Поводом для разговора с ветераном спецназа ЧФ, председателем военно-патриотической общественной организации «Андреевский флаг» Валентином Шестаком послужили две публикации, посвящённые воспоминаниям командира 134-го гаубичного артполка Приморской армии Бориса Кубарского.
Артиллерист участвовал в обороне Одессы, Севастополя, был награждён боевым орденом, попал в немецкий плен, а после — проходил проверку в советском лагере.
В Германии он познакомился с хорошо известным в Севастополе Алексеем Матюхиным — командиром батареи № 111/701 на Малаховом кургане, который, по словам Кубарского, покончил с собой, не желая попасть в лагерь на Родине.
В публикации включены самые яркие воспоминания ветерана. Однако некоторые читатели оставляли негативные комментарии под материалом. Мол, зачем эту тему поднимать — «грязное бельё» выставлять.
Поскольку именно Валентин Владимирович принёс в редакцию ForPost книгу Бориса Кубарского «Вместо завещания», с ним и решено было обсудить эту непростую тему.
Долг перед Родиной
«Книга Бориса Кубарского — это завещание потомкам. Мы должны отдать дань памяти предкам, реабилитировать их для потомков, для родственников.
Мы говорим о солдате, который в траншеях, подвергаясь артиллерийским и авиационным массированным атакам, выдержал, своим боевым подвигом спас, по сути, Сталинград, спас Советский Союз. Совершенно другая ситуация была бы, если 300-тысячная 11-я армия с ходу взяла Севастополь. Вся эта машина с мощным моторесурсом, с мощными орудиями и авиацией, с накопленным артиллерийским и авиационным боезапасом пошла бы на помощь Паулюсу.
Воины Приморской армии совершили подвиг, причём дважды. Первый — это город-герой Одесса, когда Приморская армия, отступавшая с Дуная, зашла в город и организовала там оборону, второй — оборона Севастополя. И эта армия практически в полном составе была взята в плен на мысе Херсонес.
Три года плена — это ужас, описанный Кубарским, потом фильтрационные лагеря госпроверки, и дальнейшая жизнь с «клеймом» плена.
Почему мы верим Кубарскому? Это взрослый уже человек, больной, поживший, понимающий, что жизнь уходит, он как завещание для своих детей, для своих потомков написал эту книгу. Более честного среза событий второй обороны Севастополя не найдёшь. Как ветеран на склоне лет, уже перед концом жизни он и помянул всех своих товарищей, попросил развеять его прах над Севастополем. Вот его завещание.
Когда читаешь комментарии некоторых умничающих людей, что вот офицер, он обижен на кого-то... Да ни на кого он не обижен, он выполнил свой долг перед Родиной. Такие солдаты, матросы, офицеры, как Борис Кубарский, Алексей Матюхин, спасли нашу государственность, спасли наше будущее. Честь им и хвала, вечная память. Поэтому и отношение к ним должно быть совершенно другое. Но эта реабилитация ещё предстоит, надо развернуть общество к этому морально-нравственному аспекту, реабилитации тех, кто совершил подвиг в 1941-1942 годах», — подчеркнул Валентин Шестак.
Ещё с советских времен в городе пытаются создать музей второй героической обороны Севастополя. Однако до сих пор этот проект так и не реализован. По словам собеседника ForPost, это серьёзное упущение, в том числе с моральной точки зрения.
«Две статьи о Борисе Кубарском и Алексее Матюхине — как подводка к реанимации идеи создания музея обороны 1941-1942 годов.
Я говорил со специалистом Музея героической обороны и освобождения Севастополя Ириной Юрьевной Агишевой. Она подтвердила, что ещё во времена СССР по всей стране собирались артефакты воинов Приморской армии. Порядка 80 тысяч экспонатов находится в ящиках в Музее героической обороны и освобождения Севастополя. Но экспозиционных площадей нет. Вопрос строительства музея второй обороны города поднимали ещё в начале 1970-х годов. Я слышал, что художники студии М.Б. Грекова сюда приезжали, чтобы писать панораму последних дней обороны Севастополя. На мысе Хрустальном начали строить музей, но так и не довели дело до конца, а конструкции снесли уже в наше время.
А нужен пантеон славы и поминовения всех участников второй обороны, которые или погибли в бою, от ран при эвакуации, прошли ужас плена, там сгинули — или вернулись и подвергнуты были репрессиям со стороны государства.
Нужен памятник их подвигу, где будут поимённые списки всех участников, где будет реабилитация.
Надо рассекретить данные госпроверок. Представляете, какая там хронология обороны 1941-1942 годов — с перекрёстными допросами. Фамилии, имена, даты, какие подразделения, то есть этот весь массив правды по второй обороне находится сейчас мертвым грузом в архивах. Почему бы это всё не поднять?» — задаётся вопросом ветеран ЧФ.
Полную версию интервью с Валентином Шестаком смотрите в нашем видео:
О непростой судьбе попавших в плен защитников Севастополя читайте в публикациях: Неприглядная правда попавших в немецкий плен защитников Севастополя и Почему покончил с собой переживший немецкий плен командир 111-й батареи Севастополя.
Беседовал Андрей Киреев
Видео/монтаж — Дмитрий Еремеев
Обсуждение (59)
Цитата: «Когда читаешь комментарии некоторых умничающих людей, что вот офицер, он обижен на кого-то... Да ни на кого он не обижен, он выполнил свой долг перед Родиной. Такие солдаты, матросы, офицеры, как Борис Кубарский, Алексей Матюхин, спасли нашу государственность, спасли наше будущее…».
Если уж речь пошла об объективности, то солдаты и офицеры были разные.
Как и выполнение ими «долга перед Родиной».
Согласно документов, например, немецких пехотных дивизий (22, 50), то в полосе занимаемых ими позиций в районе Мекензиевых гор в период затишья (отсутствие активных боевых действий) с марта по май 1942 года усредненное количество перебежчиков с нашей стороны, то есть сдававшихся в плен – было 1-2 человека в день воинов Красной Армии. То есть = когда никого, когда – несколько.
Формально – они участники второй обороны города.
Так что и ветерану спецназа ЧФ, со своей стороны, тоже не надо "умничать", что все участники обороны, якобы – «герои».
Надо рассекретить данные госпроверок. Представляете, какая там хронология обороны 1941-1942 годов — с перекрёстными допросами. Фамилии, имена, даты, какие подразделения, то есть этот весь массив правды по второй обороне находится сейчас мертвым грузом в архивах. Почему бы это всё не поднять?» — задаётся вопросом ветеран ЧФ. Только ЗА!, а иначе, без реального прошлого, никакого будущего у РФ не будет.
Валентин Владимирович, Вы правы. Спасибо за это интервью.
А в плен попадали только случайно? Сознательно никто не сдавался? Армия Власова из кого состояла? Не из "прошедших ужасы плена", а потом пошедших на службу к Гитлеру, случайно? С ними как - тоже памятник "подвигу" ставить?
Главный вывод статьи (хотя это самое первое предложение) абсолютно правильный -"Город до сих пор не закрыл вопрос увековечения памяти героев второй обороны города" хотя лично меня слово "закрыть" несколько смущает. Вот только вопрос тут не в комментаторах и даже не в жителях города, а в его властях. Это они с чего то решили что важнее и первостепеннее на том месте которое для этого предназначалось построить как бы "культурный кластер" да еще новодельный Херсонес по соседству и даже СВО их в этом не остановило. Вот такое избирательное отношение к истории.
