняя советская конституция)
Есть еще какое-то количество этнических русских - но с теми, по моему опыту - меньше всего заморочек по части независимой Украины (из моих знакомых не обнаружил ни одного, кому бы она портила нервы).
Что там у вас в Крыму - судить не берусь. Чисто внешне - какие-то очень нервные и взвинченные те крымчане - их не трогаешь - а они сами по себе начинают ни с того ни с сего НАТО ругать, или фашистов бичевать итд итп
Как будто с партсобрания на международные темы только что вышли, а на дворе - 1969 год
Но это чисто личные впечатления
Опять же - когда увидел у вас на площади Нахимова грудастых десятиклассниц в белых бантах с акеэмами наперевес - у вечного огня - даже глаза протер. Как будто в детство попал - я тогда жил прямо напротив Парка Славы, и из нашей школы точно такие в сопровождении военрука маршировали к огню через парк...
Вы че там - вне времени и пространства, да?
==" О терминах: "государства" (во множественном числе заметьте!) того периода в этой местности именовались княжествами Так вы о каких конкретно и что там с "династической передачей власти" никакихподвохов или все было хуже чем в последующем у "московитов" где династия уже четко соблюдалась?:)==
- власть у киевской правящей династии передавалась по "лествичке" - от страших к младшим. Чем та лествичка была хуже позднейшей формулы наследования - вы подскажите. Княжества стали "государствами" лишь где-то после 1132 - некоторые исследователи называют это "распадом Руси" - формулировка дискуссионна
- ""тем боле при чем здесь древности слоев хазарского периода поселения на месте будущего Киева и отсутствие "до середины 10 века сколь-нибудь полноценной городской застройки на месте Новгорода""
- а можно поподробнее про хазарские древности в Киеве? Потому как я о них впервые слышу - хотя у меня куча материала на сей счет, начиная с увесистого толочкина "Древнего Киева". Про булгар в дославянском Киеве что-то слышал, причем от тех, кто здесь копал - а про хазарские артефакты здесь - увы (если не считать письмо несчастного иудея из киевской долговой ямы, вокруг которого Прицак целую докторскую наваял)
Опять же - я лично очень мало верю в хазарский форпост в Киеве - хотя бы потому, что в половодье он был бы напрочь отрезан от помощи соплеменников извне (Киев на западном берегу Днепра стоял и стоит). А разлив тут был по левому берегу - на версты вокруг.
А соседские древляне были те еще драчуны - варяги это на себе испытали
==на его место садился "принц" или другой родственник из Тьмутараканских?==
- и кто ж там на киевский стол садился из не-рюриковичей - то? Мамаша могла быть и из кочевых (роднились что киевские, что залесские с бесерменами, чтобы получить в приданое конницу половецкую для междоусобных разборок - что там говорить. Гляньте хотя бы на Боголюбского, чтобы далеко не ходить)
3. России бы не было б?? Ой ли? Ах, да, я и забыл - Москва ж - оно пуп земли и центр вселенной - и в округе, как поется в русской песне - "ничего бы не стояло, когда бы не было меня..."
Опять же - без начальства страны бы не было. А без Путина не было б РФ. Это мы, бедолахи, кое-как научились жить и без царей, и без гениальных президентов - при ком попало.
И ехал недавно по Украине - как-то более-менее сносно все выглядит, вы не поверите. А если сравнивать видеоряд с тем, что я видел по дороге на юг при московском правлении здесь - дык и подавно. Небо и земля
Но то уже отдельный вопрос. Не подумайте тока, что я сильно буду надрываться про нынешний век. От многого и тошнит. Особенно - от обилия разной шушеры в стране. И от постмодернистов тож
to Peshsay (Киев)
Слышь, свидомый, кончай бредить. Почитал бы что-нибудь посерьезней оранжевых учебников. Термин Киевская Русь условный, это вам каждый историк скажет. Еще материальная культура к этнике не всегда имеет отношение. Иж, Русь он в Московии не увидел. А не в курсе родной, что до сих пор даже самые ученые мужи не пришли к выводу, откуда этот теримн родился и от варягов, и от ругов, и от Роси считали. И для всех, нынешние русины не украинцы, там даже язык не совпадает.
