Почти полдень: Гость программы – подводный археолог Андрей Кулагин

В гостях у программы «Почти полдень» о тайнах, которые хранят морские глубины, рассказал подводный археолог Андрей Кулагин.

Созданная с единомышленниками АНО «Подводное культурное наследие» объединила практически всех подводных археологов в стране, и решение это было принято в ходе проектировки Керченского моста, в которой принимало участие большое количество подводных археологов.

«Когда была возможность всем встретиться, было принято это решение, на сегодняшний день оно открывает новый этап развития подводной археологии в России», — считает Андрей Кулагин.

Подводный археолог объяснил, почему подводная археология так зависит от научно-технического процесса, и рассказал, легко ли обнаружить артефакты в морской пучине.

«Главная сложность не в том, чтобы их поднять, а в дальнейшем процессе консервации и реставрации, чтобы создать условия для их сохранности», — объяснил ученый.

Андрей Кулагин советует: в случае обнаружения объекта на морском дне не надо его трогать, а лучше позвонить и сообщить:

«По моим наблюдениям, попытка поднять предмет связана в 90% случаев с любопытством. К примеру, дайв-центры погружают людей на какие-то объекты. Люди за что-то схватились, что-то подняли, оторвали. Когда понимают, что сохранить это не смогут, то находки просто выкидывают. Всё это — просто вредительство. Самое главное — мы теряем не предметы, а информацию, которую они в себе несут. Тот же якорь или амфора важны именно в том контексте, где они были».

По словам исследователя, акватория Чёрного моря уникальна, поскольку в ней происходило «наслоение культур», и в ходе исследований можно отработать приёмы и методы, применимые в дальнейшем для всей страны.

«Второй раз предмет исследовать невозможно, поэтому так важно всё сделать правильно и организованно», — уточняет учёный.

Насколько возможно защитить акваторию Чёрного моря от деятельности «чёрных археологов» и на каком этапе находится разработка федерального законопроекта, который защитит подводное наследие? Ответы на эти вопросы узнавала Власта Пидпалая в программе «Почти полдень», в которой гость приоткрыл завесу над тайной сокровищ «Чёрного принца».

- Приветствую вас на ForPost, в эфире программа «Почти Полдень», с вами Власта Пидпалая. Наш сегодняшний гость - представитель очень редкой и романтичной профессии, подводный археолог Андрей Кулагин. Здравствуйте, Андрей.

- Здравствуйте.

-  В 2016 году вы создали автономную некоммерческую организацию “Подводное Культурное Наследие”. Расскажите, чем занимается ваша организация.

-  Наша организация объединила практически всех подводных  археологов в стране. Благодаря этому объединению,  тот уровень задач, который на сегодняшний день мы можем решать, конечно, значительно повысился. Этому способствовало много факторов, опять-таки, строительство Керченского моста, про который сейчас много говорят. Перед тем, как начиналось его строительство, были проектные работы, и в этом принимало участие значительное количество подводных археологов. Я думаю, это открывает новый этап развития подводной археологии в России.

- Когда вы находите под водой какие-то предметы, как происходит этот процесс, и как это нужно делать правильно?

-  Правильно - прежде всего составить план научных работ, получить открытый лист в Министерстве культуры РФ.

-  Это бюрократические механизмы, а если говорить о практике?

-  Они не бюрократические, они обязательные. В этом отличие профессионала от любителя:  кто-то может хорошо водить машину, но если у него нет прав, он не имеет права сесть за руль. То же самое и здесь. Конечно, это большая, серьезная и архивная работа. Подготовительная работа. Конечно, ни один другой раздел археологии настолько не зависит от научно-технического прогресса, как подводная археология.

Его можно даже разделить по тем этапам, как это шло. Когда был изобретен акваланг, это такой значительный был прогресс,  появилось большое количество находок. Стали думать и понимать, что с этим делать дальше. Сейчас этот процесс очень активно идет.

Когда появляется робототехника, когда появляются компьютерные программы, которые дают нам возможность обрабатывать эту информацию, новое оборудование - конечно, археологи получают намного больше инструментов для проведения своих работ.

- А вот сами артефакты, они на поверхности лежат, или сложности имеются, чтобы их найти под водой?