Верещагин,
А может дело в Салтыкове-Щедрине? Столько лет молчали, а тут на тебе...приспичило...Такие вопросы надо решать чем раньше, тем лучше....
Цитата: «…А нужен пантеон славы и поминовения всех участников второй обороны, которые или погибли в бою, от ран при эвакуации, прошли ужас плена, там сгинули — или вернулись и подвергнуты были репрессиям со стороны государства…».
А почему «речь сказана» только про увековечивание тех, кто, «которые», якобы, были в «ужасах репрессий», погибли или сгинули?
С 30 октября 1941 года по 3 июля 1942 года медалью «За оборону Севастополя» было награждено более 52 000 человек.
Эти участники обороны «не достойны» пантеона славы?
Аркаим,
И все же Медаль « за оборону Севастополя» появилась в конце 1942 г. И награждали ей только тех , кто ушел на « Материк». Кто попал в плен ей удостоились совсем не многие. Если 52 тыс награжденных , то это те кто смог уйти! Флот стоял в Новороссийске там и проводили награждения. У нас в семейном архиве медаль деда за июнь 1943г
Кочевник,
Уважаемый Кочевник!
Да 30 октября 1941 года – начало обороны.
Дата 3 июля 1942 года – окончание обороны.
Участники обороны - по документам бывшие в этот отрезок времени в Севастополе - и награждались ПОЗЖЕ, с декабря 1942 года - медалью «За оборону Севастополя».
Цитата: «…Надо рассекретить данные госпроверок. Представляете, какая там хронология обороны 1941-1942 годов — с перекрёстными допросами. Фамилии, имена, даты, какие подразделения, то есть этот весь массив правды по второй обороне находится сейчас мертвым грузом в архивах. Почему бы это всё не поднять?» — задаётся вопросом ветеран ЧФ.…».
Специально для «ветерана спецназа», особенно про «перекрёстные допросы», типа, «кровавой гэбни».
Для тех, кто смог вырваться в последние дни обороны в июне-июле 1942 года из Севастополя на кавказский берег – в случае отсутствия документов – достаточно было показаний 2-3 человек, подтверждающих личность, звание должность такого «бездокументного» товарища – и его отправляли в запасные части с последующим - после отдыха! – назначением в «действующие» соединения.
Почему мы верим Кубарскому? Это взрослый уже человек, больной, поживший, понимающий, что жизнь уходит, он как завещание для своих детей, для своих потомков написал эту книгу. Более честного среза событий второй обороны Севастополя не найдёшь. Как ветеран на склоне лет, уже перед концом жизни он и помянул всех своих товарищей, попросил развеять его прах над Севастополем. Вот его завещание. Так или иначе, всё это распространится по миру и Люди всё поймут, а переубеждать зомбированных, нет никакого смысла. Честь и хвала, всем защитникам Родины.
А почему надо "подводить" к музею защитников Севастополя 1941-42г.г.?Потому,что вместо музея защитников 1941-42г.г.,благодаря которым Севастополь удостоен звания города-героя,на месте и вместо музея,недостроенного в СССР,вопреки поручению Президента В.Путина Министерству обороны передать землю м.Хрустального для создания Мемориального комплекса защитников Севастополя с музеем и парком,в резудьтате шулерских махинаций департамента архитектуры с резудьтатами публичных слушаний по планировке Хрустального мыс по-хамски застроили громадой культурного кластера с "одобрямса " фаната "крепкой Турции" "шедевра мировой архитектуры",испоганившего вид на Хрустальный с моря и превратившего величественный Монумент Солдату и Матросу в придомовую скульптуру театра,диссонирующего с архитектурой исторического центра.
Да, в музее защитников Севастополя 1941-42г.г. нужно,наконец,раскрыть правду о преступном разоружении города в преддверие его обороны Ф.Октябрьским,эвакуировавшим часть ЧФ и сил ПВО на Кавказ с планами и самому туда эвакуироваться,но тут поступил приказ Ставки отстаивать Севастополь и ему пришлось остаться в осажденном городе,но летом 1942 слать истеричную телеграмму в Ставку о том,что войска,якобы,дрогнули и вымог разрешение на эвакуацию высшего командного состава в Новороссийск.А "дрогнувшие" войска, без отозванными с мест боев командирами,получившими приказ Ф.Октябрьского застрелиться,чтобы не попасть в плен, отчаянно воевали с фашистами еще две недели,несмотря на то,что перед бегством Ф.Октябрьский приказал взорвать штольни с боезапасом вместо подвоза его на батареи.На самом деле город мог еще долго держаться и не факт,что обескровленные и измотанные силы Манштейна смогли бы взять его.Как выстоял Ленинград.
strelec,
...и организовать и возглавить то, что благодарные потомки позже назовут "250-дневной героической обороной Севастополя". Исключительно вынужденно, разумеется, раз "пришлось остаться".
А истеричный текст истеричной телеграммы можете привести?
strelec,
Вы как то начав за здравие резко ушли в помутнение рассудка. Какое "разоружение"? Все вооружение передавалось и передвигалось исключительно по приказу, с разрешений и одобрения ставки ВГК. Какой подрыв "боезапаса вместо передачи на батареи"? Там не было боезапаса для полевых орудий, а те морские орудия к которым в этих штольнях он оставался уже на обороняемой территории практически отсутствовали, да и если бы этот подрыв не был произведен максимум на следующее утро его могли бы использовать немцы для тех орудий которые они захватили, как использовали боезапас и вооружение Крымфронта против Севастополя. На самом деле город мог бы продержаться еще максимум недели две, от силы - месяц (и то не факт), при условии что в первую неделю июня все части с северной стороны отвели бы на на оборону южного берега бухты и усиления восточных рубежей с подготовкой боев в самом городе, но это послезнание, да и закончилось бы все равно кроваво. И то что местами "войска дрогнули" тоже подтверждается фактами. И при всем том, что я не являюсь особым поклонником Ф.С. Октябрьского, нужно признать что его идея (а по документам именно он был ее инициатором) о подготовке и высадке Керченско-Феодосийского десанта и обеспечила столь длительную оборону. Не проведи тот, в основном успешный, десант (кстати самый крупный у нас за всю войну), оборона могла закончиться еще если не до наступления марта, то в середине апреля - начале мая точно, и с тем же результатом как и в июле. Сравнения с Ленинградом просто не уместны, отрыв и возможности снабжения на порядок более сложные.
Верещагин,
Не стоит опровергать откровенное враньё: начиная с 17 июня 1942 года бои шли уже ВНУТРИ 30-й батареи, например, а 20-го и 21-го защитники взорвали башни батареи вместе с собой. А ДО этого, расстреляв все боевые снаряды, батарея вела огонь зажигательными и холостыми.
35-я батарея после 23 июня уже вела огонь ядрами (!!!) и картечью. Так что снарядов просто НЕ БЫЛО. И возможности пополнить боезапас с Большой Земли тоже уже не было. "Держаться ещё долго" было просто нечем, это всё фантазии отдельно взятых людей.
