В ходе программы «Реактор», посвящённой 100-летию со дня спуска Андреевского флага Русской эскадры в Бизерте, в студии ForPost возникла дискуссия о том, что нашим «красным» и нашим «белым» давно пора поговорить — но с позиции уважения друг друга. Тем более что такая дискуссия исторически неизбежна.
По мнению Андрея Ставицкого (кандидат философских наук, филиал МГУ в Севастополе), у нас вообще не поощряются подобного рода дискуссии — возможно, именно потому, что мы все сразу буквально хватаемся за оружие.
«Почему-то мне вспоминается фраза Ульянова-Ленина, где он говорит, что, прежде чем объединиться, мы должны размежеваться. Но это же следствие низкого уровня дискуссии, мы боимся подобного рода дискуссий, потому что мы начинаем хвататься за пистолеты. И это, в принципе, нам приговор. Мы должны в философскую, историческую плоскость подобного рода дискуссию переводить и без исторической политики и политики исторических обид выяснять: кто есть кто; в чём одни правы, а другие неправы; в чём мы можем сойтись; в чём не расходимся. Тогда мы сможем это противостояние свести на нет. Но если уважение к своим оппонентам есть, мы в рамках дискуссии, а эта дискуссия исторически неизбежна, мы сохраним человеческое достоинство и проявим любовь к России. Даже чисто диалектически: тезис и антитезис — будет синтез. Если мы не выйдем на этот уровень, плохо будет не только нам, России будет плохо», — говорит Андрей Ставицкий.
Инна Островская (кандидат исторических наук, Музей-заповедник героической обороны и освобождения Севастополя) считает, что если в Севастополе не принимают глагол «примириться», то не стоит его использовать.
«Я считаю, что у каждого должно прийти внутреннее понимание ситуации. Когда мы говорим о том, что нужно сделать выбор, мы снова наталкиваемся на противоречия. Я не хочу говорить о столкновении, я хочу говорить о взаимопонимании», — считает Инна Островская.
Говоря по теме дискуссии, Вячеслав Горелов (кандидат физико-математических наук) привёл эпизод из классики советской литературы.
«Есть заключительные строки романа Шолохова „Тихий Дон”, когда Григорий Мелехов хоронит свою Аксинью, потом поднимает голову и видит, как над землёй встаёт чёрное солнце. Я когда читаю эти строки, у меня мурашки по коже. Пока мы все, живущие в нашей великой стране, не осознаем, что два с половиной года, а на самом деле больше, над Россией вставало чёрное солнце, мы эту гражданскую войну не забудем и не начнём говорить о том, о чём сказали коллеги. Надо понять, что произошла величайшая русская трагедия, продолжение которой мы сейчас наблюдаем. Надо понять, что чёрного солнца над Россией вставать не должно», — говорит Вячеслав Горелов.
В свою очередь Вадим Прокопенков (кандидат исторических наук, руководитель общественной организации «Севастополь Таврический») сказал о плюсах и минусах сложившейся ситуации.
«Минус — есть неприятное ощущение, что мы, в том числе сообщество историков, передаём нашим детям отрицательную ситуацию. Мы не смогли за то время, которое до сего дня отведено, сделать так, чтобы исчезли эти глубочайшие противоречия. Чтобы ушли антагонизм и вражда. Мы передаём этот исторический этап подрастающему поколению с этим фоном. Но есть плюс. Он в том, что у этих новых людей нет того, что есть у всех нас. Мы в пионерских лагерях, так или иначе, часто слушали песни про революцию. Весной этого года вышел указ Президента об основах исторического просвещения. Одним из пунктов указано: принцип политики — преемственность всех исторических этапов. Поэтому нужно приложить больше усилий, чтобы раскрыть историю и красных, и белых, и на этом этапе мы бы пришли к осознанию и уважению нашей истории и ко всем тем людям, которые были её творителями», — считает Вадим Прокопенков.
Сергей Абрамов
Обсуждение (114)
Это у Ленина-то "низкий уровень дискуссии"?
Думаю, что это непонимание того, что имел в виду Ленин, говоря про "размежеваться".
А имел он в виду не встать "стенка на стенку", как видимо подумал оценивающий его слова, а всего-навсего для начала точно и чётко определить позиции, кто за что выступает, чтобы не оказаться в положении, когда спорящие с жаром доказывают друг другу одно и то же, просто разными словами.
Это полезно при любой дискуссии.
Впрочем, в данной теме позиции достаточно конкретизированы.
Уважаемый Форпост! Отключите, pls, опцию AutoPlay во вложенных роликах, уже задолбало внезапное зависание Вашего сайта, пока вместе с просмотром текста заметки неторопливо грузится ещё и видео. Тот факт, что Интернет в Севастополе работает через пень-колоду - думаю, что для Вас новостью не является...
Paganel,
Странно, вообще никогда не обращал внимание на эту опцию. На других сайтах подбешивает иногда. А интернет нормальный, не надо ля-ля.
zitramon,
Очевидно дело не в интернете, а в устройствах на которых пытаются с ним взаимодействовать.
Вадим Прокопенков (кандидат исторических наук, руководитель общественной организации «Севастополь Таврический»): «Мы не смогли за то время, которое до сего дня отведено, сделать так, чтобы исчезли эти глубочайшие противоречия…».
Чтобы «уметь что-то» делать – надо ИМЕТЬ СВОЮ ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, а не абстрактно призывать «…за всё хорошее против всего плохого…».
Когда НЕТ личной точки зрения – нет и мерила: добра и зла, плохого и хорошего. И тогда про убийцу, который убивал в своё удовольствие, можно говорить, что это было не удовольствие, а «революционная необходимость»…
Игорь Ходаков: «…В Гражданской войне у каждого была своя правда: белая и красная. У тех и других встречались героизм и жестокость. Братоубийственная Смута отмечена красным и белым террором – в равной мере страшным и беспощадным с обеих сторон.
И если раньше демонизировали белых и восхваляли их противников, то теперь зачастую все наоборот: большевики – это едва ли не исчадия ада, а белые – рыцари без страха и упрека. Конечно, такой взгляд на Гражданскую войну лишен объективности и способен только запутать молодое поколение.
В братоубийственной Смуте надо видеть страшную трагедию России, а не заниматься идеализацией одних и уничижением других. И вообще, пора прекращать Гражданскую войну, и по сей день не стихающую в наших умах и сердцах. Хватит уже искать правых и виноватых. Нужно, как когда-то сказал известный писатель Александр Проханов, собрать кости красных и белых, похоронить их в братской могиле, устроить поминальную тризну и великое целование. Следует наконец примириться, начать строить новую Россию, в которой больше не будет Гражданской войны…
Подобного рода рассуждения весьма популярны в либеральной среде и, на первый взгляд, кажутся убедительными. Но справедливы ли они, несмотря на свою внешнюю привлекательность? Полагаем, не справедливы, потому что в мире есть Бог и его противник, а значит, есть добро и зло, потому что те, кто делают подобные заявления, либо невежественны, либо сознательно лгут, ибо пытаются оправдать зло, быть может, самое страшное когда-либо царствовавшее на земле, – большевизм. И странно слышать рассуждения из уст людей, пытающихся поставить знак равенства между красным и белым террором. Их масштабы попросту несоизмеримы. Еще задолго до фашистской агрессии Россия узнала, что такое большевистский концлагерь и уничтожение беззащитных женщин, детей, стариков ядовитыми газами.
Приведу слова видного большевистского деятеля Овсея-Гершен Ароновича Радомысльского (более известного под кличкой Зиновьев), произнесенные им в 1918 году: «Мы должны увлечь за собой тридцать миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить – их надо уничтожить».
И убивали! Организованные… массовые расстрелы начались сразу после покушений на Урицкого и Ленина.
Спрашивается, у нас что, было семьдесят миллионов эксплуататоров? Большевики призывали уничтожать людей ради воплощения в жизнь абстрактных и, как показал отечественный опыт, ложных принципов коммунистической идеи. Их преступные распоряжения претворяли в жизнь опьяненные безраздельной властью над людьми рядовые исполнители, которые убивали нередко по привычке, из-за нелюбви к «контре», причем, как это ныне документально установлено и хорошо известно, они методично уничтожали представителей всех сословий.
Приведу один из самых ярких примеров большевистского безумия и расчеловечевания личности. Розалия Залкинд. Она более известна как Землячка, но мало кто знает, что она имела и другую, более выразительную и соответствующую ее образу кличку – «Демон». Она и была демоном, вместе с Белом Куном расправляясь с оставшимися в Крыму офицерами… Идея товарища «Демон» – привязывать к ногам офицеров камни и топить их в море. И это же чем-то напоминающее человека существо изрыгнуло по отношению к приговоренным офицерам: «Жалко на них тратить патроны, топить их в море». Долго потом еще жители Крыма видели сквозь чистую морскую воду рядами вертикально стоящих мертвецов.
