Егор Холмогоров сегодня в эфире ForPost

Запись интервью ForPost публициста, члена совета общества «Двуглавый орёл», автора термина Русская весна Егора Холмогорова.

В ходе интервью были подняты темы «запрета» термина Русская весна, места нефтяных вышек на условном «гербе» России и главных вызовах для будущего президента России.

Вопросы задавал Сергей Абрамов.

- Егор, я не покривлю душой, скажу, что я счастлив знакомством с вами, как с автором  термина "Русская весна",  очень важного термина и для меня лично, и, мне кажется, для России в целом, и наконец-то мы с вами встретились, чтобы написать это интервью. Мы с вами встречаемся спустя несколько дней  после годовщины начала Русской весны, 4-й годовщины, и вот я к своему удивлению снова узнал, что если 4 года назад  люди говорили, - кто-то говорил Крымская весна,  кто-то говорил даже севастопольская весна,  то сейчас люди это делают осознанно. И мне даже некоторые журналисты говорят нет, это  весна была не Русской, а Крымской. Вот вы объясните в чем разница...

Холмогоров: Знаете, если честно отвечать на этот вопрос -  после того, как стало понятно, что в общем наши российские элиты  не хотят слишком уж глубоко  вмешиваться в украинский кризис, всерьез, скажем,  решать вопрос  с желаниями тех русских жителей  Украины, которые хотели  воссоединиться с Россией, которые оказались за пределами  территории, как бы за пределами Крыма, за пределами тех территорий, которые вошли в состав  народных республик, то соответственно просто термин "Русская весна"  был {внедрен} практически в приказном порядке, и, будем честны, - рекомендовано забыть. Все было только в Крыму, больше нигде ничего не было, что даже донбасские республики как-то сами материализовались непонятно...

- Вы когда говорите "в приказном порядке", у вас есть  точные сведения, что так было?

Холмогоров: Я человек достаточно информированный для того, чтобы знать, что это не изменение общественного мнения, это целенаправленно спущенная сверху установка. Мне она неприятна не только потому, что в общем  как-бы та формула, которую я в свое время предложил, она как-то забыта. Это вот как бы мелкое самолюбие, которое  здесь, наверное, не имеет никакого значения. Гораздо хуже, что забыт смысл, который вкладывался в это понятие. Идея трансграничной  солидарности  русских людей... как раз мы вот с вами говорим, и тут мне пришла совершенно чудовищная  история, о том, как  один из убер-палачей  города, который теперь переименован  в Днепр (я все время  смеюсь, когда читаю новости - "в Днепре  отключили воду"  или "жители Днепра требуют" и так далее) покончила с собой русская антифашисткая активистка, которую выдал российский  суд, чуть ли, кстати, не с территории Крыма выдал, за нарушение миграционного законодательства  РФ.

Некий судья РФ (я уж не знаю, как был он 4 года назад -  судьей  РФ или был украинским или как-то еще) постановил, что никаких оснований  для того, чтобы сохранять ее на территории РФ  нет, что на территории Украины  ей якобы ничего не угрожает, кроме открытого уголовного дела за антифашисткое сопротивление. И она была отправлена  сначала на границу с Украиной, причем, интересно, кому-то еще хватило подлости  не попытаться, например, ее выдворить через границу ДНР и ЛНР, что что-то, быть может, изменило бы в ее судьбе. Ее выдали именно на территорию Киевского бандеровского режима, и она погибла.

Она погибла, и в общем надо понимать, что ее как бы физические убийцы, грубо говоря это Филатов, его подручные и компания. Фактически выяснилось, что в данном контексте РФ выступила, как соучастник  убийства участника антифашисткого  сопротивления  русских людей на Украине. О чем это говорит?  Это говорит о забвении тех фундаментальных  смыслов, что мы один народ, при этом Путин все время повторяет, что мы один народ, что нас не надо разделять,  нас нельзя разделять, и, тем не менее, вот эти чиновники, тем не менее, эти судьи, не знаю, со злым ли умыслом или с чиновничьим идиотизмом - кто дал установку, что называется,  всем этим как бы беженцам (сейчас все очень любят подчеркивать, что это как бы беженцы, что никому ничего на самом деле не угрожает) -  вот я думаю, что эта история  заставит хоть немножко одуматься людей и заставит их понять, что действительно все депортированные  на Украину как бы вот…

- Это не единственная история, да?

Холмогоров: Да, их много, таких историй, но это просто вот страшно действительно...

- Эта история в итоге закончилась смертью человека.