Факты общеизвестны, и критикам уже не один кол на голове вытесан, но они всё равно своё долдонят, вопреки фактам, логике и здравому смыслу.
Цитата: «…Надо рассекретить данные госпроверок. Представляете, какая там хронология обороны 1941-1942 годов…».
Действительно надо. Потому что – а как и почему документы городского НКВД по организации севастопольского подполья не были вывезены и не были уничтожены? В результате чего немцы арестовали практически всех подготовленных подпольщиков… И кто "герои обороны", допустившие это.
«…Почему мы верим Кубарскому? Это взрослый уже человек, больной, поживший, понимающий, что жизнь уходит, он как завещание для своих детей, для своих потомков написал эту книгу…».
Мемуарно-субъективная информация НЕ ДОЛЖНЫ ПРИНИМАТЬСЯ НА ВЕРУ, тем более, как «основание» для ОБОБЩАЮЩИХ ВЫВОДОВ.
Например, с одной точки зрения Александер, командир 30-й бронебашенной батареи = герой.
С другой точки зрения = не герой.
Потому что из стенограммы одного из его допросов следует, что он «сдавал евреев» из числа своих подчинённых по личной инициативе, ибо ему перед этим вопрос про евреев не задавался...
Был в штатском, хотя все остальные военнослужащие рядом с ним «при попадании в плен» – были в форме.
Субъективные оценки героизма-не-героизма?
Субъективные.
Какой оценке «верить»?
Аркаим,
Верьте тем кто остался жив!!! Тот кто « педалирует» эту тему ( известный в городе человек) ! Его отец попал в плен на Херсонесе и три года отбыл в фашистких лагерях! Дальше не буду…не приятно вспоминать его « истории»….
Кочевник,
Уважаемый Кочевник!
Вот нашёл на "просторах интернета" статью.
Может быть, будет для Вас интересно.
Даю ссылку:
https://cont.ws/@as39sa179/2852077
Аркаим,
Да, все верно! За “ оборону Одессы», « За оборону Севастополя», за оборону Кавказа»! По этим наградам можно определить истинного флотского Героя!!
А кому верить, если не тем, кто проливал кровь? Может, верить тому НКВД-ЭШНИКУ, что задавал вопрос, почему ты не застрелился? Верить надо. А то, что его воспоминания субъективны, так что в этом противоестественного?
Верещагин,в истории нет сослагательного наклонения.
strelec,
Это да, потому и рекомендую вам не фантазировать без всяких оснований в подобном стиле: "На самом деле город мог еще долго держаться и не факт,что обескровленные и измотанные силы Манштейна смогли бы взять его." А заодно, прежде чем выдвигать претензии, более тщательно изучить документы.
"30 июня 1942 (в 7 часов утра) командующий СОР вице-адмирал Октябрьский отправил донесение командующему Северо-Кавказским фронтом маршалу Будённому: «Противник ворвался с северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия принимают характер уличных боёв. Оставшиеся войска сильно устали, ярко выражая апатия. Резко увеличилось количество самоутечки*, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией**, танками***, учитывая резкое снижение нашей огневой мощи; надо считать, в таком положении мы продержимся максимум два-три дня. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу вас разрешить мне в ночь с 30.6 на 1.7.1942 года вывезти самолётами «Дуглас» 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова.»"
* куда "утечки" в условиях окружения?
** с 20 июня 1942 года в небе баражировали лишь одиночные самолеты противника.
*** Ни одного.
"...29 июня, с падением Инкерманских высот, судьба крепости была решена. В советских стрелковых дивизиях**** осталось по 800 бойцов, в бригадах — 400. Лишь 9-я и 142-я бригады были укомплектованы почти по полному штату."
**** Получается, что вся эта писанина, если сравнить с безвовратными потерями за третий период обороны, откровенная ложь? Правильно - "на позициях осталось...". Т.е. ещё до отзыва 30 июня утром комсостава, до ротных включительно, на ЗКП (35-ю батарею) из окопов уже "утекло" в сторону Камышовой, Карантинной, Стрелецкой бухты без приказа большая часть личного состава "советских стрелковых дивизий" - иначе откуда там взяться 3-4 июля 1942 года 90 тысячам пленных?"
strelec,
* "Утечки" - в тыл из боевых порядков Так ясно?
** "Барражировавшие одиночные" вполне уверенно вели разведку и корректировку работы артиллерии, а при необходимости обеспечивали штурмовку и бомбометание с довольно высокой точностью, т.к. противодействовать им к тому моменту уже было нечем.
*** По последним исследованиям: Не менее 8 танков KB, захваченных в исправном состоянии на Керченском полуострове, были отправлены под Севастополь. Туда же из Франции был доставлен 224-й отдельный танковый батальон, оснащенный тяжелыми французскими танками В-2 (всего 17 танков, из них 12 в огнеметном варианте). Главным достоинством В-2 была толстая броня (лоб и борта корпуса — 60 мм, башня — 56 мм). Броню танков В-2 и KB (лоб и башня 75 мм) не брали советские 45-мм противотанковые пушки и 76-мм полевые пушки, а 76-мм дивизионные орудия (Ф-22 и УСВ) могли поразить их лишь при удачных попаданиях. Любопытно, что немцы за успешные действия под Севастополем окрестили KB «севастопольским танком». Кроме того, в боях за Севастополь участвовали два дивизиона (№ 190 и № 197) штурмовых орудий, то есть 75-мм самоходных пушек на шасси танка Т-3. В апреле 1942 г. под Севастополь был доставлена легкая рота радиоуправляемого оружия из 300-го отдельного танкового батальона. Рота была оснащена танками B-IV (Sd.Kfs.301), управляемыми по радио. Танк весом 5-6 т был прикрыт 10-мм броней. Он мог, двигаясь со скоростью до 38 км/час, доставить 450-кг подрывной заряд к укреплению противника, а затем вернуться на исходную позицию. Кроме того, в составе роты был 1 танк радиоуправления, созданный на базе танка Т-3. Т.е. при третьем штурме было задействовано около 100 танков САУ и специальных бронированных машин.
Получается, что ваша писанина и есть та самая откровенная лож! И да, не нужно подобно гитлеровцам всех засчитывать в "пленные красноармейцы" На момент окончания боевых действий на м. Херсонес было менее 20 тысяч, что называется "штыков", т.е. бойцов способных как то вести боевые действия, если бы у них к тому моменту сохранялась такая возможность по вооружению, боезапасу и да - управлению, еще почти столько же это раненые, реально не способные к эффективному активному сопротивлению, остальные ( а их подобно немцам можно конечно писать без счета хоть сто, хоть сто двадцать тысяч) были нестроевые тыловики, гражданский персонал и часть горожан. И да, нет никаких фактов (ни в документах , даже немецких!, ни в воспоминаниях уцелевших именно там!), что при взрыве штолен погибли " тысячи тяжелораненых", или даже сотни с десятками. Взорванные штольни находились ниже госпиталя на противоположном склоне и никакие серьезные обломки кроме большого количества пыли в штольни с ранеными не попали, так что вы пытаетесь дальнейшую смерть этих людей из-за принципиального нежелания оказывать им помощь фашистов переложить на советское командование это откровенное кощунство.
На совести Ф.Октябрьского не только брошенные 90 000 красноармейцев,но и взорванный подземный госпиталь в инкерманских штольнях с тысячами тяжелораненных бойцов.