В Крыму уже после эвакуации белых было расстреляно – в буквальном смысле скошено из пулеметов – примерно 52 тысячи офицеров. Убивали не только белых, уничтожали вообще всех подряд…
И Залкинд-Демон – не аномалия, а уважаемый коммунистический деятель, чьи «заслуги» отмечены двумя орденами Ленина и орденом Красного Знамени. Впрочем, тем, кто считает мои слова эмоциональным преувеличением, рекомендую посетить Бутовский полигон, на земле которого захоронено свыше двадцати тысяч расстрелянных, ни в чем не повинных людей.
Их убили просто так, ни за что. Вот родился, к примеру, человек, вырос, стал священником, всю жизнь служил Богу, а его за это взяли и расстреляли. Бред? Для нормальных людей – да, а для коммунистов это просто классовая борьба…
Так почему же нижние чины, простые русские люди, оказывались нередко столь беспощадными к пленным офицерам? Думается, ответ на этот вопрос требует отдельного исследования... Из воспоминаний одного из белогвардейских офицеров Виктора Ларионова. На исходе семнадцатого года он пробирался из Питера на Дон. «После Москвы, в другом поезде, стало свободнее, нам удалось в вагоне пробиться до уборной. Около неё мы обосновались с рослым, здоровым красногвардейцем… он начал нам рассказывать о своем участии в подавлении восстания в Москве в составе Красной гвардии. Он сообщил, что в Кремле собственноручно заколол нескольких кадетов. «Такие малолетние, а вредные»…
Он искренне считал, что сделал хорошее и законное дело.
Вот так: братоубийственная война ещё не началась, белая контрразведка находится только в стадии становления, а красногвардеец уже гордится убийством подростков.
Забвение Бога и евангельских заповедей породили нравственную деградацию если не целого народа, то значительной его части…».
А кто сказал, что в Севастополе боятся дискуссии про "белых" и "красных".
Точнее, про "царских" и "интернациональных".
В Севастополе только один "интернационый" персонаж имеется, но в "разных позах и вариациях" - Ленин.
И раза в три больше памятников РАЗНЫМ ЦАРСКИМ: адмиралам и генералу...
Не забывать надо, а ВСПОМНИТЬ, что это были РУССКИЕ люди - и те, кто остался, и те, кто ушел и создал неповторимый мир русского зарубежья. Как это сделал Станислав Чиж, создавший памятные плиты на местах захоронения Михаила Беренса (кладбище Боржель, Тунис) и Евгения Беренса (Новодевичье кладбище, Москва).
madagarova,
В чём неповторимость? В нищете и бродяжничестве бывшего т.н. цвета нации?
Вадим Прокопенков (кандидат исторических наук, руководитель общественной организации «Севастополь Таврический»): «…нужно приложить больше усилий, чтобы раскрыть историю и красных, и белых, и на этом этапе мы бы пришли к осознанию и уважению нашей истории и ко всем тем людям, которые были её творителями».
Уважение ко всем людям творившим нашу историю?
Именно уважение!?!?
Лихо!
То есть надо (!)«уважать»(!) чудовищное по своему садизму убийство ДЕТЕЙ царя?? Лишь только потому, что убийцы «исторически» кололи детей штыками и разбивали их тела прикладами винтовок??
Мда…
Так недолго «кандидату» договориться до «уважения Гитлера, как «части» нашей истории…
Есть такое понятие, как преступление против человечности. И таким преступления – НЕТ СРОКА давности.
Коммунисты творили в России жесточайшие преступления против РУССКОЙ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ и НЕ МОГУТ быть уважаемыми ни при какой «около исторической демагогии»…
Аркаим,
Ну до уважения уважавшего Гитлера Ильина уже вполне договорились. Однако действительно, а почему бы не обозначить позиции сторон? Попробуем? За что выступали красные? За новую общественно-экономическую формацию которая подразумевает общественную собственность на средства производства, что приведет к уничтожению классов и высвобождению творческого потенциала народа России , что, в свою очередь дает свободу и развитие каждого человека как личности. За что выступали белые? За сохранение частной собственности на средства производства что неизбежно консервирует классовую (кастовую) структуру общества и ведет к жестком расслоению в стране и жесткой конкуренции за выживание. Возразить (только по существу) или продолжить размежевание не желаете?
Верещагин,
Уважаемый Верещагин!
А разве в СССР не было «…жесткого расслоения в стране…» между, например, продуктовыми спец-распределителями для коммунистических партийных функционеров и очередями ЗА ВСЕМ для всего остального «…творческого потенциала народа…»?
Может быть, в «кремлёвскую больничку» записывались на приём к врачам кондукторы трамваев и слесаря-водопроводчики?
Или колхозники БЕЗ ПАСПОРТОВ не было крепостными?
И так далее – в АССОРТИМЕНТЕ…
Вы, конечно, можете жить как «Алиса в стране чудес» и не видеть то, что видели ВСЕ.
Но в таком случае, какая может быть дискуссия со сказочником в Вашем лице?
Увольте, уважаемый…
Дискутируйте сами с собой…
От Вас, всё равно, ничего интересного и вразумительного услышать так и не довелось…
Тем более что я Вам уже напоминал, что монеты в Вашем кошельке – с двуглавым орлом.
С гербом же СССР – в магазинах к оплате не принимаются…
Вот и вся дискуссия…
Смело считайте себя в ней «победителем» над Аркаимом.
Аркаим,
Я вам задал вопрос о принципах, а вы желает отскочить на их реализацию. Ну давайте по порядку: Можно ли по щелчку пальцев все перестроить сразу, что существовало столетиями ( капитализму, например, как формации -400 лет), а формировалось тысячелетиями (частная собственность и отношение к ней начали формироваться в человеческом обществе на закате родоплеменного периода его существования) ? Ответ очевиден, потому на ваш вброс я только обращу внимание, что разница между "пайковой элитой" СССР и ее рядовыми гражданами в те, так нелюбимые вами времена (интересно за что лично вы так их не любите, были лишенцем, не получили образования , вас не вылечили?) и была как минимум на порядок меньше, чем та, что существовала в начале прошлого века и чем та, что существует сейчас, а вот развитие общества (рост экономики, образованности населения, продолжительности его жизни) имело гораздо большие темпы чем до и сейчас. Так что все познается в сравнении и если вы считает что тогда не удалось достигнуть идеала сразу, не буду спорить. СССР не был идеальным, он просто был на порядок лучше предшествующей ему формации. О паспортах, ну вы на верное в курсе, что в переводе означает - "проход в порт" т.е. исторически был нужен только для выезда и въезда в государство, т.е. отсутствие паспорта внутри страны не являлось ущемлением прав кого - то, в США кстати вроде и сегодня большинство его не имеет. Паспортизация в СССР носила характер меры для установления личности в целях наведения порядка в неспокойные времена и просто в силу того что документ требовался серьезного качества, а возможностей изначально изготовить десятки миллионов таких документов не было, их действительно вводили изначально в городах, где люди друг друга плохо знают, а их много, а в деревне все друг друга знали. Кстати (лирическое отступление) в фильме "Место встречи изменить нельзя" при облаве в кабаке на Фокса есть сцена где колхозника со справкой сельсовета выпускают сразу, а вот граждан с паспортом тормозят, хотя конечно некоторые неудобства безусловно были, возможно все бы прошло быстрее если бы не война, там требовалась масса других документов. так что колхозники точно небыли крепостными, хотя ясен пень, что председатели (тоже обычные а не идеальные люди) что бы дать справку для каких то нужд могли и потянуть, когда в интересах колхоза (мол после посевной или уборочной), а когда и личного. Вы же априори объявив меня "сказочником" или не пытаетесь опровергать действительно реальными аргументами, либо вообще несете околесицу, пардон - ненаучную фантастику.
Аркаим,
>>Может быть, в «кремлёвскую больничку» записывались на приём к врачам кондукторы трамваев и слесаря-водопроводчики?
Замечу, что в этой самой больничке лечилась однажды одна из моих пробабушек. Муж ее работал в Кремле истопником (кочегар попросту), и потому по месту регистрации (на то время оно называлось "пропиской") он и его семья обслуживались именно в той больничке.
Это я к тому, что да, наверное было такое, что кому-то положено было по тем законам больше, кто-то ездил на трамвае, кто-то на служебном авто с водителем личным, но с больницей Вы все же ошиблись. И должен заметить, что и царь-государь с его министрами и родней - великими князьями тоже не на трамвае ездили, да и кушать изволили не то, что сами в своей избе сготовили, а были у них и повара, и лакеи. Т.е. коммунисты в этом моменте ничего нового не изобрели. И сейчас наша власть, которая пришла после коммунистов тоже велосипед изобретать не стала.