Холмогоров:  Совершенно верно. То есть если мы забываем  эти фундаментальные смыслы, то мне кажется, нам грозит катастрофа.  Я приведу еще один пример из другой области идеологической: очень меня неприятно поразивший прошлой осенью фильм "Крым", а фактически он весь состоит  из каких-то сплошных умолчаний того, что было на самом деле:  никакого митинга в Севастополе нет,  никакого Чалого не существует,  никаких выступлений в той же Керчи  со снятием украинских и поднятием российских флагов  не существует,  что называется, "конфликтуют  хорошие украинцы с плохими украинцами"  и ничего больше, то есть, фактически из фильма создается впечатление, что действительно российская армия выступает в качестве оккупанта, но такого благородного оккупанта, который просто взял Крым подержать, пока ребята между собой не разберутся, кто тут на самом деле хороший и правильный пацан.

Понимаете, если реализацию  мечты людей, которые  здесь жили, подавать в таком  ключе, что мы тут просто "взяли подержать", если через 3 года  забывать, как было дело на самом деле, забывать тех людей, которые во главе всего этого стояли, лозунги, под которыми это все велось,  флаги, под которыми все велось... даже  Георгиевская ленточка, прости Господи, появилась один раз в кадре, так, случайно, мельком, даже на ней решили не акцентировать внимание, то,  наверное, это значит,, что где-то у российских элит  существует какое-то глубокое  непонимание - ни хода истории,  ни подлинных запросов, которые у народа нашего ничуть не изменились. Просто люди, из-за того, что их постоянно  глушат в прессе, по телевидению  какими-то там Ковтунами все время по первому, по второму каналу  и так далее, - они уже  начинают чувствовать социальный  конформизм, и, наверное, эту тему лучше лишний раз не поднимать.

- Самоцензура такая...

Холмогоров: Да, совершенно верно, даже я, собственно  как человек, которому в общем-то  нечего терять, тоже считаю, что в каких-то ситуациях, может быть, лучше отсидеться. Ну, не в тех ситуациях, как возникла с депортацией этой женщины.  Понимаете, на мой взгляд, - это самоотречение наше, прежде всего  на уровне нашей элиты, - оно нам грозит серьезными  катастрофами в будущем. Они все думают, что они пытаются избежать этим  катастроф,  а на самом деле они только приближают еще более серьезные вызовы, потому что "партнеры" так называемые, с той стороны, ненасытны. Ты идешь с ними на компромисс в малом, они замахиваются на следующее еще больше.

- У вас есть понимание, насколько  близка эта трагедия, о которой вы сейчас сказали, и в чем она будет проявляться?

Холмогоров: Это динамично, это, в общем, динамичная картина.



- Чего вы боитесь  в итоге?



Холмогоров: Я боюсь того, что, грубо говоря, в какой-то момент сопротивление хороших людей плохим сценариям может ослабнуть. Вот мы как-то отвлечемся, забудем, и так далее, и тогда просто действительно, что называется... у нас уже был прецедент не очень приятный, выступление под нейтральным флагом, а кто-нибудь скажет, - а давайте у вас и Крым будет выступать под нейтральным флагом или что-нибудь еще подобное произойдет. Я, с одной стороны, оптимист, потому что  еще летом 2014 года  я написал такой мрачный, мрачный текст, о гибели Крыма, о закате Русской весны, и так далее. Такой фантастический, мрачный сценарий, и он, слава Богу, не реализовался. Притом, что на тот момент, когда я его писал, многие говорили, что это очень реалистично и очень жутковато выглядит. Но он не реализовался, это значит, что   наш потенциал сопротивления  злу, он все-таки  отличен от нуля. И потенциал сопротивлению злу в том числе  скажем нашего государства, нашего  лидера и так далее, он тоже  отличен от нуля достаточно  серьезно, но , при всем при этом, вот эта вот пугливость наших элит она может  нас, шаг за шагом утянуть в болото, если  мы не будем оказывать этому постоянного отпора.

Я с одной стороны оптимист. Почему – потому что  еще летом 2014 года я написал такой мрачный-мрачный текст о гибели Крыма, о закате Русской весны и так далее. Такой фантастический, мрачный сценарий, и он, слава Богу, не реализовался. Притом, что на тот момент, когда я его писал, многие говорили, что это очень реалистично и очень жутковато выглядит. Но он не реализовался, это значит,  что  наш потенциал сопротивления  злу - он все-таки  отличен от нуля.

И потенциал сопротивления  злу в том числе, скажем, нашего государства, нашего  лидера и так далее, - он тоже  отличен от нуля достаточно серьезно. Но при всем при этом, вот эта вот пугливость наших элит  - она может  нас шаг за шагом утянуть в болото, если  мы не будем оказывать этому постоянного отпора.