На "совести" Октябрьского - 250-дневная ГЕРОИЧЕСКАЯ оборона Севастополя.
Вся остальная "история" фальсифицируется исключительно потому, что кому-то после войны захотелось славы, и показалось, что Октябрьскому её досталось слишком много, вот и затеяли эту мерзкую возню, продолжающуюся до сих пор.
Между тем как в описываемый период времени ВСЯ наша армия откатилась аж до Москвы, теряя по дороге гораздо больше, чем списывают на Октябрьского. Одних пленных только в начальный период войны оказалось, по разным данным, до миллиона человек. И Севастополь прекратил сопротивление уже будучи в полном окружении, когда ВЕСЬ Крым был уже в руках противника, а немецкие войска уже полгода как стояли под Москвой.
И на ВСЕХ фронтах при отступлении ни один штаб фронта, армии или дивизии не отступал последним, эвакуируя перед этим всех солдат. Потому что это полный бред. Всё было наоборот: солдаты до последнего прикрывали отход штабов. И никому и в голову не приходило и сейчас не приходит оспаривать это и ставить это в вину другим тогдашним командующим, потому что это было нормально и правильно. Потому что ни штабы, ни командиры высокого уровня НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должны были попадать в руки противника.
Октябрьский в этом случае поступил ТОЧНО ТАК ЖЕ, как поступали все другие командующие и командиры. При этом его доклады в Ставку выдают вовсе не панические настроения, а точное знание обстановки. Хорошо, конечно, докладывать о победах, но если обстановка складывается не в пользу обороняющегося, то приходится докладывать так, как оно есть, а не врать. И честный доклад, без преукрашивания ситуации - это тяжёлый, но лучший выбор. А как врут при докладах и что из этого получатся мы знаем по дням сегодняшним.
"Южный Форпост России"
29.01.2922
"октябрьские крысы всё ещё тут, они живы, и они берегут свою честь. Но ведь это не они, это даже не их потомки. Это вообще другие люди, не имеющие отношения ни к СССР, ни к той войне...
Разгадка проста. Эти люди обладают тем же самым нутром, что и Октябрьский, и Петров. И остальные сбежавшие. Они даже в мирное время знают, с какой стороны у бутерброда масло и как правильно поступить
в критической ситуации, которая может угрожать им лично.
Они заранее отстаивают своё право на эвакуацию первыми в безопасное место - за ваш счёт. И на право получить за такой поступок награду.
Для них это - в порядке вещей. Невероятное сознание, верно? Но оно есть.
Сознание генералов-обозников. Подлецов от рождения, которые обожают слово "честь" и обожают её иметь. Но которые никогда не имели смелости.
Это те, у кого двойные стандарты для бойца и генерала - само собой разумеющаяся вещь. Или для простого гражданина и депутата, чиновника. Закон и справедливость в их представлении имеются, но они совсем не таковы, как вы думаете - если вы не они.
Это очень подлые люди."
strelec,
Прекрасная иллюстрация к моему посту выше - никакой логики и фактов, только злоба и ненависть. Геббельс аплодирует стоя.
2022г.
Верещагин,к чему перечислять то,что было еще до лета поставлено фашистам? Тут обсуждается период конца июня 1942г,когда у немцев уже мало,что осталось после боев.Подрыв штолен с боезапасом и драп командования во главе с Ф.Октябрьским в гражданской одежде были сказочным подарком Манштейну,который еще несколько недель после сдачи Севастополя перевооружался для перевода в Сталинград. Телеграммы Ф.Октябрьского в ставку с занижением реальной численности личного состава свидетельствуют о лживости , трусости и способности идти по трупам.Занижал реальную численность,потому что знал,что иначе не получит разрешение на эвакуацию.Т.е.город был досрочно сдан лдишь по причине лживого донесения.
strelec,
Вы видимо вообще не представляете, как это работает? Что значит "до лета поставлено"? Это значит, что было задействовано после предварительной подготовки и слаживания, в ходе штурма строго по плану, в тех местах где нужно преодолеть сопротивление, при возможности максимально минимизировать потери.
Нашим их реально подбивать было нечем или крайне сложно. Позже это повторится на Курской дуге и даже под Балатоном. Применяли танки и танкетки (сейчас кстати аналогично!) где трудно, или долго нужно применять осадную артиллерию, а время требует организовать быстрый проход ликвидировав укрепления при полном господстве своей авиации (чего у нас даже сейчас нет!). Да, часть подбить удалось, но они решили поставленную задачу и потом ездили по улицам города (фотографий в интернете -тьма). Да, здесь местность не располагает к массовому использованию танков, что и у нас было совершенно аналогично в 1944-м, но без них вообще задача не решается.
Про "Октябрьского в гражданской одежде" нигде ни видел информации, не поделитесь, или это как "сбежавший Керенский в женском платье" - дворовая легенда?
Октябрьский численность не занижал у вас есть фаты такое подтвердить? Если нет, то не несите чушь (из нее получается что у нас вообще все здесь было прекрасно и устойчиво -железобетонно, но подорвавший склады и сбежавший Октябрьский всех обманул и сдал героических защитников которые до того обходились без потерь, а тут остались без патронов и гранат прям как мальчиш-плохиш в детском фильме), потери были действительно большими ( противник был силен и хорошо подготовлен), а пополняться было крайне сложно, да и на тот момент на фронте возникли гораздо более серьезные проблемы - немецкая операция "Блау" выход на Кавказ..., стало не до Севастополя.
11-я армия Манштейна ни под какой Сталинград ни попала (хотя именно это немцами и планировалось, но именно в этом заслуга обороны Севастополя) ее действительно долго пополняли и отправили под Ленинград.
И да, в штольнях был боезапас, но не тот который хоть чем то мог помочь обороняющимся, это морские боеприпасы не подходившие к полевой артиллерии по системам, калибру и т.п.. Заканчивайте уже с этой наркоманией, этот вопрос уже разобран вдоль и поперек и сразу выдает того, кто его педалирует в отсутствии даже минимальных знаний и понимания. Я не знаю, какие личные обстоятельства вас толкают на такую ненависть к Октябрьскому, но это не означает что можно нести околесицу и вообще чуть ли не повторять геббельсовскую пропаганду.
"По практическому осуществлению принятого решения были и другие предложения, если бы командование СОРом в тот критический момент выслушало бы мнение и предложения командиров наиболее боеспособных частей и соединений. Вот что говорил командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П.Г.Новиков, находясь в плену:
«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи».
strelec,
Да, отход можно (и нужно!) было бы организовать, что могло продлить агонию гарнизона еще на пару-тройку дней (может быть даже пять), а вот полноценная эвакуация не то что бы всех, а даже трети или четверти 9да даже 10% была невозможна! Это война так бывает. А вы ссылаетесь на то что "говорил в плену".
strelec,
А с чего вдруг оценке обстановки, данной пленным генералом, командиром одной из дивизий, В ЦЕЛОМ ПО ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ РАЙОНУ (чего он знать не мог, поскольку не обладал всей информацией - так система была устроена) надо доверять больше, чем оценке, данной КОМАНДУЮЩИМ ЧФ и КОМАНДИРОМ Севастопольского оборонительного района, который был начальником над всеми командирами СОРа - от роты и выше, и по умолчанию ЗНАЕТ БОЛЬШЕ?