-  Они бывают расположены очень по-разному. Бывает так, что лежат на поверхности, но это очень редко. Дело все в том, что те предметы, с которыми мы работаем, им, как правило, больше 100 лет, и за это время произошло довольно много событий. Бывает так, что это и 1000 лет. Понятно, что они замыты песком, осадочными отложениями.

- То есть их еще и не так легко и распознать, да? Если у человека не натренирован взгляд.

- Ну, вы понимаете, это процесс чуть боле сложный, чем поиск грибов. Это не так, что ты видишь и собираешь. Опять-таки, есть и профилографы, есть магнитометры, есть  гидролокаторы, которые позволяют сделать эту работу и видеть все то, что даже находится под поверхностью дна. И тогда уже можно планировать дальнейшие раскопки.

- А что происходит, когда вы находите эти артефакты? Я Некоторые предметы, я знаю, есть такая трудность, - чтобы их поднять, чтобы они не разрушились во время поднятия, надо особенно как-то действовать. Какова их дальнейшая судьба?..

- Самое сложное не то, чтобы их поднять, самое сложное - это процесс дальнейшей консервации, возможно, и реставрации. Для того, чтобы эти предметы могли сохраняться еще длительное время. Мы говорим не о том, что это год-два, а о том, что это десятилетия и столетия. Если мы их сдадим в фонды музея, а потом они начнут разрушаться, то, по большому счету, это не будет ничем другим, как разрушением памятника.

Мы его подняли, но не сумели создать ему условия, сохранить. В общем-то, каждый исследователь, музейные работники - они это понимают. Сейчас дальнейшее развитие подводной археологии без качественных консервационных мастерских невозможно. И это сейчас одно из главных направлений, которым мы занимаемся.

Сейчас наши сотрудники проходят обучение на получение категории реставраторов. Потом мы сможем, конечно, уже  на более профессиональном и правильном уровне этим заниматься. Дело не в  том, что за всю мою карьеру мы не предприняли попытки, даже вот железного якоря поднять. Несмотря на то, что это тема моей диссертации, была монография на эту тему, было много чего сделано, но я понимаю, что если я его подниму, у нас не будет возможности его сохранить.

- А вот где ваши соратники учатся? Где получают такие знания, у нас в Севастополе?

- Нет, в Севастополе у нас, к сожалению,  пока нет возможности  получить такие знания. Мы сотрудничаем с институтом Грабаря, идут переговоры с Эрмитажем. Будет выездная конференция Эрмитажа  в Крыму, в которой тоже планируем принять участие. Это больше такая индивидуальная работа. Ведущие институты, музеи, они берут на стажировку людей, естественно, с предыдущим профессиональным образованием…

- То, есть это археологи, реставраторы?

-Да. Потом они уже получают категорию Министерства культуры и получают возможность уже работать с предметами, для того, чтобы потом они попали в музейный фонд.

- Скажите, в каких музеях уже есть те находки, которые вы подняли?

-  Так как я длительное время проработал в Херсонесе, то, в основном, конечно, все находки находятся там. Тем более, что регион наших исследований,  моих исследований, это Севастополь. Это открытый лист на протяжении многих лет. Это от Лукулла до Сарыча. В общем-то, моя позиция в том, что находки должны оставаться в том регионе, где они найдены. И не надо вывозить их куда-то.

- А просят другие музеи, может быть, которые побывали в Херсонесе?

- Очень часто просят. Часто это бывает, но мы пока держим всё на паузе. У исследователей есть какое-то время, чтобы проводить их изучение, описание, до того, как они попадут в музей.

- Про музей мы уже поговорили, но я знаю, чтоваша работа не ограничивается только поиском. Также вы очень активно участвуете в разработке нормативного акта, на уровне РФ, который позволил бы охранять наши глубины, наши подводные артефакты, объекты культурного наследия, от разрушения. От незаконных, “черных копателей”, как их называют, они уже, оказывается, углубились и в море, и ForPost об этом писал. Была у нас с нами статья. Расскажите, как идет сейчас процесс?