Marat Kanzha,
Уважаемый Marat Kanzha!
При всём уважении к Вашей пробабушке = система ПРИВИЛЕГИЙ в СССР не имела отношения ко всем бабушкам, а распространялась только на партийно-хозяйственную коммунистическую элиту – при их болтовне с трибун об их трудах на благо простого народа.
Все это видели, слышали и понимали = ЛОЖЬ коммунистических лозунгов о том, что «..все равны…». Но были те, кто были «…ровнее…».
При царизме никто и НЕ ОТРИЦАЛ социального и имущественного неравенства = в отличие от СССР, где это неравенство ЛЖИВО ретушировалось пропагандистской болтовнёй о том, «как все равны в отличие от проклятого царизма»…
Штыками и ложью можно захватить власть. Но на штыках и на лжи долго не просидишь. Истории это подтвердила в 1991 году для коммунистической власти НАД Россией…
Аркаим,
об этом Вам уже написал Верещагин чуть выше: "СССР не был идеальным, он просто был на порядок лучше предшествующей ему формации". От себя добавлю: и лучше нашей текущей, хотя не факт, что лучше всех современных: время идет, и ошибки учитываются и исправляются. Но наша текущая, когда минимальная пенсия в районе 10-12 тысяч (из которых никуда не денешься, и минимум три отдашь за коммуналку) - это куда как хуже, и далеко не то же самое, что в СССР было. Когда МРОТ в 19 тыс (16 чистыми), из которых опять же - минимум три за коммуналку, против советского МРОТ где-то в 65 рублей, из которых коммуналка тянула 5. Т.е. два рубля в день (10 копеек пол- булки хлеба, еще 10 - пол-литра молока, еще 10 - 300 гр. гречневой крупы и т.д. по списку) - там еще и оставалось на кино и мороженное. А сейчас много останется?
Когда у нас с дикой помпой выдвигают увеличения этого самого МРОТ на 16% с 2025-го до 200 баксов в месяц (8-12 в час в США, в зависимости от штата, в Западной Европе - сравнимо с США) - это не насмешка? Когда Жириновский и Зюганов на пару еще четыре года тому утверждали, что реальный МРОТ, чтобы жить - это в районе 30 тысяч - они что, соврали, как считаете?
http://duma.gov.ru/news/48799/
https://www.interfax.ru/russia/773716
Да, в США цены выше, но выше раза в полтора-два, а зарплата выше во сколько?
https://visasam.ru/emigration/canadausa/ceny-na-produkty-v-ssha.html?ysclid=m31bqs3moo954379134
Причем, цены выше... гм... на продуты питания. А вот электроника (которую конечно не каждый день покупают, но тем не менее) - там дешевле. И автомобили дешевле, правда дороже бензин - то на то выходит. И что однокомнатная квартира там тянет в 50 тыс. баксов в доме, которому 50 лет, и гнилые трубы - я тоже сомневаюсь.
Marat Kanzha,
Уважаемый Marat Kanzha!
А зачем Вам США сейчас, когда речь идёт о том, что коммунисты УНИЧТОЖИЛИ Русскую Россию и слепили нежизнеспособный СССР, положив на алтарь этого социального эксперимента миллионы русских жизней. Своим умом жить достойнее, а не суетиться вокруг «МРОТа и булок хлеба», уходя от признания содеянного коммунистами ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против Русских и России.
Совестно это признать?
Аркаим,
когда заведомо неверен базис, то неверные из него следствия.
Ну например "почему теплым молоком нельзя заправлять двигатель мотороллера?". Как будто можно заправлять холодным!
Ну например: "коммунисты УНИЧТОЖИЛИ Русскую Россию и слепили нежизнеспособный СССР"
Так вот: для того, чтобы утверждать, что он был нежизнеспособный, нужно как минимум защитить (и не одну) диссертацию по политологии, экономике, и возможно еще где-то и что-то. Я вот например не вижу в нем ничего нежизнеспособного. Опять же, царскую Россию уничтожили не коммунисты, ибо уничтожение состоялось в феврали, а не ноябре 1917-го. И уничтожили ее потому, что она на те годы была нежизнеспособной (как собственно и практически любая европейская монархия, напомню на минуточку, что это была первая мировая, по итогам которой не стало монархии также в Германии, весьма крупной Османской империи (которая скукожилась до размеров Турции), и Австро-Венгрии (распавшейся на собственно Австрию, Венгрию, Чехословакию и что-то по мелочам на Балканах).
И я лично например не вижу ничего странного в этом распаде.
Но есть небольшая деталь: распавшуюся Османскую империю никто собрать назад не пытался. Никто не говорит, и ранее не говорил о восстановлении Австро-Венгрии. А вот коммунисты распавшуюся Российскую империю быстро восстановили почти в тех же границах, а кое-где и приумножили ее территорию.
Да, потом пришел Горбачев, который не имел талантов управления такой махиной, и СССР, который переживал кризис распался. Но ровно так само можно сказать, что и РИ распалась, ибо переживала кризис (разве его не было, или может революция 1905-го возникла на пустом месте?), а пришедший к власти Николай II не умел и не тянул роль лидера, и не имел чести отречься в пользу братьев или еще кого, кто имел возможность управлять страной качественно. Т.е. нет никакой разницы тут!
Marat Kanzha,
Уважаемый Marat Kanzha!
Вот Вам диссертация в трёх абзацах…
Коммунисты создали из оккупированной ими России страну СССР, где ни русские, ни Россия в названии не упоминаются?
Создали…
«Белые» попытались отстоять СВОЮ Россию – будучи на СВОЕЙ земле – в борьбе с «красными Ивана родство позабывшими»?
Попытались…
За что «белым» – глубочайшее уважение.
Коммунистический СССР развалился – без борьбы! – за своё сохранение, не просуществовав и 70-ти календарных лет?
Развалился…
За что "красным" глубочайшее презрение…
Эпилог:
Если Вы не русский – тогда я Вас «где-то» понимаю…
Если же Вы русский – тогда искреннее сочувствую…
Если же Вы советский – то не соболезную…
Аркаим,
>>Коммунисты создали из оккупированной ими России страну СССР, где ни русские, ни Россия в названии не упоминаются?
Это вообще смешно. Создали... Создали они сначала РСФСР. Напомнить, как это расшифровывается?
А СССР - это просто идея всеобщего коммунизма, т.е. в пределе - СССР - единственная в мире страна, и было бы странным, если бы русским там было оказано больше почести, чем скажем французам или китайцам: вряд-ли бы они захотели бы тогда в СССР вступать.
Мощно прорвало. Вот и вся "дискуссия". ))
Андрей Ставицкий «…Мы должны в философскую, историческую плоскость подобного рода дискуссию переводить и без исторической политики и политики исторических обид выяснять: кто есть кто; в чём одни правы, а другие неправы; в чём мы можем сойтись; в чём не расходимся….».
Во-первых - никто никому ничего не должен.
Во-вторых – философски можно заболтать всё, перекрутив чёрное в белое. История же утверждается на фактах, а не на «умствованиях» вокруг них.
Дело не в обиде, а в ПРАВДЕ, КОТОРУЮ Вы боитесь озвучить.
И правда эта в ТОМ ФАКТЕ, что РУССКАЯ РОССИЯ была разрушена коммунистами и на её месте создан «интернациональный» СССР.
Что – по сути – является преступлением против РУССКОГО НАРОДА.
А за преступление надо держать ответ.
И если преступников уже физически нет в живых, то сделанное ими ДОЛЖНО быть ОФИЦИАЛЬНО признанно преступлением.
И указано = КТО есть КТО был в этом преступлении и КАК задействован.
«Сходиться» же с преступниками – это становиться их сообщником.
Аркаим,
Это большевики писали универсалы отделяя Украину от "русской России" или это не они боролись с басмачеством в совершенно на тот момент не русской (по составу населения) Средней Азии ? Кстати а во сколько раз в этих республиках вырос % русских при большевиках и каков он там сейчас, не подскажите? А то что именно % русских при "клятых коммуняках" как минимум не падал в составе населения РСФСР, а сразу после "долгожданного освобождения от них" т.е. сейчас падает, вас "борца за русскость" не смущает?
Аркаим,
… русской России не было никогда, была Россия татарская, мордовская башкирская малорусская…и далее по списку!!!
Все эти вбросы про примерение, тех кого нет уже , с теми кого нет, это отвлечение на негодные объекты.
И попытка внедрить новые мифы посредством т.н дискуссии.
Если хоть на секундочку задуматься, то грошь цена этому гипотетическому примерению.