Новиков оказался в плену, что говорит и о неверной оценке обстановки в первую очередь им самим, и о том, что, чтобы не попасть под расстрел за сдачу в плен, ему надо было это как-то оправдать, и он нашёл виновного - Октябрьского. Это очень удобно.
Верещагин, "Смешались в кучу кони,люди..." Отвечу коротко: кроме отстаивающих честь мундира Ф.Октябрьского,были и свидетели его бества в гражданской одежде с 35 батареи, с изданием приказа застрелиться всем командирам,которых не удостоили эвакуации,но которых предательски отозвали из окопов,дезориентировав сражавшихся бойцов ,предательски,не жалея жизней соотечественников,ускорив сдачу Севастополя.
Доверяю командиру 109-й стрелковой дивизии генерал-майору П.Г.Новикову, который компетентнее всех комментаторов-прожектеров,привычно отстаивающих честь мундира вышестоящего руководства.Не вижу смысла бесконечно обсуждать тему предательства с ментально близкими Ф.Октябрьскому.
strelec,
Да никто вам не мешает доверять, вот только в чем разница именно с вашей позиции между улетевшим адмиралом и генералом, которого он оставил за себя, ушедшем на катере спустя несколько часов? Вы думаете, что адмирал последний сухопутный рубеж мог и должен был удерживать лучше генерала или лучше что бы в плен попал адмирал, в смысле командующий флотом, а не командир дивизии?
strelec,
Не стоит заранее быть уверенным в некомпетентности своих оппонентов. Мой отец начал войну под Москвой, с ополчения, ещё будучи несовершеннолетним. Позднее служил на ЧФ. Два моих деда по материнской линии, в начале войны уже были старшими офицерами на ЧФ, прошли всю Героическую оборону Севастополя, от начала и до конца. Родственники моей жены были одними из проектировщиков и создателей укреплений Севастопольского оборонительного района, а это десятки бетонированных укреплений и километры ходов. И никто из них никогда ни единым словом не отозвался негативно обо Октябрьском, хотя знали его как командира лично и достаточно долго.
Кроме того, я лично знал многих ветеранов, также защищавших Севастополь. Был знаком с сослуживцами Ивана Голубца, свидетелями его подвига, знал многих "катерников" - в том числе и командиров торпедных катеров, а среди них и того, кто уходил из Севастополя одним из последних, вплавь, на досках. И от них - ни слова насчёт того, что что-то там в руководстве СОРом было "неправильно". И ни одного плохого слова в адрес Октябрьского. Хотя они и знали про гнусную возню вокруг его имени.
Так что про "ментальную близость" к предательству - это вы про таких как они. Задумайтесь.
А вот побывавшие в плену, по странному стечению обстоятельств, готовы во всём обвинять кого угодно, только не себя, и все как один поносят Октябрьского. И вы ментально ближе к ним, видимо.
Ваши родственники молчали о предательстве Ф.Октябрьского 90 000 коасноармейцев, брошенных фашистам,потому что в СССР было наложено"табу" на обсуждение действий военноначальников.У участников обороны было два пути : либо эвакуация на Кавказ,либо плен.Про плен вы не пишете,значит,эвакуировались и чувствовали себя обязанными Ф.Октябрьскому ?
Да,я на стороне красных командиров не самого высшего звена,вынужденных,согласно приказу Ф.Октябрьского,застрелиться,чтобы не попасть в плен и на стороне брошенных 90 000,обреченных Ф.Октябрьским на пленение.А теперь мы сокрушаемся о нехватке руководителей с организаторскими способностями.Откуда ж им взяться,когда цвет нации был безжалостно истреблен безумными приказами о самоубийстве,чтобы не сдаваться в плен.Получается,что многих, кого не убили фашисты,убили свои безумцы.
strelec,
Ну изложите, как по вашему должен был потупить Октябрьский, что бы это дало, что он не сделал из того что мог и должен был сделать и что он мог изменить в судьбе защитников оказавшихся в июле на м. Херсонес? Будет любопытно понять на чем зиждутся ваши эмоции, потому что каких то реальных фактов (кроме домыслов и расхожих "разоблачений" образца времен перестройки) вы не привели от слова совсем, а пробавлялись, извините, откровенной ахинеей, что кстати, на мой взгляд, оскорбляет память этих людей.
strelec,
Серьёзно?! Вы знакомы с моими родственниками, и они по секрету вам в этом признались?)) Кстати, они и были те самые "красные командиры не самого высшего звена", которым вы готовы верить. Но вас устраивают свидетельства только в том случае, если они помогают обвинить Октябрьского.
А вообще ваша логика (если это можно назвать логикой) показательна: Свидетели обвинения по умолчанию должны считаться говорящими только правду и ничего кроме правды, а свидетели защиты так же по умолчанию лгут, потому что им "запрещено говорить правду"?
Лихо. С такой логикой у вас ни один невиновный не уйдёт от "заслуженного наказания". Да и вы сами не уйдёте, если вас будет судить такой же, как вы.
А вот у меня большие сомнения как раз в показаниях свидетелей обвинения. Побывав в плену, они по умолчанию должны были быть заняты в первую очередь обелением себя. И обвинение в своих бедах (или предательстве?) кого-то другого - самый распространённый приём. Возможно, они сдались в плен, поверив геббельсовской пропаганде?
Так что можете верить им, сколько угодно, только они - не абсолютная истина в последней инстанции.
Верещагину.
Во-первых,Ф.Октябрьский еще осенью 1941 самовольно эвакуировал на Кавказ все,что успел до приказа Ставки отстаивать Севастопль - часть ЧФ,боезапаса,средств ПВО , в надежде эвакуироваться и самому.
Во-вторых, я привожу текст из "плача Ярославны" в Ставку,в котором Ф.Октябрьский привел недостоверные сведения о количественном и качественном составе оставшихся защитников Севастополя,занизив данные для обоснования прекращения обороны и эвакуации высшего командного состава и партийных работников,включая и себя,любимого.Даже спланировал,как будет улетать на "Дугласе".
В-третьих,я привожу слова генерал-майора П.Г.Новикова о возможности постепенного отступления с одновременной организацией эвакуации армии вместо внезапного отзыва всех командиров,что привело к дезориентации личного состава.
Реален также приказ Ф,Октябрьского застрелиться остающимся командирам вместо сдачи в плен.
Реален также взрыв штолен с боеприпасом и госпиталем с 3000 тяжелораненных.Взрыв был такой силы,что слышен был даже в Симферополе.В СССР это скрывалось,но есть свидетельства очевидцев.
В СССР действия партийных работников обсуждению не подлежали,поэтому и достойного "разбора полета" не состоялось.
Поставьте себя на место командира,например,взвода,которому командующий приказывает застрелиться,чтобы не попасть в плен.Вряд ли вы посчитали бы это заслуженным...