Что касается моноэтничности - то Украина, чтобы вы не сомневались - на редкость моноэтничное государство.
Во-первых, из автохтонных этносов здесь ныне представлены лишь два - украинцы и крымские татары. Все остальные - не в обиду будет сказано - автохтонами не являются - т.е. сформировались как этносы за пределами наших границ.
Во-вторых, если взять этническую карту Восточной Европы, скажем, столетней давности - то этнический ареал расселения украинцев (т.е. территория, где они преобладают как этнос) максимально совпадают с нашей нынешней гос. территорией. Исключения - лишь полиэтничный (без всяких оговорок) на то время Крым - и ряд украинских территорий, что отошли в 20 веке к России.
И, наконец, когда я говорю о "стране" - то для меня это прежде всего - народ и его земля - та, которую он за время его существования заселил, распахал, обжил и окультурил - а не та, которую он подмял под себя огнем и мечом - а также лестью или пустыми обещаниями
И к чести украинцев могу сказать - силком и чужим горем захваченных территорий у нас, слава Богу, почти что и нет. По меньшей мере - процентов 90 с гаком наших земель достались нам более-менее христианским путем.
И это для меня суть важно. В том числе - в диалоге с теми, кто здесь ратует за сепаратизм
to Peshsay (Киев) Слышь, свидомый, кончай бредить. Почитал бы что-нибудь посерьезней оранжевых учебников. Термин Киевская Русь условный, это вам каждый историк скажет. Еще материальная культура к этнике не всегда имеет отношение. Иж, Русь он в Московии не увидел. А не в курсе родной, что до сих пор даже самые ученые мужи не пришли к выводу, откуда этот теримн родился и от варягов, и от ругов, и от Роси считали. И для всех, нынешние русины не украинцы, там даже язык не совпадает. to Peshsay (Киев) Слышь, свидомый, кончай бредить. Почитал бы что-нибудь посерьезней оранжевых учебников. Термин Киевская Русь условный, это вам каждый историк скажет. Еще материальная культура к этнике не всегда имеет отношение. Иж, Русь он в Московии не увидел. А не в курсе родной, что до сих пор даже самые ученые мужи не пришли к выводу, откуда этот теримн родился и от варягов, и от ругов, и от Роси считали. И для всех, нынешние русины не украинцы, там даже язык не совпадает.
- я, если ты не заметли до сих пор, термином КИЕВСКАЯ Русь вообще избегаю пользоваться. Была просто Русь - держава со столицей в Киеве. Найдешь в истории другую державу с таким официальным названием, но с другой столицей - тащи в студию.
В Московии Русь? А ты расскажи - что было в том ксенофобском диковатом восточном царстве от Руси?? Даже в титуле - пока Петр столицу в Питер не перенес - никакой Руси, окромя Москвы, не звучало. А откуда термин родился - дело десятое. Вон у Румынии (Romania) он родился от великого Рима (Roma) - и что с того?
==И для всех, нынешние русины не украинцы, там даже язык не совпадает. ==
- а ты слышал живой язык тех русин?? Я его года два слышал у себя в офисе - будешь мне рассказывать. И в Закарпатье когда был год назад - с хозяевами отеля по-украински запросто общался - и не скажу, что промеж собой те закарпатцы общались на чем-то, похожем на русский. Щас они нас просветят насчет наших русин
to Peshsay (Киев) Версия о изобретении нации австрийским генштабом не моя но имеет подтверждения в австрийских архивах (почитайте Бендасюка) , а вот язык и культуру эт вы погорячились не слишком ли громкие слова для этих явлений ?:) И с агитпропом поаккуратнее - уж очень сильно сам дурак! попахивает.:) Что есть у вас возразить по существу?:)
- против чего возразить? Против этих "версий"?? Извините, конечно - но они у меня ничего, кроме смеха и желания съязвить, не инициируют. А вам советую съездить в музей народной архитектуры в Суздале (я там был) - а потом - в Пирогово в Киеве - или в Переяславе (-"Хмельницком") и сравнить - и вопрос - один народ или два - я вас уверяю - отпадет сам собой. А заодно - послушать записи настоящего фолькльора - украинские разных регионов (вышли недавно диски у нас) - и русского. И то будет вам ответ.