- Это длительный и сложный, но очень интересный процесс. Мы начали с того, что, когда заходит вопрос о законодательстве, тут же вспоминают  конвенцию ЮНЕСКО о сохранении подводного культурного  наследия. Вот и при разработке постоянно возвращались к ней. Мы стали инициаторами и обратились в Правительство РФ, по моему опыту, так как у нас море, внутренние воды, шельф - это под юрисдикцией ФСБ, а пограничники - их структурное подразделение. Я думаю, рано или поздно всё состоится, с этим тоже небольшие  проблемы. А есть еще охрана, именно законодательная, то есть проведение историко-культурных экспертиз, возможности наблюдения за подводным наследием. Это уже зона ответственности Министерства культуры, но опять-таки, кто будет это делать? Я думаю, что Министерство культуры должно определиться. Это будет делегировано местному управлению охраны памятников, или этим будут заниматься уже федеральные органы охраны – смотря какое будет принято решение.

- А как вы оцениваете деятельность этих черных археологов, вы видите ее, сталкиваетесь?

- При разговорах о подводной археологии вопрос черных археологов, как правило, возникает одним из первых. На самом деле у очень многих людей это вызывает интерес. Но ситуация в последние годы значительно меняется в лучшую сторону. Во-первых, в нашем севастопольском регионе пограничники работают  очень активно. Вы же понимаете, что невозможно сделать ничего незаметно, чтобы провести какие-то работы, на это всегда нужно время. Если это большие глубины, то необходимо будет время на декомпрессию, за полчаса все равно сделать невозможно.

Это все всегда привлекает внимание, и всегда задаются вопросы.

У нас не было практически ни одного выхода, где бы мы проводили работы, чтобы нас не спрашивали, кто, что, зачем и почему.

- Вы по себе чувствуете, что бдят?

-  У нас все документы есть. Это работа по открытым листам, ответственность на капитанах, никто не хочет себе каких-то дополнительных сложностей. Поэтому в последние годы стало с этим намного проще. Но все равно, кто-то с берега погружается, и здесь пока еще нет этого понимания, что не нужно трогать. Лучше позвоните, лучше скажите, что вы что-то нашли. Потому что даже если кто-то там поднимает там амфоры, якорь, еще что-то – вам придется заявить о находке.

- Необязательно человек хочет осознанно забрать себе, как-то поживиться. Просто любопытство человеческое?

- По моим наблюдениям - это больше 90% случаев. Дайвинг -центр погружает на какие-то объекты, люди за что-то схватились, что-то оторвали, что-то подняли. Потом они понимают, что это сохранить не смогут, и все это просто выкидывается. Кроме вреда ничего это не приносит. То же самое - идея что-то достать, сделать свой домашний музей, еще что-то. Но на самом деле это очень большая вредительская работа.

Самое главное, что мы теряем не предметы, мы теряем информацию, которую они за собой несут. Ведь сама та же самая амфора или якорь сами по себе не несут, как таковой, информации.

- Как предмет.

- Как предмет, они важны именно в том контексте, где они были. Потому что по якорю мы можем определить, какое это было судно, место его, просто его потеряли или это место кораблекрушения, и теряется возможность получить намного больше интересной информации.

- Вот сама акватория Севастополя - вы раньше сказали, что больше исследуете все-таки севастопольскую акваторию, и Черное море, его глубины. Какая-то специфика есть, чем именно они интересны и отличаются от других морей?

-  Они интересны, прежде всего, той насыщенностью материала, они интересны тем, что именно временные. Предметы от первобытных стоянок до новейшей истории. Они интересны тем, что на небольшой акватории проходило наслоение и наслоение культур. То же самое, опять-таки, из-за небольшой территории, на которой  мы располагаемся, Севастополь, отдельный город федерального значения. Севастополь может быть такой вот лакмусовой бумажкой, на которой можно отрабатывать те методы и приемы, которые будут уже дальше использоваться по всей стране.

- А вот в России, в мире, какие вы можете назвать регионы, интересные для подводных археологов?

-  Это все довольно не сложно сделать, посмотреть, где жили люди. Это Средиземноморский регион, это Черное море, а потом уже Карибы,  Колумб, вот все.

- У вас есть какая-то такая  карта сокровищ, на которой вы обозначаете, где что-то можно найти?