Музей 35-й ББ вам в помощь
strelec,
Вы передёргиваете, а ещё либо ошибаетесь, либо лжёте. Во-первых, Октябрьский не был партийным работником. А во-вторых, "разбор полётов" (обвинений Октябрьскому) как раз был. Так что тема давным-давно разобрана, разложена по полочкам и закрыта, ещё в 50-е годы, по горячим следам. Чему свидетели были и мои родственники, о которых я писал выше. И не надо снова это тащить сюда, потому что ничего нового, что не было бы уже сказано, и, кстати, высказано Октябрьскому напрямую, сейчас не появилось. И фронтовики никого не боялись и ничего не стеснялись, а говорили напрямую что думали, так что про "запрет на тему" тоже не надо, не по адресу.
По первому: "эвакуация" (а точнее перевод Главной Базы) проходила по согласованию со Ставкой (на иное у командующего флотом полномочий нет и он соответственно этого не делал в противном случае - трибунал) единственное против чего она (Ставка) возразила, это местонахождение самого Октябрьского и как раз оставление (избыточного по их мнению, раз корабли перевели) ПВО в Севастополе, что он в последствии и выполнил - сам вернулся, ПВО отправил, хотя кое что все таки смог зажать и оставить в Севастополе. Переводя флот в другую базу его необходимо обеспечить боезапасом иначе получается вообще форменная глупость, флот в одном месте, а боезапас за сотни километров да еще и в окружении под обстрелами. И да, это корабельный боезапас, который мог помочь сухопутной обороне только когда корабли стреляют по берегу и никак иначе.
По второму: "приведя текст плача" вы не привели ни одного документа, или иного доказательства что в этом "плаче" содержится лож, а просто голословно по своему разумению (??) заявляете что докладывалась неправда, но это ,увы, не так. По поводу подхода в стране (да вообще в принципе у всех) эвакуации "если что" высшего состава, его согласно руководящих документов обязаны планировать причем загодя. Причиной которая в телеграммах Октябрьского обосновывалась невозможность дальнейшей обороны базы были не только большие потери (что правда!) и утрата частью войск стойкости (что тоже правда!), но и невозможность проводить пополнение (т.е. по его мнению можно было бы мириться с потерями если их можно было бы компенсировать) и невозможность восполнять расходуемый боезапас (почитайте сводки по доставляемым грузам и используемым БК, там поставки последние три недели даже треть расходуемого боезапаса в сутки не могли компенсировать).
По третьему: Хорошие слова, не понятно только почему он их не выполнил в отношении подчиненных ему подразделений на что не только имел право, но и был обязан, если был уверен в целесообразности. Имеется ввиду постепенность отхода с организацией промежуточных рубежей и не отзыв всех командиров (он мог всех своих подчиненных, понимая обстановку, оставить и сам один или назначив доверенное лицо прибыть на эту (тут соглашусь неправильно спланированную и организованную) "сходку". Что до "эвакуации" то она была - НЕВОЗМОЖНА(!) и все ( по крайней мере от уровня командира полка) об этом знали еще с конца мая.
" Реальность взрыва штолен с 3000 тяжелораненых" не подтверждена ни одним доступным на сегодня ( а уже не СССР!) документом, что удивительно даже немецким, а они то уж неприминули для пропаганды этим воспользоваться. Те воспоминания которые попадались мне (включая "пересказ рассказа") никаких подтверждающих этого фактов не приводят. Слышимость в Симферополе - гипербола, в Бахчисарае возможно, но если вы посмотрите целый правый (спиной от реки) склон этого оврага где был госпиталь, а потом увидите что обрушен левый где его не было, то поймете на сколько это глупость - "взрыв госпиталя". Тут вы перешеголяли Геббельса, вопрос только зачем?
Так как я не видел приказа на который вы ссылаетесь (но почему то не приводите) и само-собой не присутствовал там, то представлять это в стиле фильмов о войне последних десятилетий (с пьяными красномордыми особистами и интеллигентными очкариками посылаемыми на бессмысленную смерть) мне претит, а так как я получал в свое время боевые приказы, то в целом я могу представить как это могло выглядеть.
Верещагин,
Самое удивительное, что если есть довольно несуразные заявления, что Октябрьский "делал не так" (а он много чего сделал не так, но это вне поля зрения подобных обвинителей, видимо просто в силу отсутствия профессиональных знаний), то вменяемых попыток заявить, а как надо было, почему так именно было возможно и нужно вовсе нет! Видимо потому что даже при всех своих несуразных обвинениях, в глубине понимают что конечная ситуация была предопределена самой обстановкой и всеми обстоятельствами хода войны начального периода, но ужас от такой неизбежности заставляет назначить виновного в нем , так проще пережить. То обстоятельство, что был полный (разумеется по имевшимся на тот момент возможностям, но и что называется -"по горячим следам") разбор хода обороны и действий должностных лиц соответствующей комиссией непосредственно после окончания обороны и она, как и однозначно не мягкотелый, и заинтересованный в правде Верховный главнокомандующий не усмотрели в действиях Октябрьского преступной составляющей, их не устраивает, но так бывает всегда ,при любом , т-сказать, суде, одна из сторон ( а бывает что и обе) не бывают удовлетворены его решением. Это видимо психологическая травма из-за каких то личных обстоятельств, потому объективным такой человек быть не в состоянии.
Верещагин,
Любопытно, что сейчас эту логику, и даже практически в тех же выражениях, мы слышим исключительно от пленных хохлов: "нас командування бросило", "боезапасу нема", "командиры на передовой не появляются, в тылу сидят", "командиры первыми сбежали", "нас не забрали", и т.д. и т.п.
А от наших, которые побывали в их плену - ничего подобного в адрес нашего командования нет. Прямо очевидно и показательно, чья логика "разоблачителям Октябрьского" ментально ближе...
Serggio,при чем тут хохлы? Наши не жалуются,что их бросили.потому что их не бросают,а в плен попадают во время боя.
Как бы вы не выворачивались наизнанку в стремлении защитить честь мундира Ф.Октябрьского,факт его спешной эвакуации и брошенной армии,обреченной на пленение,опровергнуть не в силах.Из воспоминаний участников обороны 1941-42г.г.,присутствовавших на 35ББ известно о том,что оставшиеся красноармейцы и краснофлотцы считали и говорили,что командование их бросило.А по-вашему,их просто оставили погреться под палящим солнцем без воды,чтобы они все застрелились,а кто не застрелился и попал в плен -предатели?Такое отношение к людям,самоотверженно защищавших Севастополь - подлость.
strelec,
Мне нечего опровергать - этот "факт" никогда и никем не был доказан.