В русской глубинке я не только бывал - я там лет 5 прожил. Именно тогда у меня и появились большие сомнения в единстве народа. А так, когда живешь вдалеке от России и знаешь ее по телевизору да по рассказам досужих людей - отчего ж не един?
По телеку дык весь мир вообще как один народ. Точнее - как одна большая деревня
:)
to Peshsay (Киев)
Судя по тому что вами добавлено 31-05-2011 15:48:31 ответить вразумительно вы не в сотоянии и с институтских времен слабо помните когда наступила эпоха империализма, чего уж говорить о более древних в которых вы плутаете как в"киевски лесах" (трех соснах:)) Обозвать "Софкой" "принцесу" (как вы выражаетесь) дома Палеологов вы еще способны , но возразить по существу уже у вас не получается -одно словоблудие Ну оно и понятно, того то вы не слышали, этого не знаете (кстати на вскидкуХазары и Киевская Русь)
Ну а это уж вообще курам на смех:"этнический ареал расселения украинцев (т.е. территория, где они преобладают как этнос) максимально совпадают с нашей нынешней гос. территорией." - А какой он должен быть если паспорта выдают на "гос. территории"?:)) Вопрос в том, что если всем дать паспорт "украинца" и на скорую руку в истории для школы везде вписать "украина", это делает украинцев очень историческими? :) Речь то ведь о том, что украинство -типичный новодел, агрессивный, но увы, для вас, исторически не легитимный, т.к. 100 лет внедрения ( из них 20, если можно выразиться "успешного":) для истории не срок. посему и терминами избегаете пользоваться что прихватывают. Что за "Была просто Русь"? Где когда где документы с печатями "князь просто Руси" "рада бояр просто Руси" ? Да и какое отношение нынешние украдинство имеет к Руси если от имени РУССКОГО отказалось?:) И врать не надо про титулы, еще у деда Петра звучало "... и всея Руси" Вы что считает что все вокруг безграмотны и не умеют (точнее не хотят) найти источники как вы? Ну ты просто убиваешь упорной тупостью :"из автохтонных этносов здесь ныне представлены лишь два - украинцы и крымские татары" - "украинцы", которым сто лет от роду автохтонны, а тысячелетний этнос русских нет. Конечно если татары на 90 % рожденные вне Крыма хоть по крови на что то претендуют и по истории, то украдинцы только по наглости. Против такого аргУмента действительно не порешь. Шульгина читать не приходилось, себя к какой категории украдинствующих относите.:) Могучее желание разделить народ по фольклорным песням и типам мазонок и изб далеко заводит, что собственно уже и наблюдается. :)
Я чтой-то не понял - то вы пишете, что ".. с чего это космополитичный по своей сути капитал стал способствовать "самосоознаниям" когда для него лозунг "разделяй и властвуй!", еще актуальнее чем при начальном появлении?" - а некоторое время спустя уже - совсем другое - "НАЦИИ к периоду эпохи империализма уже сформировались, по крайней мере основные"
- вы, наверное, много наций знаете, которые сформировались в феодальную эпоху? т.е. до капитализма? так поделитесь открытием
По Софье возразить вам по существу? На что возразить? Вы по ней ничего не писали, кроме этого - "так и Россия, пока " Маскалистан" все до кучи не собрал (кстати не без духовного наследия " византийщины Софочки Палеволог":)"
- и в чем же проявилось наследие византийщины в лице Софочки? В собирании земель? Дык Калита их начал собирать (а точнее - покупать ярлыки у хана на награбленные в Твери кошты) задолго до Софочки. И к ее приезду в Московию его преемники изрядно в том деле преуспели. Да и идея "собирания земель" - что-то не припомню я у греков такой формулировки. Более того - окружение царево изрядно ее третировало, козни строило, итд итп - да к тому же ордынского влияния с персским на Москве на ту пору было - под самую завязку - нафига в ту кибитку еще и византийское, молью траченое, было им пихать?
Проще гооворя - в чем оно там проявилось - византийское? Во внедрении византийских админсистемы, права, налогообложения, военного дела, костюмов, итд итп? В иконописи - да, спорить не буду, Кремль русским итальянцы построили (не греки), соборы в нем не помню уже какие - в чем еще???