- Про национализм. Вы себя  называете русским националистом, и я читал, что в вас национализм стал просыпаться от чувства какого-то внутреннего, встроенного, вы так это определили.  Вот этот «встроенный национализм» - он есть у всех?



Холмогоров: Ну, в общем, да. На самом деле важно понять, что человек  может существовать, может самореализоваться только в  составе тех или иных  солидарных сообществ. Более или менее крупных - это  семья, это род,  церковь, какой-то, не знаю, цех, какая-то аристократическая прослойка и так далее…  И нация, собственно, является самым важным из вот таких вот солидарных сообществ. Фактически  это воплощенная в конкретных человеческих личностях Родина.

Когда говорят,  что национализм и патриотизм  - это разные вещи,  это говорят не очень умные люди. Просто нация - это Родина, воплощенная в конкретных человеческих единицах,  у которых, тем не менее, есть чувство общности, причем,  чувство общности, далеко превосходящее  их личное,  индивидуальное знакомство друг с другом.

Понимаете,  от того, что мы с вами познакомились 2 года  назад, а до этого знакомы не были,  - мы от этого не переставали быть русскими людьми, которые в любой ситуации, где мы бы опознали друг друга, как своих, встали бы спина к спине.  И это самое важное в переживании нации.

Здесь еще важно, что любой национализм - это не только переживание,  хотя это важно, переживание солидарности, -  это еще и политическая идеология.  Это в каком-то смысле мысль о том, что  определенное государство должно отождествлять себя  с определенной нацией и наоборот, идея национального  государства.

Именно так  состоялись все маломальские развитые  государства Европы,  причем далеко не все из них были  моноэтническими.  Скажем, если для немцев  более-менее этнос и  нация равноценны, то, например, для британцев меньше,  для американцев  совсем нет. Они  пытались выстроить мультирасовую нацию, хотя у них, кажется, не очень получается (не столько из-за того, что идея была ложной, сколько  из-за того, что они пошли  вместо пути национальной солидарности по пути толерантности  и всего такого прочего).

Но национальное государство - оно просто обязано существовать,  потому что только при помощи этого политического инструмента  нация может реально себя сохранять,  защищать от врагов,  воспроизводить.

Особенно  важно - в нашем, русском случае, потому  что, понятное дело, такую огромную  державу в таких экстремальных климатических, военно-политических, экономических и так далее условиях  может создавать только очень сильное государство.

И вот вопрос в том, будет ли это сильное государство против нации,  будет оно относиться к нам как чисто к  ресурсу (что называется эксплуатацией: отработали, шлак выкинули,  и плевать на человеческие жизни, на все), либо оно  будет отождествлять себя с нами, и мы будем отождествлять себя  с ним.

И вот мне кажется, что как раз события Русской весны -  это была некоторая попытка  самоотождествления  между собой государства России и русской нации поверх этих границ  человеческого, эмоционального, политического и военного  самоотождествления.

И чем больше мы из этого наследия сохраним или, может, даже разовьем,  тем мы более успешны будем в будущем.



- Я, готовясь к интервью, читал  одно ваше высказывание о том, что существует некий  древнерусский идеал, который необходимо вернуть сейчас  в Россию, что это за древнерусский идеал?



Холмогоров: Понимаете,  дело не столько в древнерусском  идеале. Есть  русская цивилизация, она существует, она  отличается от  западноевропейской цивилизации,  притом, что это тоже цивилизация европейского корня.

Это цивилизация, опирающаяся на древнегреческое наследие, на древнеримское, на византийское  наследие, хотя, может быть,  менее прямо (потому что, грубо говоря, если Париж - это древнеримский город, который основан поверх галльского города, у нас все-таки большинство  городов средней полосы построено как бы в чистом поле).

И Крым в этом смысле  - очень важная точка связки, она как раз подчеркивает  то, что наша цивилизация с древнегреческой  и византийской  сцеплена на самом деле гораздо  более тесно, чем было написано  в советском или постсоветском учебнике истории.

Но русская цивилизация, несомненно, очень самобытный феномен. Она очень своеобразно, очень сильно отличается, и ее базовый код начал вырабатываться  во времена древней Руси,  в Киеве, в Новгороде, в Смоленске, в Ростове  великом и так далее, в Тьмутаракани даже, а  продолжил вырабатываться  в эпоху Московской Руси,  фактически к 16-17  векам русская цивилизация уже достаточно вызрела для того, чтобы  существовать отдельно.