strelec,
Для того что бы говорить о том что "наши не жалуются" (сейчас) нужно обладать полным объемом информации, чего у нас всех ( и у меня, и у Serggio и у вас - нет) в этом смысле и вы и Serggio идеализируете ситуацию. Людей оставшихся в июле 1942 с ужасной перспективой можно понять ( как впрочем и нынешних в подобной ситуации). Человек перед лицом смерти, при бессилии что-либо изменить, просто по причине базовых инстинктов вынужден искать выход и любая мысль хоть как то оправдывающая его поведение (в частности вынужденное принятие плена, а не эту самую смерть) является спасительной для сознания. Это не удивительно считать себя в такой ситуации брошенным (хотя по тем же воспоминаниям так считали далеко не все). Здесь главная проблема в появлении ощущения бессмысленности, вот ты еще живой и даже здоровый, а сделать ничего не можешь, такого что бы изменить ситуацию, но как то она случилась, и кто то же в ней виноват... Ты сам? Ну нет же! Виноват Октябрьский? Разумеется он официально возглавлял оборону и проиграл Манштейну! Виноват Сталин? Конечно же, он Верховный главнокомандующий и он назначал Октябрьского.. Кто еще? Папа с мамой? Родили не в то время и не в том месте, не в той стране?... Судьбу принять сложно когда ты вроде все делал что бы с честью ей противостоять, а оно вон как обернулось, а вот эти "виноватые" ( в некотором смысле даже и без кавычек) они будут живы, когда тебя не станет. Этих людей понять можно и обвинять (тем более не по тогдашним, а нынешним меркам) не в чем, разумеется ели после они не перешли на сторону врага и не совершили преступлений. И да, им нечего было стыдиться, хотя плен это всегда психологически сложный момент даже если тебя не обвиняют. А вот вас я понять не могу, как и вы видимо не понимаете, раз так и не ответили, а чем реально мог помочь им там и тогда Октябрьский? Застрелиться прилюдно, демонстрируя приверженность к кодексу чести самурая и тем предлагая всем повторить его поступок? Лично возглавить последнюю самоубийственную контратаку и с честью пасть? При последнем варианте правда можно было оказаться раненым и все равно попасть в плен. Вы думаете это бы вдохновило людей на мысе Херсонес и они все как один совершили бы с криком "Банзай!" сеппуку умирая с улыбкой на устах за своих императора и адмирала? Ну вы же не на столько ( как бы помягче... не знаю даже как) что бы рисовать в своем воображении такую "правильную" альтернативу? Или да? Вам с фатами доказали, что вы заблуждаетесь практически по всем пунктам ваших обвинений, а о реальных просчетах того же Октябрьского и всего советского командования вы понятия не имеете, но вы упорно добиваетесь... чего? Поверить в сказку? Принять реальность тяжелее? Увы, война это не кино и даже не подвиги (хотя, как говорят им есть место везде и всегда), это такая тяжелая , кровавая, грязная работа которую нужно обязательно выполнить - сделать - довести до конца - до победы! И смерть на ней, как это не парадоксально, но для командиров в наибольшей степени, является попыткой от этого выполнения увильнуть, проявить слабость и признать неспособность. Такая их доля и даже обязанность - принимать все на свою совесть и посылать людей на смерть (потому что в боях и сражениях - убивают! а не потому что это у начальников такая придурь, хотя и такое, увы, бывает), как бы это не казалось ужасным для восприятия обычным нормальным гражданским человеком, что бы в конце обязательно победить потому что иначе ... Иначе погибнут не только эти бойцы, и даже не так - иначе эти погибли зря! Вы же не считаете что оборона Севастополя была зря? Тогда откуда у вас это состояние, что вас сейчас берут в плен и вас бросили, кругом враги отстаивающие честь мундира и загоняющие вас в угол? Может все же вернуться в реальность?
Я абсолютно ничего не идеализирую.
Просто пытаюсь объяснить strelec, что среди сотен тысяч попавших в плен во время ВОВ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО НИКОГДА не обвиняло в своём пленении командование. И не потому, что чего-то там боялись. А потому что люди понимали - на войне как на войне, и там бывает всякое. И смотреть, "а чем это там командир занимается, пока мы окопы роем", тоже желающих было мало. Потому что и это тогда все понимали - у каждого на этой войне своя задача. Невозможно себе представить, что командир батальона, например, инструктируя батальонную разведку перед выходом в тыл противника, получил бы в ответ от бойца: "а сам-то ты в тылу отсидишься, а нас на смерть посылаешь?". И командир батальона устыдился (и правда, чего это он?), тут же засобирался и пошел первым. Сам сходил за языком, сам допросил, сам окоп вырыл, сам атаку отбивать пошел... Тогда и бойцы не нужны - сам ходи и сам всё делай. Но так почему-то вопрос не стоял и не стоит. Только по отношению к Октябрьскому.
А ещё strelec, видимо, не обладая личным опытом службы, никак не хочет понять, почему командиров и штабы такого уровня всегда эвакуировали первыми. Думает, что это потому, что они трусили. А ответ прост - слишком много знают, через них проходит слишком много информации, касающейся не только этого участка фронта, но и взаимосвязи с другими участками, планов обороны и наступления в целом, сил, средств, запасов, размещения и и ещё много чего, и попадание таких людей и такой информации в руки противника может нанести серьёзный ущерб. Удивительно, что во время ВОВ эти простые вещи прекрасно понимали простые солдаты, а сегодня, оказывается, не понимают некоторые взрослые, умные и образованные люди.
И благодаря этому непониманию, или упорному нежеланию понимать, он видит только одну маленькую часть события, без связи с другими.
Таким образом, мнение подавляющего большинства, которое не жаловалось и никого не обвиняло, отставлено в сторону, а за основу взято мнение меньшинства, которое и выдаётся за истину и единственно верную оценку обстановки.
Serggio,
Согласен, трудно переубедить человека не имеющего и знаний и опыта в вопросе, если в его глазах ужас. Это как учить плавать, пока сам обучаемый не почувствует и через эти ощущения не поймет, что все что ему объясняли правда, а все его страхи ( причем чем старше тем более укоренившиеся) от того что он слышал, или даже быть может видел, связаны совсем с иными причинами и обстоятельствами, он будет считать что его обманывают.
И еще, про "идеализировать" я написал о нынешней ситуации.
На ваши психологические изыски с циничной подменой причин и следствий и неуместными сравнениями вместо признания,мягко говоря, ошибочными и несвоевременными действия Ф.Октябрьского,обрушившего оборону Севастополя,заботясь только об эвакуации партийного и высшего командного состава во главе с собой,любимым,отвечу коротко словами народного комиссара Военно-Морского Флота СССР адмирала флота Н. Г. Кузнецова:
«Были ли приняты все меры к эвакуации? Этот вопрос мне приходилось слышать не раз. Вопрос о возможном оставлении Севастополя должен был стоять перед командованием флота, Главнокомандованием Северо-Кавказского направления, которому Черноморский флот был оперативно подчинен, и наркомом ВМФ. Все эти инстанции обязаны были заботиться не только о борьбе до последней возможности, но и о вынужденном спешном отходе, если этого потребует обстановка... Эвакуация оставшихся войск после третьего штурма Севастополя ждет еще объективного исторического анализа»
В сводке Совинформбюро было сказано,что войска "оставили Севастополь". вместо признания что на самом деле командование оставило войска в Севастополе на погибель и плен.
Прошло 82 года и до сих пор тормозится создание музея защитников Севастополя 1941-42г.г. Зато именами Ф.Октябрьского и его соратника Демидова переименованы улицы в центре Севастополя с циничной заменой названия улицы героя Крымской войны Перелешина на Демидова.