Вот прям сейчас текут не только реки крови,но и формируется сюжет почище Тихого дона.
И как он разрешиться большой вопрос.
Ну и про методику, запустят берлагу с идеей фикс, а потом вся страна ворчит пару дней.
В нашем случае это Андрей Ставицкий (кандидат философских наук, филиал МГУ в Севастополе).Посмотрите на его сферу научных интересов,за сколько лет он диссертацию смог написать.
И вот специалист по мифам для затравки наезжает на В.И.Ленина,очень культурно так называя его Ульяновым-Лениным,и притягивает за ушки
А где дисскуссия? Ленина и Ставицкого?
Вот гораздо интереснем узнать мнение специалиста,чем закончилось примерение воякив УПА с ветеранами ВОВ
d dd,
Это Вы правильно сказали. Помню времена, когда при Ющенко призывали к примирению ветеранов ВОВ с бандеровцами, т.е. к невозможному.
Solominka,
так ув -й Андрей Ставицкий как раз и специалист по украинским мифам,мог бы итоги и растолковать
Вячеслав Горелов: «…Надо понять, что произошла величайшая русская трагедия, продолжение которой мы сейчас наблюдаем. Надо понять, что чёрного солнца над Россией вставать не должно».
Что значит «…не должно…» в практической плоскости, и что надо делать, опять же практически, а не просто «…наблюдать…»??
Аркаим,
Что бы что то делать надо понимать что произошло, а как выясняется не все хотят принимать объективный исторический процесс.
Почти ВСЕ коммунистические «красные» лидеры - относительно самих себя – пользовались: или «кличками», типа «Ленин»; или «подставными именами», типа «Троцкий» вместо настоящего Бронштейна.
Любопытно – а чего так?
Деникин, Колчак, Врангель, Юденич, Корнилов, Дроздовский, Капель, Лукомский и все все остальные «белые» в подобном «блудняке» замечены не были.
Они своих имён НЕ СТЫДИЛИСЬ и за "погонялами" НЕ СКРЫВАЛИСЬ.
Аркаим,
Ну большевиков то еще можно понять псевдонимы это уклонение от охранки с дореволюционных времен, а вот сейчас по всем СМИ бойцы на СВО тоже по по позывным, они наверное "стыдятся" и "блудят"? Или быть может вы просто хоть за какую то соломинку пытаетесь зацепиться, что бы впихнуть невпихуемое? Совсем иссякли запасы аргУментов?
Хрущёв: «Мы идём к ликвидации национальностей…».
Да, да… На «вна украине» уже пришли к этому сегодня, как раз уничтожая русскую национальность.
30 марта 1971 года Л.И.Брежнев провозгласил формирование в СССР новой общности = «советского народа».
То есть русских в СССР – в аут.
Языком советского народа провозглашался русский язык.
То есть все республиканские языки в СССР – в аут.
Советский же народ, как писала «Большая советская энциклопедия, том 24. 1976 год» - это новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель – построение коммунизма.
Разве «это» не могло не развалиться?
Аркаим,
Могло, но как объективные, так и субъективные (в том числе и националистические пережитки) не позволили. Тут однако следующий вопрос - Ну и что стало лучше? Вот например русский язык расцвел? Тридцать с гаком лет позволяют ответить или как то шаркая ножкой приходится опускать глаза?
Аркаим,
А вы и ваши родители вообще в какой стране родились?
Serggio,
родители советские, а вот по нисходящей наверное графья да столбовые дворяне,
не иначе
Аркаим,
я не знаю, что там провозгласил Брежнев, и кого в аут, но точно помню, как в 4-м классе (1983 год на минуточку) у нас появился такой предмет, как география. И на одном из уроков, пожалуй даже первом, дабы понять нам, деткам, про что та наука наш учитель (мужчина кстати, редкость на то время!) попросил назвать украинские города. Ну Киев, Львов, Чернигов, Херсон, Житомир - мы быстро назвали. А ему мало было. Он и задает простой вроде бы вопрос "ну а как же Ялта, Алушта, Керчь, вон Севастополь кстати наш родной, Евпатория, Феодосия?". Так вот, мы на него всем классом уставились так, мол "дядя, ты чего это?".
Это я к тому, что даже нас, десятилетних провести не вышло, мы точно знали, что есть русское, есть украинское, есть таджикское, литовское, армянское и молдавское. И русское с украинским не путали. А вот "советское" - это накопительное ко всему перечисленному вместе взятому. И термин "советский город", или "советский народ" мы использовали как и положено - в общем, понимая при этом частности, скажем в ВОВ воевал именно советский народ. Но в 1944-м/45, когда проблем со снабжением армии уже де-факто не стало, борщ варили в советских ротах русские, а плов - узбеки.
d dd,
Похоже, что вообще иначе. Слово в слово повторяет "разоблачительные" статьи из журнала "Огонёк" Коротича, написанные для него за бугром.
Marat Kanzha,
Уважаемый Marat Kanzha!
«Советский народ» – это система УНИЧТОЖЕНИЯ национального. Не развались СССР, то через три-четыре поколения не было бы ни узбеков, ни русских, ни армян в «союзе нерушимом».
Но СССР не мог не развалиться, заложив в своё устройство территориальные «мины» НАЦИОНАЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК, которых ПРИНУДИТЕЛЬНО «переводили» на русский язык; отменяя их культуру культурой советской.
Вся культура, например, азиатского юга основана на исламе. Отменяя их культуру советской «безбожной» культурой – автоматически "отменялся" ислам.
Последствия были очевидны…
Территориальное деление в Российской Империи было административное, а не национальное.
Все традиционные вероисповедания – не ущемлялись НИКАК.
Русский язык не навязывался, но будучи языком государственным, то есть и «чиновным», АВТОМАТИЧЕСКИ был необходим к изучению и знанию теми, кто собирался делать свою карьеру для своего общественного статуса в частности и на благо Империи в целом.
В Великой Отечественной войне победил не «советский народ», который был продекларирован только в 1971 году Брежневым, а этносы бывшей Российской Империи во главе – ПРЕЖДЕ ВСЕГО – с Русским Народом.
Товарищ Мехлис просил Ставку присылать пополнение на Крымский фронт ТОЛЬКО из русских – а не «с Кавказа»…
Аркаим,
Ну хорошо..А как же сейчас? Дорогие, уважаемые рассияне - это не уничтожение?
Аркаим,
в одной стране живут англичане, французы, русские (в широком смысле), испанцы, мексиканцы, японцы с корейцами, китайцы, индусы. Есть индейцы, есть негры. А все вместе они - американцы.
Наверное янки неправы, и сверхдержавы делаются как-то иначе, нужно постоянно подчеркивать, что негр ты, негр, черномазый!, это я - потомок основателей страны, а твоих предков как баранов в трюме сюда привезли из Африки! И вот тогда - страна расцветет!, верно?
Marat Kanzha,
Уважаемый Marat Kanzha!
А причём здесь США?
Сегодня в США среди иммигрантов из СССР и России существует некая своя, «по приколу», градация, а именно: этот – русский узбек, этот – русский казах, этот русский еврей, а этот русский русский.
Смысл понятен?
«Все вместе» же «американцы»» = это взгляд со стороны. Типа, Вашей. Про вместе...
Внутри же – они ТОЧНО знают, что, например, ирландец не итальянец, а японец не суданец и = вместе они не американский этнос с ОБЩЕЙ МНОГОВЕКОВОЙ ИСТОРИЕЙ, – а соседи «по территории» проживания.
Аркаим,
так и в СССР "внутри" все знали. Ну может Вы конечно могли спутать литовца с таджиком, а грузина с киргизом, но я как-то ухитрялся их разделять.
конспихрация батенька
ну а так мелкий вы сэр
d dd,
Уважаемый d dd!
От кого конспирация, когда они «уже победили», но так и остались «лениными» да «троцкими»!?
Выходить так – что продолжали ОТ НАРОДА прятаться за «погремухами»…
Или от "имперской царской охранки" товарищ "Сталин" прятался всю жизнь, будучи уже "красным царём" в СССР?
Или «…то другое…?»…
да хоть кличками зовите, хоть погремухами, масштаб личности не меняется, они в истории уже давно и надолго.
Тренд на хрустение булками французкими и смахиванием слезы на могиле Деникина,как и внимание к Ильину, может смениться в любой момент.
Есть человеки есть тренд, сменятся, глядь, тов Сталин на повестку выйдет
d dd,
Уважаемый d dd!
Войти в историю – или быть туда протащенным пропагандой = разные вещи.
Сами же коммунисты товарища Сталин сначала шлёпнули, потом выкинули из мавзолея и навалили на его могилу кучу словесных помоев. Что он сам и предсказывал…
Товарищ Ленин хрустел французскими булками в «европах» за бокальчиками баварского пива, пока пролетарии в России, типа, «мечтали о мировой революции».