И когда пришел Петр Великий  и полностью переодел русских,  полностью привил чужие  нравы, чужую культуру, зачастую чужую систему ценностей (хотя она на самом деле прививалась очень медленно)…

Можно сказать, что, действительно, вот та чаянная Петром вестернизация  произошла как раз только тогда,  когда выученики немецких университетов  из русских дворян  заговорили о русской самобытности. Вот только в этот момент на самом деле освоение  этого западного наследия  как раз и состоялось, когда мы  осознали необходимость его преодоления.



- Это стало частью нашего цивилизационного кода, - то, что принес Петр, или что это?



Холмогоров:  Мы не можем выбросить «Медного всадника»,  мы не можем выбросить Ломоносова,  выбросить французскую эпиграмму Пушкина  и так далее, но  что мы должны выбросить,  мне кажется, - это вот  атмосферу, которая воцарилась в послепетровские времена,  самоотчуждение от самих себя, когда мы определили как  человека в полной мере - европейца,  а русского мы определили как недочеловека.

В частности, именно поэтому, например,  вот эти постпетровские дворяне  могли себе позволить спокойно торговать крестьянами, их пороть, пытать,  разлучать семьи и так далее. Потому что они не ощущали себя представителями единого солидарного сообщества, не могли себя видеть в рамках единой  нации, и как только, скажем, благодаря славянофилам, благодаря Карамзину,  благодаря тому же Пушкину этот разрыв между русскими, сохранившими традиционную культуру  и русскими, усвоившими  новую культуру, стал сжиматься, - вот в этот момент мы начали возвращаться к самим себе. Но, к сожалению, до сих пор не закончили.

Потому что мы пережили сначала  откат в революционный нигилизм,  потом в большевисткий нигилизм, потом в либеральный нигилизм, и вот сейчас мне кажется, что наступила уникальная эпоха, в том числе из-за внешнего политического  конфликта с Западом  из-за разочарования  во всех возможных вариантах западнической  утопии, мы наконец-то начали  интересоваться своим собственным  аутентичным цивилизационным  наследием (а это действительно прежде всего  в основе древнерусское наследие), чем-то базовым, что  нас на очень глубоком уровне объединяет.



- Вы сейчас много путешествуете по России, были в Сибири недавно, в Тобольске…

В фейсбуке написали, что, если бы герб Тобольска сейчас рисовали, там бы надо было нарисовать две нельмы и стрелы перечеркнутые…



Холмогоров: Я по-другому написал, так как классический герб Сибири - это 2 соболя и стрела, а я написал, ну, это, конечно, была шутка, нас просто очень радушно и очень радостно принимали, все время угощали этой великолепной северной рыбой,  а к ней просится водка, я человек не пьющий, а здесь оно само просилось…



- Давайте в качестве шутки, если продолжать фантазировать на эту тему, - каким сейчас бы выглядел герб России, если бы его сегодня нарисовали?

Холмогоров: Ну только, если в качестве шутки… На самом деле с Сибирью все сложнее, та область Сибири, в которой я был, Тюменская область, - на самом деле у нее сейчас просятся на герб нефтяные вышки, газовые вышки, никуда не деться от того факта, что когда-то русские, пойдя за пушниной,  сделали, оказалось, сыгравшую несколько раз  ставку. Понимаете, когда ты ставишь на одну цифру, а она выигрывает не один раз, а несколько. Мы пошли за пушниной, пушнина в течение столетия закончилась, у нас осталось эта огромное пространство, слабо освоенное, и вдруг мы в 20 веке и особенно в 21 веке обнаружили, что это еще в одном отношении кладовая, - бесконечная фактически кладовая нефтегазовых ресурсов.

Все попытки и все разговоры, что сейчас на Западе изобретут  какую-то интерактивную энергетику, что они сейчас освободятся от нефтегазовой зависимости от России, - все это оказались разговоры  «в пользу бедных», мы по-прежнему достаточно серьезно обеспечены, это наш фактор самоусиления.



- На герб России вышки тоже сейчас надо помещать…



Холмогоров: Если в таком шутливом тоне изображать, то, конечно, надо будет изображать нефтяную вышку  с ракетами и крестом наверху, вот будет идеальный по нынешним временам герб. Это не очень хорошо, потому, что конечно, объективно говоря,  в первой экономической лиге  находятся страны  только с высокоразвитой обрабатывающей  промышленностью.  Мы эту сторону своей экономики в значительной степени запустили, запустили благодаря либеральным реформам.