В глазах у меня не ужас,а боль и сострадание к погибшим и плененным защитникам Севастополя по причине роковых ошибок в организации обороны и эвакуации .
strelec,
К вашему сведению анализ состоялся и даже не один и что любопытно, было выяснено что в директивах от того самого "народного комиссара Военно-Морского Флота СССР адмирала флота Н. Г. Кузнецова", вплоть до последней недели обороны Севастополя, были требования к командующему ЧФ снять подводные лодки ЧФ со снабжения города ( а значит и эвакуации!) и отправить их занять позиционные районы для нанесения ударов по конвоям противника (которые отсутствовали!), аналогично и по использованию авиации СОР и надводных кораблей. Роковые ошибки безусловно были, их вообще невозможно избежать ни в одном, тем более большом деле, вот только причина падения обороны Севастополя в 1942 году не столько в них, сколько в общей стратегической ситуации на фронтах. Случилось то что неизбежно случилось бы по объективным обстоятельствам ( а не по злой воле обвиняемых вами субъектов, хотя конечно их ошибки тоже внесли лепту в усугубление ситуации) и нормальная (по образцу Одессы, да даже очень кровавого варианта Таллина) эвакуация ОБЪЕКТИВНО БЫЛА НЕВОЗМОЖНА! Весь гарнизон осажденного Севастополя для той ситуации на фронтах сыграл роль того арьергардного отряда которому поставлена задача любой ценой (включая свою смерть, хотя она не будет оправданием невыполнения задачи!) задержать противника, пока основные силы отойдут перегруппируются и займут новый рубеж что бы продолжить войну. Защитники Севастополя эту задачу выполнили и в этом нет никакого сомнения, а ваше желание найти в их рядах достойных и недостойных как то плохо стыкуется с заявляемыми вами целями. Одно дело если вы хотите восстановить добрые имена и память о тех кто попал в плен, а другое, когда с упорством заслуживающим лучшего применения вы делаете заявления (допускаю что по причине слабого знания вопроса, но это вас не оправдывает) весьма далекие от реальности.
strelec,
Подменой понятий занимаетесь как раз вы. Вы пытаетесь возложить вину за ВСЕХ, оказавшихся в плену в ходе битвы за Севастополь, на одного человека, оправдав таким образом их всех разом. Но этого никогда не будет.
Минимум по двум причинам. Первая: в плен попадают по-разному.
И история, в которой человек покончил с собой, предпочтя смерть возвращению на Родину, конечно вызывает у меня сострадание. Но не выключает мозг. Потому что есть в этом деле непонятные для меня обстоятельства. Я понимаю, что человек, находясь в плену, ничего не мог знать про то, как поступают с бывшими пленными. Разве что поверив агиткам Геббельса. То есть, он уже больше верил чужим, чем своим? Допустим. Идём дальше.
Если человек чист - ему бояться нечего. Поэтому можно предположить, что покончил с собой он не из страха перед "сталинскими лагерями". А, возможно, из-за понимания того, что ему не удастся скрыть обстоятельства своего попадания в плен, которые могли быть совсем не такими, как нам их вскользь описали. Потому что знаем мы о них только то, что нам об этом поведал его товарищ по несчастью а поведал он очень немного. Что-то вроде "сначала все сидели на камнях, а потом оказались в плену". А что было между? Ведь что-то же было? Вот этого он скорее всего и боялся. И получился замкнутый круг - оставаться на чужбине он не мог, а дороги домой, как он считал, ему уже не было. И не из-за лагерей. А потому что он проявил слабость, которую, как он думал, узнав про неё, ему бы не простили. И, будучи человеком честным, он понимал, что и врать он не сможет. Вот этого, а не лагерей, он и боялся. И вот эта причина - осуждение самого себя и осознание отсутствия выхода из создавшегося положения! - действительно могла привести боевого офицера к самоубийству.
Могло быть так? Вполне!
Как лихо вы определили причину - никто не определил, включая высшее командование, детально изучавшее все факты, имевшее возможность получить информацию непосредственно от участников событий (и не нашедшее вины Октябрьского!), а вы - прямо влёт во всём разобрались и виновного назначили!
И вот вам за это вторая причина, по которой всех, оказавшихся в плену НИКОГДА не будут причислять исключительно к жертвам неумелого командования:
Она заключается в том, что такое признание будет являться исключительным деморализующим фактором для всего личного состава армии и флота. Ещё бы - зачем воевать, если можно сдаться в плен, а виноватым за это назначат командира?
Вы явно не служили, и вам это ни о чём не говорит, и верить на слово вы не собираетесь, потому что у вас уже сложилась непоколебимая точка зрения и вы никогда с неё не сойдёте, но я всё же скажу:
Среди мужчин, которые служат и потенциально могут быть призваны на службу, всегда есть разные категории. Большинство пойдёт в бой за Родину и за своих товарищей, не задумываясь. Но есть и другие категории - те, кто откровенно боится, и те, кто колеблется. Вот для них вы сейчас готовите индульгенцию. Потому что если они будут знать, что за попадание в плен им, кроме сочувствия, никакого наказания не будет, они сдадутся сразу. А видя это, могут дрогнуть и самые стойкие. Это как плотина - стоит надломиться одному камушку, и дальше вопрос обрушения это только вопрос времени.
И вот эту точку зрения вы неоднократно пытаетесь пропихнуть. Между тем как она является деморализующей и разлагающей армию.
И не случайно во все времена за дезертирство и сдачу в плен было предусмотрено самое суровое наказание. И не случайно Путин в 2022 году издал Указ об ужесточении наказания именно за сдачу в плен.
То есть, эту проблему, её причины и последствия прекрасно видят и знают на государственном уровне, так что идея свалить вину на одного не проходит никак.
Остальное - про то, что павшие защитники знали, что идут на смерть, и в этом-то и заключался их подвиг, про то, что не нужно им ничьё сострадание, потому что приняв решение умереть "за други своя", прикрывая отход своих товарищей, они сразу шагнули в бессмертие - вам пытается объяснить Верещагин. Захотите - услышите, не захотите - дело ваше.
Мы тут обсуждали не сдачу в плен вообще,а конкретную ситуацию,когда по причине грубых ошибок до начала и во время обороны в части обеспечения фронтовиков боезапасом,по несвоевременному отзыву командного состава с дезориентацией рядового состава,ошибок с неорганизованной вовремя постепенной эвакуацией армии Ф.Октябрьский поступил с 90 000 защитников Севастополя,как с расходным материалом,обрекая их на гибель и плен.За такие ошибки не следует награждать и окружать почестями друг друга.
Мне уже надоело общаться с адептами Ф.Октябрьского.Каждый остается при своем взгляде на произошедшую трагедию.
Досвидос!
Полная чушь. А правда в том, что если бы это было так - в то время (да и потом) Октябрьский был бы в лучшем случае снят с должности и разжалован, а в худшем - расстрелян. Ничего этого не произошло. Потому что того, что вы ему тут приписали, он не совершал. И это не моя или Верещагина точка зрения. Такими были выводы проведенных по этому поводу расследований. А занимались разбором этого люди, знавшие куда больше нас с вами, и раз уж они не нашли в его действиях преступлений, то вам вообще нечего соваться с обвинениями.
И изучали они все факты и свидетельства, а вы пытаетесь на эмоции давить.
А в этом случае доказывать вам что-то бесполезно. Так что - всего хорошего.
Какая жаркая дискуссия. А все ведь так просто. Построить музей и не бояться признать прошлые ошибки. Поставит на его баланс все не нужные нынешнему городничему воинские захоронения и фортификацию и разместить в нем 30000 экспонатов посвященных второй обороне которые в данный момент пылятся в хранилищах Панорамы. А себе городничий пусть построит музей истории или зооуголок. На выбор.