И чем же Ленин на такую сытую жизнь зарабатывал?
Так был на содержании у всяких «парвусов» и прочих тогдашних олигархов.
Если же Сталин куда и «выйдет» – так это только наклейкой на водку.
Аркаим,
Ну а по существу, кроме вот этого брызганья слюной, вы что то имеете сказать? Ну чем так хороша и желательна монархия для России? Есть у вас хоть какой то позитив на сей счет? Что можете предложить русскому народу? Ну предположим (только предположим) неким условным "божьим промыслом" Жорж Гольштейн-Готторп-Романов (других вроде как нет) стал таки не "Е.И.В. Государь Наследник Цесаревич и Великий Князь", а самый что ни наесть осударь -самодержиц и что? Вот просто сразу прослезиться или что будет? Молебны, крестные ходы с хоругвями, целование рук, биение челом и заживем? Развейте свою мысль в реальные предложения. Есть то хоть какой то у вас позитив? Т.к. у большевиков то все понятно: Природные ресурсы и естественные монополии национализировать - они должны работать на всех, банки под контроль государства, прогрессивный налог на доходы и избыточную недвижимость, контроль производства и работы управленцев трудовыми коллективами, кооперации - да, спекуляции - нет..., а у вас то что "в практической плоскости"? Как спасать русский народ то будем? Мрут людишки то без большевиков - сокращается население.
«…нашим «красным» и нашим «белым» давно пора поговорить — но с позиции уважения друг друга…».
Сегодня НЕТ: ни «белых», ни «красных». А есть фанатики коммунистической миропонимательной утопии и приверженцы русской мировоззренческой самоидентичности. Какое уж тут взаимное уважение?
Да не примирятся никогда Убитые с убийцами, Убийцы с убитыми. Ни те ни эти. Чего так долго анализировать. и памятники ставить на примирение. Виноваты и те и другие. Допримирялись, что получили повтор ситуации. НЕ поняли, так и получили повтор. Виноваты все.
Мелита,
Вы прям по Шарикову. По факту же нынешнее "примирение" это попытка увести внимание населения от реальности, от отстаивания своих некогда завоеванных прав и смириться с возрожденной эксплуатацией и несправедливостью (получается что жертвы были напрасны). Одно дело принять свою историю как она есть, со всеми ее событиями ( в том числе, увы, и кровавыми, хотя она у нас в этом отношении отнюдь не самая страшная в мире) как объективный исторический процесс и извлечь из нее полезные уроки, а другое считать что все мол "вернулось на круги своя и так тому и быть , такова наша суконно - посконная стезя и юдоль". Последнее это можно сказать готовая инструкция к повторному забегу по граблям, просто потому что забег неизбежен, т.к. в жизни, как в упомянутой "Алисе", что бы даже оставаться на месте надо идти вперед, а что бы чего то достигнуть надо бежать. А далеко ли убежишь в упряжке отсталой общественно-экономической формации? Вот! Обгонят и затопчат. Однажды мы совершили могучий рывок став примером для всего мира, сможем ли это сделать вновь или канем в лету? Ответив на этот вопрос сможете понять что не "все", а именно конкретные, потому что для суда истории не бывает невиновных, а виноваты только те кто тормозит прогресс.
Верещагин,
Отлично сказано!
Не надо никому возвышаться, а понимать, что все люди. И не комунисты виноваты в том, что у входа на Приморский бульвар висела табличка "Собакам и нижним чинам вход воспрешен".
sapun,
сомневаюсь что в царской России собаки умели читать, не следует буквально воспринимать обороты речи и слова тех лет, они зачастую имели совсем другой посыл и значение чем видится нам сегодня.
факты и аргументы,
А какой "другой посыл" может иметь слово "запрещено"? Гоняли с Приморского и собак, и приравненных к собакам нижних чинов. Чтоб знали своё место. Вот и весь "посыл".
Serggio,
как вариант , с собаками вход запрещен, в рабочей (грязной) одежде не заходить или что то в этом роде, вас не смущает что в табличке ничего не сказано про сапожников, гончаров, торговцев с лавок, крестьян и т.д. ? своего рода дресс-код, тогда Приморский бульвар это как сегодня какой ни будь пафосный клуб, мне кажется но могу ошибаться даже вход был платным какое то время, читал где то, но не уверен.
Serggio,
нравы у нижних чинов тогда были суровые, могли выпить лишнего и побузить, к дамам приставать, или по пьяни в морду двинуть )
факты и аргументы,
В царской России многие люди не умели читать (
(сомневаюсь что в царской России собаки умели читать)
Ограничения, существовавшие, например, для матросов, солдат, на посещение парков, скверов, кофеин, запрет на проход по тротуарам определеных улиц не следует воспринимать "буквально"?
Игнатьев А.А. "Пятьдесят лет в строю." — М.: Воениздат, 1986.
«Помню, как мой камердинер Иван, замечая моё одиночество, советовал пойти погулять — или по набережной, или в Летний сад. Мне уже тогда бросилось в глаза, что вход в этот сад был воспрещён “собакам и нижним чинам.”
Это, кстати, пишет в своих воспомианиях граф Алексей Алексеевич Игнатьев.
Новиков-Прибой А.С. Цусима.
"Я долго стоял на кормовом мостике, уныло оглядываясь назад, на знакомые берега, на исчезающий вдали город. Прощай, Кронштадт! За пять лет службы я много пережил в нём и плохого и хорошего. Там, по Господской улице, нашему брату, матросу, разрешалось ходить только по левой стороне, словно мы были отверженное племя."
(...не следует буквально воспринимать обороты речи и слова тех лет, они зачастую имели совсем другой посыл и значение чем видится нам сегодня.)
Serggio,
условно говоря в военной форме можно было заходить только офицерам, остальные могли в гражданском или где то так, надо было жить чтобы понять, кстати сейчас в заведения с дресс кодом тоже не пускают в военной форме ( и в врачебном халате и в рабочей спецовке и в форме полицейского даже могут отказать) и собакам тоже сейчас вход запрещен, вас это не смущает, надеюсь.
Правда победит,
а кухаркам можно было и сапожникам по левой стороне ходить? то что была дискриминация это безусловно, но она изживалась , и внуки крепостных становились генералами Императорской армии и крепостные становились богатейшими купцами, художниками, поэтами и скульпторами.
факты и аргументы,
Это единичные случаи. На рубеже 19-20-го веков 2/3 населения страны были неграмотными (
(...и внуки крепостных становились генералами Императорской армии и крепостные становились богатейшими купцами, художниками, поэтами и скульпторами.)
Конечно. Только "изжилась" подобная дискриминация в феврале 1917 года, за пару недель. Со всеми известными экцессами в отношении тех, кто был к ней причастен, или её олицетворял, или просто оказался не в то время не в том месте (
(то что была дискриминация это безусловно, но она изживалась...)
факты и аргументы,
Да там без вариантов - это прямое цитирование реально существовавших запретов.
Так что не надо выдумывать и пытаться оправдывать по принципу "не так поняли". Как было написано, так и поняли, всё очень конкретно, по-другому не прочтёшь и не поймёшь.
любителям альтернативной истории как могло бы быть если бы власть в стране не захватили большевики, предлагаю посмотреть на осколок Российской империи, который большевикам не удалось захватить, Финляндия, страна без монархии и большевиков, и вот там как раз интервенты помогли финнам отбиться от большевиков.
Так же напомню , царя и монархию в России свергли не большевики, они воспользовались моментом и узурпировали власть, не было монархии на тот момент, страна готовилась к выборам.
факты и аргументы,
По поводу "также напоминания", а вот кто по вашему больший узурпатор большевики или временное правительство? Большевики свой приход к власти обосновывали решением съезда советов, т.е. органа в котором находились делегаты (тоже избранные на собраниях на местах) от всех весей страны, что по сути аналог того как избирались Романовы на царство после смуты, только с более широким и равным народным представительством. Т.е. приход большевиков (кстати не только их в начале) был вполне в соответствии с решением представителей народа, а вот кто избирал и назначал временное правительство? Орган созданный временным советом Госдумы (а кто такой совет создавал и уполномочивал и на основании чего?) и представителями исполкома Петросовета (а кто их на это уполномочил?) в котором на тот момент большевиков не было. Так кто узурпатор если большевиков избирали советы всей страны, а временное правительство по сути самоназначено узким кругом лиц?
Верещагин,
а когда конкрено съезд советов обосновал приход к власти большевиков и состав, какими партиями был представлен ?