После Софьи выростает на Москве чиста азиатская пестрая пагода Василия Блаженного (христианского в ней - одни кресты на макушках) и церквы с тонкошеими восточными "минаретами". Остальное - жуткая эклектика довольно спорных архитектурных достоинств. Византийское-то как раз в зодчестве и утрачивается - а взамен идет - если без сантиментов - хрен знает что - пока туда украинцы барокко не занесут. Но это так, к слову
Русским, говорите, тыщща лет??? Да хоть миллион - мне не жалко - только вот здесь, в бывшей Руси, они появляются на мпж не ранее конца 17 века (на Северских землях. правда, трошки раньше) - а массово - в 19-м.
В Руси никаких "русских" не было, была - русь, еще - словене были. В залесье - суждальцы со владимирцами - титуловались ли они русью - не уверен. Земля-то там точно звалась не Русь - подробнее - см. у Насонова, Рыбакова, Робинсона - их локализация Руси не шибко-то и разнится.
Из Залесья ездят сюда "в Русь", из Новгорода тож итд. - работа Насонова просто пестрит цитатами из ПВЛ и других средневековых источников.
Опять же - по Ключевскому русские, т.е. великороссы - "впервые выходят на историческую арену" при Боголюбском, и выходят вовсе не в Руси, а в Волго-Окском междуречье (Залесье) - а это время, когда оно уже рулит отдельно от Руси - и идет громить ее столицу
Украинство можете датировать хоть с 1991 года - мне по барабану.
Я знаю, что мои предки - как и основной части украинцев - жили здесь с летописных времен, никуда отсюда не откочевывали и сюда на пмж откуда-то не прибывали. Даже российские антропологи пишут, что ""СОВРЕМЕННЫЕ УКРАИНЦЫ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ТАКЖЕ ОТ ВОШЕДШИХ В ИХ СОСТАВ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ПЛЕМЕННЫХ ГРУПП. И этногенез украинцев со времен Руси по сей день- целостный и непрерывный процесс с целым рядом сквозных признаков - начиная с языка, веры и географии.
И даже если бы украинцы принялись изо всех сил открещиваться от этноса "русь", доказывая, что их этногенез - не от него прямиком идет - ни один приличный этнограф бы им не поверил
А вот русским - в чьей этнической колыбели до 10 века славянами вообще не пахло - и где сидела целая вереницца финноугорских племен - попутный ветер в непростых попытках доказать свою родословную от той руси. Да и надо ли?
…ни по уплощенности лица и носа, ни по размерам лица НЕТ НА УКРАИНЕ ЗАКОНОМЕРНЫХ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ СОВРЕМЕННЫМ И СРЕДНЕВЕКОВЫМ НАСЕЛЕНИЕМ" (Алексеев).
А что они в средние века как-то по-другому назывались - дык что с того? Румыны вон уже сколько лет зовутся куда более римлянами, чем итальянцы - и что - они от этого стали большими, чем те, потомками великого Рима?
" Что за "Была просто Русь"?" - если вам и это туго дается - то просто русь - это РУСЬ без каких-то эпитетов - киевская, южная итд - добавленных вашими историографами и идеологами
Она была - повторяю - одна - и звалась именно так - РУСЬ. А те "Руси", что расплодились после нее - не многим большие ее наследники и потомки, чем Румыния - наслединик и потомок Рима, а румыны - потомки римлян.
И вопли румын в адрес итальянцев, что они-де "от имени римского отказались" - ничего в той раскладке не изменят.
"И врать не надо про титулы, еще у деда Петра звучало "... и всея Руси"" - всея руси в царском титуле, милейший, было всего-навсего калькой с титула митрополита всея Руси - так как царь считался - и тут ссылка на Византию будет вполне уместна - еще и сакральным владыкой, не только светским
Кстати - митрополит до середины 16 века (до отделения Московской митрополии от Киевской) титуловался Киевским и всея Руси - даже когда во Владимире или Москве сидел.
Отож
Но титул царя - это одно, а титул державы - сам по себе. Про титул державы есть замечательнейшее и уникальное свидетельство Котошихина - дьяка Посольского приказа. И в его записках без конца мелькает - Московское царство, Московское государство, другие версии - редки до слез.