Но либеральные реформы - они тоже случились не только в силу злой воли тех, кто их проводил, но и потому, что, грубо говоря, та модель советской индустриализации, которая была сформирована, она была  во многом не органичной. В условиях так называемого свободного рынка очень многие из производств  просто существовать не могли.

Мы прервали органическую индустриализацию, которая шла сначала при Витте, потом при Столыпине, все царствования Александра III,  Николая II, на десятилетия  спустились в разруху,  потом начали индустриализацию по новой, и фактически на новых основаниях, очень жестоких, между прочим, основаниях , когда цена человеческого труда  была опущена практически до нуля,  при помощи насилия,  и с помощью вот этой дешевой рабочей силы мы создали великую индустрию.

Грубо говоря, ее нужно было грамотно, аккуратно перевести на другие  основы. Вместо этого она у нас рухнула, была распродана,  раскрадена и так далее,  и сегодня мы фактически встаем снова перед вопросом  реиндустриализации.

Вот когда у нас на гипотетическом гербе  на место нефтяной вышки все-таки рядом с ней, заслоняя ее, встанут  новейшие роботизированные фабрики, я себя почувствую, что называется, спокойным.



- Фантастическое будущее.  Как вы считаете, какая  главная угроза России сегодня?

Холмогоров: Главная угроза, мне кажется, это то, что нас пустят в очередной раз в круг развала и по рукам.



- Это внутренняя проблема или внешняя?



Холмогоров: Это внутренняя проблема, которую  провоцируют внешние силы. Мне очень нравится фраза Путина про  атомную бомбу, которую ленинско-национальная политика заложила под наше государство, под нашу цивилизацию, нацию и так далее, когда было раздроблено на множество автономий наше политическое пространство. И все это нам аукнулось в 91 году. Ровно те границы республиканские, которые были созданы, - так все и разделилось. Заметьте: нигде никакая автономия  не отделилась, были только случаи Приднестровья и так далее…  так вот, я боюсь, собственно, очень простой вещи, что Россию пустят на второй круг повторять  опыт СССР.

 Мы опять будем носиться с этими региональными сепаратизмами, лишь бы кого-нибудь не обидеть, «а давайте выделим кому-нибудь особые условия»  и так далее.

В итоге это все закончится  тем, что в какой-то момент уже РФ уже начнет трещать так же, как и СССР,  а затем нас пустят на третий круг, потому что нам начнут рассказывать, что у нас есть особые казаки, особые  поморы, особые сибиряки, особые  уральцы, потом дойдет  дело еще и до четвертого круга, где мы будем вспоминать войны между Тверским, Московским и Рязанским княжеством…



- Можно пару примеров, что конкретно вы имеете в виду, что вас заставляет говорить про то, что это может случиться…



Холмогоров: Понимаете, у нас постоянно идет провоцирование извне, например, сейчас я наблюдаю за тем, как Радио Свобода - что оно сделало: ладно у них центральная структура, которую уже никто не читает, не слушает ничего, но они наплодили вот таких  региональных сайтиков типа  Idel.Реалии.

Что такое Idel,  это они так называют Волгу, соответственно, там Башкирия, Татарстан и так далее, то есть существует специальная редакция, которая занимается разжиганием татарского и башкирского сепаратизма.

Причем они это делают достаточно цинично, скажем, прекрасная Алина Загитова выиграла наше золото  на Олимпиаде, и что они там пишут: «Мерзкие русские не радуются тому, что татарка выиграла золото Олимпиады, типа они все болели за ее соперницу, тоже нашу Медведеву» и так далее. При этом они пристегивают к этой истории  совершенно не относящиеся к делу высказывания. У каждой великой спортивной звезды есть свои фанаты, у Загитовой есть,  у Медведевой. Фанаты Медведевой  недовольны, что не она выиграла. Свободовцы пытаются наложить это на мнимый, несуществующий  абсолютно национальный конфликт, которого просто нет и быть не может. Потому что мы все Алиной гордимся. Возникает вопрос: почему это наш Роскомнадзор многое запретил, причем такое, что, на мой взгляд, запрещать не следовало... Почему при этом – это можно спокойно читать в нашем секторе российского интернета?! Почему в городе Уфе можно взять и открыть вот эти "Idel.Реалии" и их читать без всяких прокси-серверов и так далее?

А на самом деле вот все эти запреты гораздо более эффективны, чем многие думают, потому что большинству людей лень лезть и читать всю эту гадость, если она как следует заблочена.