факты и аргументы,
II Всероссийский съезд Советов состоялся 25—27 октября (7—9 ноября) 1917 года , если не знали то почитайте, там есть ответы на ваши вопросы, однако в любом случае представительство там было значительно больше и шире, чем при самоназначении временного правительства.
Верещагин,
7 ноября 1917 года говорите) а вы ранее что нибудь слышали о 7 ноября, красный день календаря.. это как раз тот день когда большевики не дожидаясь никакого съезда пошли на штурм и вооруженный захват власти, сначала начали переворот, захватили и затем посфактум через съезд его попытались легализовать. Не находите что это подтасовка, так что читайте внимательно книги и сопостовляйте время, даты , так вам станет намного понятнее, что, почему и как произошло.
Ну вот, уже и с Шариковым сравниваете. Я не говорю, что идти вперёд, бежать или перечёркивать заслуги завоевания своих прав. Этот спор будет всегда. Я не касаюсь этого и не собираюсь глубоко анализировать. /это задача профессоров, смотрящих в мир /.
Я смотрю на картинку с другого ракурса. /с точки зрения примирения / Об том сказала выше. Море крови что с одной стороны, что с другой. И каждая сторона оправдывает свою борьбу. Одна сторона вела в светлое будущее, уничтожая не согласных. Другая сопротивлялась. Урок не усвоен. уговаривают на примирение...
Сейчас происходит с точностью наоборот. Только ещё жёшче. Тех, кого заставляли идти в светлое будущее, теперь нас заставляют идти с ними, так как считают свою избранность правой./ бандеровщина /. И опять море крови.
Воспринимаю происходящее как факт. /мой взгляд, никому не навязываю /.
А извечный вопрос что с того? - Защищать свой народ и свою землю.
И говорить нужно не о примирении сторон, а о покаянии...... что одних, что других.
Может быть тогда что - то сдвинется.
Нет никаких «белых»! И с чего вдруг возбудились потомки крепостных! Появилось «три копейки» в кармане и возомнили себя наследниками рОманова и прочего около царского круга? После переворота и разрушения Союза, ничего кроме деградации ….ВСЕГО! Возврат к царизму и поповщине в России невозможен, как бы не пытались это делать нынешние….!
У моего кума, без всяких там фантасмагорических покаяний - его прадеды ... ( один из которых во время Гражданской войны - служил поручиком шифровального отдела Добровольческой Армии генерала Деникина , а другой - матросом 1-ой Тихоокеанской эскадре во Владике ) ... давно уже "помирились", это случилось ...когда их дети - дедушка и бабушка моего кума, познакомились во время их совестной учёбы в Ленинградском мединституте, по окончания которого, они поженились и родили потом ... еще и троих детей ! Вот это и есть - самое главное примирение белых и красных, когда, как у моего кума = их потомство влюбляются друг в друга, женятся ( выходят замуж) и создают крепкие многодетные семьи !!!
Как же ж хочется некоторым переписать историю, но факт останется фактом: Гражданскую войну начали именно белые, не признав новую власть и не желая конкурировать демократическим путем, начали мятежи, поддерживаемые интервентами, и это означает что кровь той войны на них как на ее инициаторах. Они хотели остановить прогресс, но тогда это им не удалось.
Верещагин,
ну как же не удалось, вот в Финляндии сохранить островок и остановить "прогресс" им вполне удалось, не знаю совпадение это или последствия, но после как отбились от большевиков ( 2 раза) жили и живут они получше нас.
факты и аргументы,
Ваш аргУмент очень напоминает - "пили бы баварское!", не находите? Ну почему у вас так плохо с фактами и аргументами, то вы их передергиваете, то игнорируете? Речь вроде бы шла именно о России или вы считает что в отдельном удельном ярославо-владимирском и сибирской республике с кавказскими эмиратами тоже бы было сейчас получше? Кому?
Верещагин,
я вас не понимаю, вот вам конкретный пример где на территории Российской империи большевикам не удалось взять власть, два раза они пытались, и им это не удалось , граждане там живут куда лучше, а победи там большевики жили бы как наши.
факты и аргументы,
зато удалось взять власть в соседней, близкой культурно, климатически, по наличию природных ресурсов, и количеству населения Прибалтике. И стали три эти республики витриной СССР. А как Союз развалился, и прогнали коммунистов - они тут же преобразовались, и стали задницей ЕС.
Что называется - почувствуй разницу!
Marat Kanzha,
ну вы же взрослый человек, давайте откровенно признаем что уровень жизни в Прибалтике выше чем у нас, да не всё прекрасно но выше , и при этом мы богаче по ресурсам. И про союзе финны жили лучше чем весь СССР включая балтийские республики, прекрасно понимаю прибалтов, они в СССР были больше чужими, чем сейчас в ЕС и та витрина была более в заднице чем сейчас, еще и ресурсы наши жрали, лучше в Рязань и Смоленск вкладываться чем через ненавидящих нас чужаков пытаться кому то что то доказать.
факты и аргументы,
выше? Они де-факто на дотации живут из ЕС, практически ничего не зарабатывая самостоятельно, ибо нет там ничего, на чем можно заработать на реальную жизнь ту, которую они имеют.
Я даже если только поверхностно перечислю, то уже будет огромная сумма, как для региона с населением сравнимым с двумя крымскими: потеряли автопром (РАФ), радиостроение (ВЭВ), элетрогенерацию (закрыли АЭС). Но это все ладно, это просто было условием вступления в ЕС.
А вот дальше интереснее - затеяли экономические войны под видом "санкций" с ЕС, в результате потеряли: порты, а с ними и транзит до них на ЖД или фурами. Потеряли курорты, и в целом туризм. Потеряли шпроты. Потеряли молочку (шла в РФ, теперь кушать самим нужно, а кушать некому, результат - переизбыток, и "лишние" фермы с "лишним" перерабатывающим производством. Само собой, что слабые - не выдерживают.
Т.е. их заслуги в том, что они живут якобы "лучше" -никаких, ибо у их промышленности просто нет заслуг как таковых, да и промышленности уже нет. Да и сомневаюсь я, что живут они лучше: польские сантехники конечно же условно чистят уловные унитазы в условных ФРГ и Британии, ну или попросту говоря - люди из Польши едут на заработки в развитые страны ЕС, и возникает вопрос, кто будет чистить унитазы в самой Польше? Вот туда и едут с Прибалтики!
А вот например интересная статистика с Википедии:
В 2017 году Литву покинуло больше 50 тыс. граждан.
В 2018 году Литву покинуло около 20 тыс. граждан.
Мне одному кажется, что при населении около трех миллионов такими темпами страны не надолго хватит? Уезжают то молодые, и уезжают как раз работать и зарабатывать. И эти уехавшие далеко не всегда возвращаются. И размножаются эти уехавшие там, куда уехали, а не в Литве. А их дети уже Литву родиной считать не будут, что вполне нормально и справедливо так-то.
И возникает вопрос: кто же там живет тогда "лучше", чем в РФ, если больше половины населения страны - пенсионеры?
Marat Kanzha,
много слов , ответ один, они живут лучше, всё...вымирают, так вы не хуже меня знаете, чем выше уровень жизни тем не охотнее размножается человек, есть возможность кайфануть, это раньше большая семья была залогом выживания, чтобы все работать могли, а теперь человек может и без семьи прокормить себя , а в ЕС еще и на пенсию прожить можно , вон даже китайцы уже отказываются рожать.
факты и аргументы,
еще раз: они не живут лучше. Они получают из ЕС больше, чем производят сами. Убери эту подачку - и они скатятся.
Россия издревле управлялась иноверцами и инородцами. И Великий Новгород - приглашенными сыновьями Рюрика, и монголо-татарами. Да и правящая династия Романовых тоже состояла далеко не из русских людей. Они укрепляли Российское государство, стремясь укрепить собственную власть, удержать её. К народу относились по-всякому, но сами к нему не принадлежали и сильно о людях не заботились. Тем не менее, за весь XIX век в России было казнено по приговорам судов менее 100 человек.
Большевики, которые провозгласили принцип пролетарского интернационализма, сразу после прихода к власти начали уничтожать людей именно по классовому принципу. Массовые казни производились не за совершённые преступления, и даже не за активное сопротивление новой власти. Поэтому никакой дискуссии речи быть не может.
Алексей Баскаков,
"по приговорам судов менее 100 человек" это еще нужно посмотреть, суды присяжных может быть, а вот по решениям военно-полевых судов при подавлении бунтов народа к которому "относились по всякому" сколько? Или оно было не по классовому принципу? Я вот вам приведу другой пример в эпоху пресловутых репрессий 37-го года советские суды выносили около 10 % оправдательных приговоров, как думаете какой процент таких приговоров сегодня? Будете сильно удивлены, но разница на два порядка и не в пользу современных. И да, каким образом "принцип пролетарского интернационализма" влияет на правосудие?