И усвойте себе раз и навсегда - Русь (причем в латинизированной - или эллинизированной - транскрипции) становится официальным названием державы русских в 1721 году, и никак не ранее
Ранее это - не более чем лирика
По "колыбели России" и русского народа - чтобы не быть голословным - несколько цитат из отчета академика Макарова (он возглавляет Институт археоогии РАН) по итогам обширных археологических раскопок Суздальского "ополья" - традиционно - и не зря - считающегося главным регионом славянской экспансии в Залесье.
В ходе раскопок впервые были обследованы многие сельские поселения - ранее археологи копали лишь города, которые там по сути были "факториями" - и форпостами Руси.
Читаем:
""- на территории Северо-Восточной Руси в домонгольское время существовало около 30 городов…
В БОЛЬШИНСТВЕ ЭТИХ ГОРОДОВ ДРЕВНЕЙШИЙ КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ ДАТИРУЕТСЯ XII В.
всего на этой территории, между Владимиром и Берендеевым болотом, в домонгольское время существовало более 2000 поселений…
… Владимиро-суздальские князья сосредоточили на небольшой территории огромное население – плательщиков дани и военную силу, постоянно находившуюся под рукой.
…плодородные темноцветные почвы Ополья привлекали колонистов и сделали возможным высокую продуктивность сельского хозяйства. Но вопросы о времени формирования этой территории …остаются нерешенными.
…МАТЕРИАЛЫ, СОБРАННЫЕ НА СЕЛИЩАХ С ЛЕПНОЙ КЕРАМИКОЙ В СУЗДАЛЬСКОМ ОПОЛЬЕ, ПОЗВОЛЯЮТ ОПРЕДЕЛИТЬ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ КАК VI–VII ВВ. В ОТМЫВКАХ …, ДАТИРУЕМЫХ VII В., ВЫЯВЛЕНЫ …ЗЕРНА ПРОСА, ЯЧМЕНЯ И ПШЕНИЦЫ.
НАЧИНАЯ С IX–X ВВ., А ВОЗМОЖНО И ЧУТЬ РАНЬШЕ, В ОКРЕСТНОСТЯХ СЕЛИЩ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ СОКРАЩЕНИЕ ПЛОЩАДЕЙ, ЗАНЯТЫХ ЛЕСОМ.
…ДРЕВНЕРУССКАЯ КУЛЬТУРА ЦЕНТРАЛЬНЫХ РАЙОНОВ СУЗДАЛЬСКОЙ ЗЕМЛИ СКЛАДЫВАЛАСЬ В X–XI ВВ. В ПРОЦЕССЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ФИНСКИХ И СЛАВЯНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП, В УСЛОВИЯХ ПРИТОКА В РЕГИОН МНОГОЧИСЛЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗВНЕ, …
… В ОБИХОДЕ НАСЕЛЕНИЯ В ЭТОТ ПЕРИОД ПОЯВЛЯЮТСЯ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ШУМЯЩИЕ ПРИВЕСКИ И УКРАШЕНИЯ, ИЗГОТОВЛЕННЫЕ В ТЕХНИКЕ ВОСКОВОГО ПЛЕТЕНИЯ, ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ФИНСКОГО ЖЕНСКОГО КОСТЮМА. …
ИНДИКАТОРАМИ СЛАВЯНСКОГО ПРИСУТСТВИЯ В ОПОЛЬЕ МОЖНО СЧИТАТЬ РАННЕКРУГОВУЮ КЕРАМИКУ С ЛИНЕЙНЫМ И ВОЛНИСТЫМ ОРНАМЕНТОМ, ПОЯВИВШУЮСЯ НА СЕЛИЩАХ ОПОЛЬЯ НЕ РАНЕЕ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ X В.,
….… РАЗДЕЛИТЬ ПОСЕЛЕНИЯ СУЗДАЛЬСКОГО ОПОЛЬЯ IX–XI ВВ. НА ФИНСКИЕ И СЛАВЯНСКИЕ ПАМЯТНИКИ НЕ УДАЕТСЯ, разнородные культурные элементы представлены на одних и тех же селищах.