То есть фактически получается, что с распростертыми руками мы принимаем вот эту пропаганду, нацеленную даже не потенциальными, а уже объективно существующими противниками  против нашего единства. Мало того, производим и мы сами какие-то фантомы. Вот я недавно читал книгу про Сибирь нашего замечательного в некотором роде писателя Иванова, книга называется «Дебри». Она на самом деле полна какой-то дичи и чуши, видимо, все из дебрей вынесено, но что мне не понравилось особенно - то, что там рассуждается: вот 30 казаков присоединили огромную Якутию, которая больше, чем Западная Европа. И все: под этим понятно, что раз маленькое количество людей присоединили огромную Якутию, значит, может быть, эта огромная Якутия имеет право отделиться. А на самом деле в тот момент, когда туда пришли Бекетов сотоварищи, 30-е годы 17-го века, якуты жили только вокруг города Якутска нынешнего, все остальное пространство этой республики нынешней занималось народами тунгусов, то есть это в основном была Тунгуссия, это нынешние эвенки и эвены.

И вообще Якутии в нынешнем смысле слова без русского прихода на эту землю просто бы и не было бы, но это никому из читателей не расскажут. Ему будут рассказывать вот про этот фантом и еще про то, как русские, якобы покупая землю (никогда русские в Сибири земли не покупали), обманули якут.

 И такие иглы загоняются под сознание нашего национального исторического единства врагом на каждом шагу, а мы вот хлопаем либо пытаемся вот по этой очень мерзкой привычке наших чиновников все это загасить исключительно заискиванием и еще большими уступками перед деятелями, откровенно сепаратистски настроенными.



- Какие главные выводы должен будет сделать будущий Президент России, по вашему мнению?



Холмогоров: Я думаю, что будущий Президент такой же у нас будет, как и настоящий. Думаю, то, чего я хочу и то, на что я надеюсь, - все-таки постепенно все будет двигаться в этом направлении.

Я очень ценю нашу текущую политическую конфигурацию, даже когда я во многом ей недоволен – на самом деле Путину удалось прервать череду социальных дефолтов в русской истории. Мы уже два десятилетия развиваемся без дефолтов, без катастроф, без руин, без развалин и так далее. И действительно на достаточно хорошем уровне все-таки происходит накопление личных капиталов людьми, семейных капиталов, грубо говоря, все сложилось с материальной и культурной субстанцией, которая уже на нас работает. Скажем, люди ставят кресты на въезде в городок, ставят в той же Сибири, например, памятники первопроходцам…



- Это вы про то, что уже есть.



Холмогоров: Да, вот это важно сохранить. Это та причина, по которой никакие варианты типа «а давайте устроим тут революцию, переворот» и так далее под какими угодно  хорошими, правильными, стопроцентно симпатичными лозунгами – они не приемлемы. Потому что лозунги могут быть какими угодно, а на практике произойдет прерывание этого важнейшего накопительного процесса.

Но на что, мне кажется, этот процесс должен в итоге выйти? Все-таки на то, чтобы наше государство решилось до конца отождествить себя с русской нацией, действовать в ее интересах, действовать с нею, как с единым целым…



- Это и Донбасс?



Холмогоров: В частности, это несомненно. Грубо говоря, у нас происходит такое сокращение целей, что Донбасс для нас превратился в фетиш, просто потому что все остальные, скажем, пространства той же Новороссии оказались вне зоны актуального политического воздействия.



- Я понял, Украина в нашем понимании.



Холмогоров: Да. Вообще речь о воссоединении русских земель. В этом году много выльется, что называется, советскими патриотами, дерьма на Александра Исаевича Солженицына, но я напомню один потрясающий его документ. Это письмо, которое он отправил 30-го августа 91-го года Ельцину, не зная, что тот тяжело забухал в этот момент, и вообще бессмысленно писать ему какие-то письма.

Он написал простую вещь: «Не признавайте административных границ Республик СССР, как государственные. Нас грабят, у нас уводят наши земли».

Половина Украины – это земли, заселенные русскими, какая-нибудь Нарва – это земли, населенные русскими, о Крыме вообще бессмысленно говорить о каком-то еще его статусе, кроме русского.

Сейчас часто говорят «вот, это привело бы к войне» - ничего подобного.

На самом деле те же деятели украинского национализма типа Черновола и других тогда были вполне готовы получить хоть что-то себе, и если бы под угрозу встало получение ими хоть чего-то, они бы отказались от остального. И они сами обалдели от того, что с ними никто не стал спорить про Крым, что никто вообще не стал ставить вопрос о Донбассе, что им тупо отдали все, фактически всю территорию Украины на растерзание, смешав вместе Новороссию, Галицию, Центральную Малороссию и так далее.