- Вы знаете, в 2016 году нами совместно с Институтом Наследия,  Александр Васильевич Окороков принимал самое активное участие, пальма первенства здесь у него, - был создан свод объектов подводного культурного наследия Черного и Азовского моря. Эта книга заняла первое место среди изданий в номинации Культура в 16 году. Эта работа была сложной, длительной, но она получилась. В 2017 году была издана книга по  Дальнему Востоку, Арктике.

- Там тоже работают подводные археологи? В таких экстремальных климатических условиях?

- Да-да.

- А что там находят?

- То же самое, здесь ведь шло и освоение Арктики, ведь вопрос по  Челюскину до сих пор не закрыт, его же не нашли, вот тоже пытаются это сделать. Буквально вчера звонили, на Новую землю приглашают, там тоже просят провести исследования. Так как мы работаем практически по всей стране, не только по Севастополю. Недавно была очень интересная экспедиция в Великом Новгороде, продолжаются раскопки Великого моста сейчас.

Я думаю, что есть все основания говорить, что был найден более ранний мост, а для Новгорода это крайне важное событие. Потому что Великий мост на иконах изображался намного раньше, чем Софийский собор.

Конечно, каждый объект - это специфика,  работа в Новгороде идёт во время ледохода, а по-другому там работать не получается. То есть при нулевой температуре воды,  практически при нулевой видимости и быстром течении, в общем-то, довольно занятные мероприятия по проведению раскопок проходят. Сейчас на май запланирована экспедиция совместная с Эрмитажем. Очень приятно, лестно, то, что нас приглашают с нашим оборудованием, которого пока даже нет там, а у нас есть.

- И куда вас приглашают?

- Это осваивание поселения, там ведет раскопки Андрей Николаевич Мазуркевич.

- Это в Санкт-Петербурге?

- Нет, это рядом, под Смоленском. Он первобытные поселения исследует и просит нас, чтобы мы тоже приняли участие в его экспедиции. И такие экспедиции проходят по всей стране.

- А вот учитывая все эти факторы, что и с ледоходами, и в таких экстремальных условиях, сезон вообще существует в подводной археологии или нет? Такое понятие есть?

-  Вы знаете, для каждого исследователя он свой. Все выбирают тогда, когда удобно. Это зависит от очень многих факторов. От возможностей. Ведь это сложный организационный процесс. На одном исследователе лежит ответственность. Второй раз исследовать памятник невозможно.

-  Потому, что он может разрушиться?

- Когда мы его раскапываем, второй раз его раскопать невозможно, мы его все равно разрушаем. Поэтому всё нужно сделать правильно. И организационно нужно сделать, как правило, в этом участвует много людей. Когда они  тоже свободны, когда...

- Потом это все описать, реставрировать…

- Это отдельная  история, но иногда на это тоже уходят годы,  на интерпретацию  тех результатов, которые мы получаем, тоже уходит много времени. Опять-таки, вопрос оборудования, когда кто-то дает возможность поработать с ним. У нас уже очень много и своего, есть гидролокационные комплексы, которых, в общем-то, в Крыму больше нет. Я не имею в виду про археологов, а вообще.

- А какая ваша самая любимая находка? Запомнилась вам? Что это? Над которой, может вы, работали, что-то с ней связано…

-  Вы знаете, много было, якоря - это больше моя тема научная, которую я развиваю. Очень понравился  якорный шток, мраморный, который нашли на Сарыче. Это довольно большое изделие, больше 2 метра 30 см  длиной.

- Какого периода?

-  Это первое тысячелетие до нашей эры. Это подтверждение того, когда именно греки научились пересекать  Черное море, уже до мыса Сарыч доходили, это подтверждение мы там нашли. Много чего было за это время, и в моих экспедициях и в других…

-  Подводная археология вас привлекла именно  из-за интереса к якорям?

- Нет.

- Интересно, как люди к этому приходят. Они сначала начинают погружаться, а потом заинтересовываются поиском сокровищ, если так можно сказать… Или как?

- Все по-разному. В первый раз папа мне дал акваланг в 5 лет, тут сложно говорить, что было раньше. Нырять я начал значительно раньше, чем интересоваться археологией. У меня  получилось так, что сначала  нырять научился, а потом уже получал образование историческое и потом уже дальше работу, и получилось организовать первый отдел подводной археологии в стране и уже как-то пошло. Есть коллеги, которые сначала получили историческое образование, а потом уже приходили в дайвинг. Ну, наверное, это более правильный путь.