…имеющиеся материалы позволяют полагать, что ПЕРВАЯ ВОЛНА СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРОДВИНУЛАСЬ В СУЗДАЛЬСКОЕ ОПОЛЬЯ С ЮГА В ТРЕТЬЕЙ ЧЕТВЕРТИ I ТЫС. Н.Э.,
а ВТОРАЯ, В КОТОРОЙ СЛАВЯНСКИЙ ЭЛЕМЕНТ УЖЕ ЧЕТКО ВЫРАЖЕН, – с северо-запада"""
прокомментировать эти открытия?
- аграрное освоение Ополья разворачивается с 7 века, а первые признаки появления славян там фиксируются лишь ЧЕРЕЗ ТРИСТА ЛЕТ
Таким образом, аграриями там изначально были вовсе не славяне, изгнавшие или бесследно ассимилировавшие неславян - а сами автохтоны-финноугры
Благо они прекрасно освоили обработку железа - столь необходимую для эффективного подсечного земледелия - подсека и дала рекордные урожаи, позволившие населению быстро умножиться
Бурный демографический рост - или мощный приток населения в Залесье - НЕСЛАВЯНСКИЙ (характернейшие шумящие подвески - верный признак финноугров). Лишь вторая "приливная" волна в Залесье - более-менее славянская - причем идет она не из Руси - а с северо-запада - т.е. из Новгородских земель
Напомню, что по Янину и в тех землях - не славяне рулят - а имеет место славяно-финно-балтская "конфедерация"
Города начинают расти в Залесье лишь в 12 веке - когда оно уже ОТДЕЛИЛОСЬ ОТ РУСИ - до этого культурный слой там беден
Остается добавить, что и "дорога прямоезжая" будет прорублена из Залесья в Русь через "дебрянские леса" лишь ко времени Боголюбского - до этого связь с ней была по очень длинному и непростому окольному водному пути с волоком через Валдай.
Точка!
Выводы - могла ли успеть Русь достаточно "обрусить" Залесье до Батыя - делайте сами
чтобы меня не упрекнули, что я выбрал лишь "нужные цитаты" из Макарова - добавлю, что "Становление древнерусской культуры в центре Суздальской земли ЗАВЕРШИЛОСЬ В XII В. ПОД СИЛЬНЫМ ВЛИЯНИЕМ ЮЖНОРУССКИХ ЗЕМЕЛЬ, при участии новой волны южнорусских переселенцев"
- о том, была ли до этого "старая волна" южнорусских переселенцев - уважаемый академик упомянуть забыл.
В 12 веке, как нетрудно догадаться, "южнорусские земли" могли повлиять на залесскую культуру прежде всего в формате военных трофеев, привезенных туда после погрома Киева.
Нормальные культурные и политические связи Залесья с Русью были разорваны - их восстановление начнется лишь с приглашением "киевских книжников" в царство Московское при Никоне - а продолжится во время "культурной интервенции" украинцев в имперскую культуру и администрацию в 18 веке
Насчет "разделения народа по фолькльорным песням и мазанкам" - это вам для общего развития - докладная записка Императорской академии наук, 1905:
"Ещё в эпоху доисторическую "общерусский язык" представлял в отдельных частях свои резкие диалектические отличия,дающие основание допускать исконное деление русского племени на три группы: севернорусскую,среднерусскую и южнорусскую.
Южнорусские памятники древней нашей письменности 11 и 12 веков,как впервые доказано академиком А.И.Соболевским,представляют ряд типичных особенностей малорусской речи: из них МОЖНО С УВЕРЕННОСТЬЮ ЗАКЛЮЧИТЬ О ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ ЮЖНОРУССКИХ (УКРАИНСКИХ) ГОВОРОВ КАК ОТ СРЕДНЕРУССКИХ,ТАК И ОТ СЕВЕРНОРУССКИХ УЖЕ В ПЕРИОД ДОТАТАРСКИЙ. Усиление нового политического центра в бассейне Оки и верхнего течения Волги,падение Киева во второй половине 12 столетия в значительной степени обособляет юго-западную Русь,а нашестие татар довершает это обособление.