Был такой очень мудрый и глубокий геополитик наш, к сожалению, уже покойный, Вадим Цымбурский. У него в одной из работ еще 92-го года очень четко написано, что «для России закончена игра тогда, когда она откажется от Новороссии и от Левобережной Украины», что, если Россия отказывается, это пространство полностью поглощается Западом, геополитическая игра для России закончена.

Вот фактически сейчас начали хоть какое-то сопротивление уже в шаге от этого, что называется, «гейм-овера». И нам теперь придется отматывать это назад, очень трудно, но мы не можем пойти по другому пути, кроме как это отматывать, потому что иначе нас сожрут.



- В России, по вашему мнению, от народа что-то зависит реально или все-таки всё зависит от одного конкретного человека?



Холмогоров: Дело в том, что, когда говорят «от народа ничего не зависит», обычно имеется в виду  так называемая «электоральная демократия»: люди пошли, проголосовали, сменили власть и так далее.

На самом деле мы за последнее время убедились, глядя на Запад, что в этом смысле от электоральной демократии в самых демократических странах Европы ничего не зависит. Что, скажем, во Франции все всех достало – им просто подсунули Макрона. В Германии все всех достало – нет, вы получите сейчас еще один срок Меркель, которая правит уже, в общем, фактически чуть ли не дольше Путина.

В США меньшинство американцев по демократическим правилам избрали Трампа, и против него ведется война на уничтожение фактически. И главный месседж в этой войне –неважно, что он нам Президент, что он нами избран и так далее, мы все равно его замочим, потому что его демократия – это на самом деле не власть народа, это власть демократов.

В этом смысле все-таки важно осознавать, что власть народа и власть демократов – это разные вещи.

И когда мы говорим о том, что зависит от народа у нас – у нас от народа зависит очень многое, потому что на самом деле мало где по каким-то конкретным поводам, по каким-то конкретным вопросам власть до такой степени считается с общественным мнением, как в России. Надо просто в этом смысле не расслабляться.

Я наблюдаю, что всегда, когда в последнее время мы выкатываем власти серьезные конкретные претензии, она так или иначе наше мнение учитывает.

Просто этот механизм согласования между народом и государством должен отлаживаться и все более и более прогрессировать.  

А власть демократов, я думаю, - она нам особо не нужна.



- То есть гражданское общество есть в России?



Холмогоров: Да, несомненно.



- Вы говорили, что вы лишь озвучиваете то, что люди хотят слышать, то, о чем они думают.



Холмогоров: Нет, сложнее. Все-таки, тот, кто говорит о том, что люди думают…



- То, что люди хотят слышать. Вот так вы как-то формулировали…



Холмогоров: Да, вот тот, кто «хотят слышать» - это человек, который просто пытается польстить публике. Нет. Я на самом деле говорю и говорил  о другом.

Что я стараюсь сделать? Я стараюсь четко, ясно сформулировать на более-менее внятном русском языке и с более-менее внятным подбором политологических, исторических, философских и так далее аргументов то, что люди чувствовали, что на языке вертится, но сформулировать не могут.

В каждом деле все-таки есть специалисты. В формулировании общественного мнения тоже есть специалисты. Должны быть люди, которые что-то скажут и скажут так, что остальные поймут: «о, вот, с языка снял». И мне кажется, что отчасти, я, может быть, несколько самозванчески возложил на себя эту функцию.

Но судя по тому, что камнями меня не закидали, ногами не забили – у значительной части людей то, что я говорю и то, что я делаю, вызывает резонанс. Может быть, иногда меньший, чем мне хотелось бы. Может быть, иногда меня понимают слишком упрощенно, есть еще одна проблема: когда ты обращаешься к общественному мнению, очень часто люди устроены так, что им нужен один лозунг, чтобы бежать в одну сторону…



- "Скажи нам, куда бежать"?



Холмогоров: Да. А когда говоришь две разных вещи, даешь две разных перспективы, они теряются, потому что это они воспринимают, как команды бежать в две противоположных стороны одновременно. А нужно вообще не бежать, а остановиться, подумать и что-то сделать и сделать куда-то шаг, скажем, вперед. Нужна большая политическая культура, ее на самом деле не только у нас нет.

Главное, что мы осознали за последние годы, в чем была ложь всех наших западников – это в том, что гражданская культура, политическая культура, правовая культура наших геополитических конкурентов отнюдь не находится на таком высоком уровне, что мы должны непрерывно смотреть на них с бесконечной завистью.

Она у них только в кино находится на таком уровне, когда собираются мудрые 12 присяжных, постанавливают справедливое решение и так далее… На самом деле полно случаев, когда ничего подобного не происходит. И нам просто нужно не бежать за кем-то и кого-то копировать, а вырабатывать собственную политическую культуру, основанную на ценностях нашей цивилизации.