- Какие-то тонкости, буквально пару слов, как правильно погружаться?

- Если мы говорим  о безопасности погружения -  это отдельрая история. Конечно, нужно, самое главное, пройти курс обучения у грамотного инструктора.

- В Севастополе много таких мест, где это можно сделать.

-Да.  У грамотного инструктора это можно сделать, но мы сейчас говорим о любительском погружении. Тут нужно четкое разделение, одно дело это любительский дайвинг, другое – профессиональные погружения.

- Я думаю, начинают все с любительского?

-  Как правило, да. Если это идут уже профессиональные погружения, то тут уже обязательно нужна водолазная квалификация. И только так.

- Сейчас что представляет наибольший интерес подводных археологов? Есть какая-то тенденция?

-  Всегда для археологов представляет интерес получение информации. И то, что может дать больше этой информации, представляет максимальный интерес.

Вот, опять-таки, работы по этой карте, в 2016-17 году мы обследовали почти 150 кв. км  акватории Севастополя,  было найдено много объектов интереснейших, о которых мы даже и не знали, и не представляли. И  эти работы собираемся продолжать. Сейчас уже появилось у нас и свое оборудование. Эти работы стало проводить уже легче. И работать в дальнейшем с законодательством надо, потому, что рыболовные суда и компании, когда они ведут  траловый лов, особенно придонный, повреждают объекты.  Очень мало объектов, которые не повреждены такими методами. Все, они, как правило, опутаны сетями.

- У нас город приморский, а в приморском городе, так как это море, романтика, волны, всегда рождаются легенды. В Севастополе их действительно много, есть легенды, которые связаны с морем. Допустим, о том, что там где-то сокровище, вот «Черный принц», да? Потом есть поверье, что Херсонес - то, что сейчас есть, - это лишь часть, а другая часть еще в море.

Какие-то легенды можете опровергнуть или сказать - нет, это не легенда, а действительно доказано?

-  Это очень неблагодарное занятие - опровергать легенды. Но если по поводу «Черного принца» -  так как он принадлежал Англии, и так как его искали все, кроме англичан, а они отказались от этого сразу…  то это тоже наводит на подозрения, было ли там что-то или все-таки это неправда.

- Вы не верите?

-  Но благодаря  этой легенде у нас появился  ЭПРОН, который дал  огромный задел и развитие водолазного дела. Благодаря отработке, опять-таки, методикам, в Балаклаве, в Севастополе потом были подняты десятки и сотни судов, которые вошли в строй или дали возможность развитию промышленности, за счет металла, который получился от этого.

Я думаю, что если посчитать все сокровища, которые теоретически могли быть на «Черном принце», и сопоставить с тем, что дал ЭПРОН для страны, думаю, что это уже были немалые сокровища.

А легенд на самом деле много. И правда, затапливается часть городищ, это не только Херсонес, это и Крым, и район Тамани. По всему Черному морю колебания исторически были и ниж, и выше. Поэтому это тоже все в рамках наших интересов.

- Каждый ученый к чему-то стремится, какие-то задачи перед собой ставит. У вас есть что-то, что вы хотите найти? Как Троя, допустим, есть что-то?

-  Мне очень интересна история античного мореплавания, этот интерес все расширяется и становится глубже и глубже,  часто это связано именно с техникой.

 Сейчас мы привлекаем очень много людей, очень  разных специальностей, с опытом, для того, чтобы нам в этом помогли. Понятно, что найти  не разрушенные суда, корабли можно только на глубинах. Понятно, что мы не готовы в полном объеме к исследованиям на нынешнем этапе, но я думаю, что наша нынешняя задача сохранить их для будущих поколений. И когда они уже смогут это сделать, я думаю, что они это сделают лучше нас.

- Спасибо большое, что пришли к нам в студию, всем спасибо, кто нас смотрел, оставайтесь на ForPost, мы работаем для вас. До свидания.

Программу провела Власта Пидпалая

Программа подготовлена по заказу БФ "35-я Береговая батарея"