Позже,в пределах литовско-русского государств, южнорусские племена находят условия для сближения с другими русскими племенами,а именно с той западной ветвью среднерусских племён,которая легла в основание белорусской народности. Восточная же часть среднеруссов, обьеденённая Москвой с племенами севернорусскими,входит вместе с последними в состав великорусской народности....
Таким образом, ИСТОРИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ СОДЕЙСТВОВАЛИ ПОЛНОМУ РАЗОБЩЕНИЮ ЮГО-ЗАПАДНОЙ РУСИ (УКРАИНЫ) И ОБЛАСТИ,ЗАНЯТОЙ ВЕЛИКОРУССАМИ:ОТСЮДА СУЩЕСТВЕННЫЕ ОТЛИЧИЯ В ЯЗЫКАХ ОБОИХ НАРОДНОСТЕЙ - ВЕЛИКОРУССКОЙ И МАЛОРУССКОЙ.
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ ЭТИХ НАРОДНОСТЕЙ НЕ СОЗДАЛА ОБЩЕГО ДЛЯ НИХ ЯЗЫКА;
ОНА, НАПРОТИВ,УСУГУБИЛА ТЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОТЛИЧИЯ, С КОТОРЫМИ ПРЕДКИ МАЛОРУСОВ,С ОДНОЙ СТОРОНЫ,ВЕЛИКОРУСОВ - С ДРУГОЙ, ВЫСТУПАЮТ В НАЧАЛЕ НАШЕЙ ИСТОРИИ. И,КОНЕЧНО, ЖИВОЙ ВЕЛИКОРУССКИЙ ЯЗЫК, НА КОТОРОМ ГОВОРИТ НАРОД В МОСКВЕ,РЯЗАНИ,ЯРОСЛАВЛЕ,НОВГОРОДЕ,НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАЗВАН "ОБЩЕРУССКИМ",В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАЛОРУССКОМУ (УКРАИНСКОМУ) ЯЗЫКУ ПОЛТАВЫ,КИЕВА ИЛИ ЛЬВОВА".
Объ отмене стеснений малорусскаго печатного слова.-Спб., 1905.-С. 14-15.
а это - чтобы вы не сомневались - реплика ведущего российского филолога-медиевиста - получившего за исследование берестяных грамот не так давно Большую золотую медаль Российской академии наук - профессора Зализняка:
"...великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот.
Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)...
...наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.
Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему?
Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве.
А ЕСЛИ ВЫ ВОЗЬМЕТЕ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК, ТАМ ЭТО ПРЕКРАСНО СОХРАНИЛОСЬ, ТАМ БУДЕТ НА РУЦИ, НА НОЗИ – ДО СИХ ПОР.
И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы.
Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе.
Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков.
Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде.
Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.
Вот в очень грубых чертах то, что можно сказать о том, что принесло открытие берестяных грамот нам, лингвистам..."
Чтобы вам было ясно - я не вижу абсолютно ничего зазорного в выводах российских (!) поздних исследователях о мощной финно-угорской составляющей в русском генезе - и в становлении русского этноса. Я не считаю финно-угров чем-то второсортным по отношению к славянам - я не славянский шовинист.
Моя задача другая - всего лишь расставлять точки над i, попутно демонстрируя цену застарелым московским мифам и заморочкам - и выбывая табурет из-под ног оголтелым поливальщикам на Украину и украинцев. С их незатейливыми пассажами и весьма шаткой аргументацией это не составляет труда
Украинский этнос - не хуже и не лучше других. Он формировался тогда же и прошел такой же генез от средневековья до новейшего времени, как и другие крупные народы Европы. Он не является "пришлым" на своей нынешней территории - как некоторые другие (венгры. например - хотя и с известными оговорками) - и не является продуктом сравнительно поздней "панмиксии" - как, скажем, русский этнос -хотя я не ратую за версию какой-то "чистой нации" - в разное время некоторая метисация в нашем генезе тоже имела место
Но и попытки представить украинцев как некий свежеиспеченный, а тем паче - "искусственный" этнос - это или провокация - или откровенный дебилизм. Аргументация у их адептов - кроме вполне объяснимой смены этнонима - никакая
Причем источник этих "версий" один - наш "Большой Брат". Других желающих петь эту песню я до сих пор не встречал