Алексей Баскаков,
Разумеется.
Вот, для памяти. Набирать надоело, не пропускает, системе опять какие-то "запрещённые слова" мерещатся, поэтому вот так:
Верещагин,
Среди "отцов-основателей" Российской социал-демократической рабочей партии не было ни одного рабочего и ни одного русского. К руководству армией, ЧК, разведкой, экономикой республики Советов пришли евреи, поляки, латыши, венгры. Защищали её и китайцы, и немцы, разве что негров не привлекли. Но больше всего иноверцы боролись против православия и "буржуев", к которым причислить можно было кого угодно - инженеров, учёных, промышленников, юристов. В армии уничтожение офицеров началось ещё ранее. Крестьянство попало под удар несколько позже. Причём, уничтожали людей, не причастных к контрреволюционной деятельности, целыми семьями. Русских людей.
Думаю, что Вам известен полярный исследователь Иван Дмитриевич Папанин. Он был в Севастополе руководителем ЧК, после такой "работы" получил сильное нервное расстройство и уехал на Север.
Алексей Баскаков,
Что правда, то правда (на счет рабочих), откуда у них было взяться по тем временам не то что образованию для такой деятельности как создание партий, но и просто свободному времени при тогдашнем (когда все зарождалось) 12-часовом рабочем дне, да даже и классовому самосознанию. Потому да, у основания РСДРП была вот эта группа людей создавших "Союз борьбы за освобождение рабочего класса" из которого все выросло:
Члены петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» - те самые -"отцы основатели". Слева направо (стоят): А. Л. Малченко, П. К. Запорожец, А. А. Ванеев, слева направо (сидят): В. В. Старков, Г. М. Кржижановский, В. И. Ульянов, Ю. О. Мартов. Санкт-Петербург, 1897 год.
Да, один из них еврей, один из поляков, остальные однако русские. Пятеро инженеров, юрист и примкнувший к ним Мартов ( из семьи еврейских торговцев) учившийся на физика. И если считать атеистов "иноверцами" то да - так и есть, они - "иноверцы". Вот только в отличии от вас они четко знали кто такие буржуи с которыми они в интересах рабочих и боролись. Первыми руководителями красной армии (1917 -1918) были: Антонов-Овсеенко Владимир Александрович, Крыленко Николай Васильевич, Дыбенко Павел Ефимович, Подвойский Николай Ильич (правда евреи?) Бабушка моей жены знала Ивана Дмитриевича лично (говорила, что матерщинник он был знатный) и еще его знал И.В. Курчатов по просьбе которого чекист Папанин отпустил студентов зачисленных в белую армию в Крыму после бегства Врангеля. Если в отношении истории вы питаетесь на информационных помойках, то не приходится удивляться тому какой получается результат, вы начинаете бороться с миражами опираясь на мифы.
Вторые сутки пылают страницы,
Исходит постами страна.
Раздайте патроны, поручик Голицын,
Корнет Оболенский, налейте вина…
а давайте спустимся на землю,в эпоху до исторического материализма и ответим на вопрос
а куда вы вложили свой ваучер и что из этого получилось?
Получится примирится с всякими людьми "со странными фамилиями" ,птимченками и вротенбергами и пр?
Вот подбрасывают вам идеи о примерении, а главный вопрос о природе их власти задвигают.
Может нам надо в 93й, октябрь?
to Иллюзионистъ:
Моя мама во время учёбы в Ленинградском мединституте вышла замуж за курсанта военно-морского училища подводного плавания им. Ленинского комсомола. Маму воспитывали бабушка (в юности пасла свиней у барина) и дедушка, которые в далёком 1903 году стали членами партии РСДРП. До 1917 года участвовали в революционном движении и в гражданской войне (естественно на стороне красных). Дедушка мамы после гражданской войны много лет был сотрудником ОГПУ/НКВД. В 1938 году был репрессирован и расстрелян. Его жену друзья дедушки за несколько часов до предполагаемого ареста предупредили и она (моя прабабушка) вместе с внучкой 8 лет (моей мамой) срочно выехала из Ленинграда в Поволжье, где и пережила войну. После войны вернулись в Ленинград. Прабабушка уже в почтенном возрасте, будучи пенсионером союзного значения, продолжала заниматься партийной и общественной работой.
Мой папа по материнской линии был внуком немецкого промышленника, приглашённого и давно работавшего в Российской империи. В годы первой мировой войны во время анти-немецких настроений, дед пострадал от черносотенцев и вскоре умер. Но, поскольку он был женат на русской, то семья осталась проживать в Петрограде. Позже, уже в 30-х годах мою бабушку, проживавшую с маленьким сыном (моим папой) несколько раз вызывали в немецкое консульство в Ленинграде с требованием выехать в Фатерланд (Германию). После того, как бабушка в очередной раз отказалась, ей стали угрожать тем, что, когда немецкие войска захватят Ленинград, её повесят, а сына все равно увезут в Германию и сдадут в гитлерюгенд (молодёжная организация НСДАП). Возможно потому что папа вместе со своей мамой (наполовину немкой) выжил во время блокады, его после войны приняли в военное училище. Впоследствии папа 13 лет был командиром ракетной дизельной подводной лодки с крылатыми ракетами (Проект 644), имел награды и приз Главкома. Советская власть доверила командовать боевым кораблём с таким грозным оружием внуку российского промышленника, прусского поданного, женившегося на русской и погибшего от рук черносотенцев (уже после революции его вдова вышла замуж во второй раз за высокопоставленного чиновника, соратника А.И. Микояна.)
В моей семье шесть внуков изучают, помнят и чтят историю своих прапрадедушек и прапрабабушек, знают, что за прошедшие сто лет многие из них по любви женились и выходили замуж за детей и внуков тех, кто воевал в противоположных лагерях. И потом уже, в годы Великой Отечественной войны, они, независимо от происхождения и национальности (русские, латыши, украинцы, немцы и многие другие), не щадя своей жизни и здоровья мужественно вставали на защиту своей общей Родины – СССР.
Хотелось бы особо обратить внимание на тот факт, какую страну получили большевики, и какой мощной, процветающей и социально справедливой (по факту) она стала спустя 50 – 60 лет после Октября (несмотря на разрушительную Великую Отечественную войну 1941-1945 годов).
Также было бы разумно расставить правильно акценты на причинах того, как миллионы советских людей уже в конце 20 века позволили разрушить эту свою Родину – Союз Советских Социалистических Республик. И как в результате этого разрушения опять вернулись фактически к гражданской войне, когда вновь русские убивают русских на радость своим врагам.
tosha,
так может это примирение давным давно состоялось?
а политикам и политологам не о чем поговорить или надо стрелки перевести?
tosha,
Всё правильно говорите. Только именно "белогвардейская", т.е. - проигравшая в той Гражданской сторона никаких разумных доводов слышать не хочет.
И уже создаётся впечатление, что такое истерическое неприятие не только чужого мнения, но даже элементарной правды о о тех сообытиях вообще никакого отношения не имеет ни к истории, ни к справедливости, ни к правде.
Это больше уже похоже на сознательное внесение раскола в общество, провокации, причём заинтересованные лица вообще могут быть не в России.
А поговорить?
Нет уже никого, ни палачей, ни побеждённых. И говорить не о чем и некому.
Правнучка Аркадия Гайдара - сволочь.
Правнучка Валерия Чкалова - иноагент и подонок.
И таких много. Правнуков пламенных революционеров и красных командиров.
А правнуки "беляков", воюют в СВО против нацизма, не буду называть их по именам, так разрешения на это не давали.
И кому примиряться? Им? И возможно ли это?
Оставьте эту тему. Всё изменилось и перемешалось. Иная реальность.
to d dd:
Да, сама жизнь уже примирила «красных» и «белых» в семьях давным-давно.
А политики, политологи, пропагандисты, зарабатывая на вкусную жизнь, именно переводят стрелки, отвлекая внимание от главного...
Дело Ленина и Сталина живёт! Будущее за суверенным промышленно развитым социалистическим государством с сильной армией и патриотической идеологией, традиционными ценностями, нетерпимостью к коррупции, предательству и классовому расслоению. Любителей баварского и французских булок, белую либерду и прочих олигархов разворовавших великое наследие СССР к ответу! События на Донбассе и геополитическая обстановка прямое тому подтверждение, пока был Союз, империалисты и вякнуть не смели. Шакалы разорвали на куски великий Союз, но им этого мало, им нужно раздербанить и Россию. Со времён Александра Невского ничего не изменилось!!!
Только тема не оставит нас. Реальность уже иная, так как вышла на новый уровень.