- А вы допускаете, что в своих суждениях вы можете ошибаться?



Холмогоров: Запросто.



- Что тогда?



Холмогоров: я знаю свои слабые стороны. Например, иногда излишний оптимизм, я постоянно вижу какое-то количество розовых слоников, которые куда-то бегут радостно вперед…



- И вы не боитесь сказать «я был не прав»?



Холмогоров:  а почему я должен бояться?



- Потому что вы уже сформировали какое-то определенное мнение, и кто-то куда-то побежал, например…



Холмогоров:  не знаю, достоинство это или недостаток моего характера, если говорить именно обо мне лично, но я на самом деле гораздо меньше боюсь не понравиться публике, чем обычно боятся люди моей профессии.

Я даже не боюсь того, что из-за этого я буду хуже читаться, мне будут платить меньше гонорары за мои статьи и так далее. Нет, все равно в какой-то момент я закусываю удила и говорю вещи, которые людям, большей части имеющейся аудитории, катастрофически неприятны.

Я вижу, что, по крайней мере, по тому пониманию истины, которое существует у меня, они сейчас находятся в некотором заблуждении. Я могу находиться в заблуждении, мало того, мы вместе можем находиться в заблуждениях, просто разнонаправленных.

Но есть даже в этом случае шанс, что своим заблуждением я немножечко выправлю заблуждение, в котором пребывают они, и мы где-то как-то совпадем и сделаем шаг вперед.  

Мне кажется, что в общем за те 20 лет, которые я занимаюсь общественной, публицистической деятельностью, все-таки моментов, когда я поддержал правое дело и об этом не пожалел, и потом у меня не было ощущения, что я ошибся, - их гораздо больше, чем случаев, когда, может быть, стоило промолчать, стоило не лезть или сказать что-то другое.

- Будем завершать интервью. Короткие вопросы на ассоциации. Прошу вас отвечать на них быстро. Ваша ассоциация со словом «правда»?



Холмогоров: Хороший вопрос. Сейчас попытаюсь. Она у меня очень персональная, глубоко личная, и, может быть, мало кому понятная. Это преподобный Максим Исповедник, один из великих богословов православных, живший в 7-м веке, который в одиночку фактически был против всего тогдашнего мира, который уклонился в ересь.

Была такая ересь, которую в итоге поддержали все – Римский Папа, Византийский Император… И ему вырезали язык, ему отсекли руку, если не ошибаюсь, сослали в ссылку, и он где-то по дороге, как раз в Причерноморье, где-то на территории Грузии умер.

Вот он сказал однажды, что «даже если весь мир согласится с этими еретиками, я один не соглашусь». Вот это тот уровень стояния за правду, который должен быть у человека, который действительно ее осознает.



- «Главная ценность».



Холмогоров: Для меня всегда была важна триада – Бог, Родина, свобода, именно в таком порядке и именно в таком сочетании.



- Ассоциация со словом «враг».



Холмогоров:  Прежде всего - гнусное, извращенное, вот такое хихикающее понимание человеческой природы. Я очень много с вот этой гнусностью и подлостью в этой жизни сталкивался, и понимаю, что ничего страшнее, чем вот это хихикающее уведение человека от Бога и от понимания истины,  просто не существует.



- «Власть».



Холмогоров: Власть, по-моему, прежде всего риск. Это страшный риск, это необходимость принять решение. Это риск, что твое решение обойдется очень дорого и тебе, и большому количеству людей. И все-таки это способность принять это решение так, что люди его примут, если не без сомнений, то, по крайней мере, исполняя то, что ты предлагаешь.



- «Запрет».

Холмогоров:  Знаете, запрет – это очень хорошая штука, как и границы, как и стены, потому что в нынешнем мире, где все вот просто растекается лужицей – любое различие между «да» и «нет», «хорошо» - «плохо», «можно» - «нельзя», - это на самом деле формирует человека, не дает ему растечься вот этой лужицей.

Конечно, тупые запреты – это плохо, но любая демагогия о мире без запретов, без границ, без ограничений и так далее – это демагогия. Свобода состоит в том числе в сознании, выработке внутренней системы ограничений. Точнее, усвоенной внутри  в том числе и внешней системы.



- И последнее слово – «счастье».



Холмогоров: Наверное, это все-таки просто – это не пережить своих детей.



- Спасибо. Это был Егор Холмогоров. Спасибо большое.



Спрашивал Сергей Абрамов

Опубликовано по заказу БФ "35-я береговая батарея"