И как бы семьи не помирились, переженившись, противостояние остаётся на генном уровне, на подсознании, отсюда и имеем реальность того что было в 18-ом, но на новом уровне.
to Serggio:
Хорошо то, что обсуждая предложенную Форпостом тему гражданской войны, многие комментаторы адекватно оценивают события столетней давности. А также правильно воспринимают и существующую реальность. Поэтому есть надежда, что Богом хранимая Россия выйдет победительницей из очередной смуты.
Коммунистические пропагандисты разговорами «о терроре» ОБЯЗАТЕЛЬНО переводят стрелки на «белых», всеми силами стараясь заболтать главное.
А ГЛАВНОЕ было в том, что красный террор был ОРГАНИЗОВАН на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне.
То есть СИСТЕМНО.
И продолжался ПОСЛЕ того, когда «белого сопротивления» на территории СССР «красным» уже не было.
Но большевики продолжали ловить «классовых» врагов – под нож пуская казачество, духовенство, интеллигенцию, инженеров и так далее.
Большевики применили боевой отравляющий газ против тамбовских крестьян и тому подобное.
Сотни тысяч людей большевики продолжали топить в крови за сатанинские идеи марксизма-ленинизма, воюя с ОККУПИРОВАННЫМ им народом.
Русские НИКОГДА не были для коммунистов «своим народом».
Частные же случаи «устроившихся» при «красных» чьих-то прабабушек и прадедушек – это и есть частные случаи на фоне сотен тысяч тех прабабушек и прадедушек, кого коммунисты «утилизировали», как на бойне.
«Белый» же «террор», ПО СУТИ, был местью тех, у кого убили и над родственниками которых надругались большевики-интернационалисты.
Белогвардейский генерал Антон Туркул описывает в своих мемуарах следующий случай. В полку, которым он командовал, служил его двоюродный брат Павлик, совсем ещё мальчик, учившийся до революции в Одесском кадетском корпусе. На исходе декабря 1919 года, когда «белые» отступали на юг, Туркул отправил брата к тетё... С ним поехали в тыл несколько женщин и офицеров. По дороге на них напали красные. Позже Туркул вспоминал: «Наши офицеры, женщины и Павлик были запытаны самыми зверскими пытками, оглумлены всеми глумлениями и живыми спущены под лёд. Хозяйка дома, у которой остановился Павлик, рассказала мне, что «того солдатика, молоденького, статного да сухопаронького, партизаны обыскали и в кармане шинели нашли новенькие малиновые погоны подпоручика». Тогда его стали пытать».
Это коммунисты ввели в СССР институт «членов семьи врага народа» и принуждали детей ОТКАЗЫВАТЬСЯ от своих родителей…
Когда коммунистов «припёрло» на фронтах Великой Отечественной войны – то они вспомнили и про ЦАРСКИХ адмиралов-генералов, учредив награды имени Суворова, Нахимова, Кутузова…
Когда припёрло – разогнали комиссаров из управления боевыми подразделениями…
Когда припёрло – вспомнили про погоны и "командиров" в переименовали в ОФИЦЕРОВ…
Аркаим,
Так всё-таки - откуда вы? В какой стране вы родились? В какой стране родились ваши родители?
Не надо высокомерных фактов. История не знает сослагательного наклонения. Но помнить ее уроки надо тем, кто решил, что он теперь схватил быка за рога, и ему все другие не такие. Прозрение может быть таким же по-большевистски жестоким.
По сути,и сейчас идет гражданская война граждан бывшего СССР.Разность менталитетов в Западной и Восточной Украине никуда не делась.Поэтому призывы к примирению бесполезны.Вот интересно,через много лет тоже будут призывать "понять и простить" бандеровцев? Помнить надо ВСЕ. Невозможно примириться с сатанизмом.
Поляки,например,помнят и не прощают Волынскую резню.Не следует и нам прикидываться белыми и пушистыми всепрощенцами.Беспринципность присуща политическим проституткам.
Гражданскую войну в 1918 начали белые в союзе с Антантой вместо примирения со своим народом."Каждый выбирает по себе..."
strelec,
а я считаю что гражданскую войну спровоцировали и большевики в том числе, своим беззаконием когда взяли и с оружием в руках разогнали вполне декократическое для тех лет Временное правительство и затем не провели и тоже разогнали Учередительное собрание где они между прочим имели вторую по численности фракцию , но победить бы единолично не смогли, надо было входить в коалицию, это было бы идиально когда нет единовластия, там кстати в Учередительном собрании были партии куда более лояльные к простому народу и крестьянству чем большевики, например эсеры (ликвидация самодержавия, демократическая республика, права и свободы, 8-часовой рабочий день, социализация земли ), и землю получили бы и свободу и не стреляли бы друг друга.
Пригожин, дойди он дом Москвы, такая бы кровь хлынула по всей России, все против всех, при всём уважении к Пригожину, с ним в этом вопросе я был не согласен, слава Богу хватило мозгов не действовать дальше, а развернутся и отойти.
Ходаков: «…Белые… сражались не за утраченные поместья и привилегии – у большинства из них их просто не было, – а за Родину, т. е. за тот идеал, который на протяжении столетий определял доминанту поведения многих поколений русских людей и тех, кто считал Россию своим Отечеством. В этой борьбе жестокость была неизбежна.
И никакого примирения между красными и белыми в принципе быть не может, ибо: «Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и сатаной?» (2 Кор. 6, 14-15). А большевики – это силы тьмы, если угодно, самые настоящие… слуги сатаны.
И это не преувеличение. В те страшные годы выдающийся, ныне несправедливо забытый русский философ и богослов Виктор Несмелов (1863–1937) очень точно выразил сущность коммунистической власти и её политики, увидев в ней пламя классовой вражды, поминутно раздуваемой, вой гиен и шакалов, ищущих добычу для ссылок, тюрем, беспросветную, затяжную, перманентную духовную пургу, бесовскую свистопляску. Вой гиен и шакалов… бесовская свистопляска – точнее и не скажешь…».
Аркаим,
У многих "высокие" идеалы оказались. Ради таких идеалов можно было и нацисткую форму носить (
Правда победит,
а почему фотографию Власова не разместили ? протестую, правда она должна быть полная, эти казаки и до немцев воевали против большевиков, а вот Власов был сталинским генералом и членом партии .
Правда победит,
Уважаемый Правда победит!
Чтобы осуждать «чужие идеалы» – неплохо было бы озвучить «свои»…
Это с одной стороны…
С другой стороны, товарищи коммунисты в 30-ые года 20-го столетия АКТИВНО сотрудничали с немцами на ПОЛИГОНАХ в СССР, где проходили подготовку, например, немецкие ТАНКИСТЫ и ЛЁТЧИКИ.
Которые потом, начиная с 1941 года = МАССОВО убивали граждан СССР.
И, в-третьих, фотографии и факты – ЧАСТНЫХ решений ЧАСТНЫХ лиц – не отменяют факта ГЛАВНОГО = убийства с особой жестокостью Русской России бандитским коммунистическим интернационалом.
И если Вы осуждаете тех, кто на фотографии, то чем Вы их лучше – если не осуждает это убийство?
Вы на стороне «красных»?
Это Ваш ЛИЧНЫЙ выбор...
Вам за него после смерти перед Богом ответ держать…
факты и аргументы,
А кто то оспаривал правду про Власова? Изменник он и есть изменник, но вы то пытались представить белых патриотами, а оно он как было то на самом деле. Кстати Туркул, которого тут вспоминал Аркаим тоже служил в РОА, тоже еще тот "патриот".
Аркаим,
Витиевато, высокопарно, но всё не так. Для того, чтобы добровольно надеть нацистскую форму и воевать против своей страны и своего народа нужно было не иметь ни чести, ни совести. И очень "своеобразные" идеалы (
Вот,что интересно люди которые продвигают высокие идеалы Бога Царя и Отечества забывают о маленьком нюансе - свободе
Свободе, в первую очередь, не разделять их слепую веру. Причем без всяких мотивов и аргументов.
Но если посмотреть на продавливание этих идеек, то в дискуссии нет смысла,она просто не предполагается
Факты и аргументы, временное правительство только подтолкнуло страну к революции. «Приказ №1», призванный демократизировать армию, по сути, привел к ее развалу. Созданная солдатская власть, по словам генерала Брусилова, послужила процветанию «окопного большевизма». Своей нерешительностью Временное правительство обозначило пропасть между верхами и низами и потеряло доверие рабочих и крестьян. Когда крестьянство приступило к массовому захвату помещичьих земель правительство Керенского было не в силах противиться , но и не могло его узаконить. Владимир Калашников замечает, что «нежелание правительства Керенского и поддержавших его эсеров и меньшевиков решать вопросы о земле и мире открыло большевикам путь к власти». Большевистские декреты "О мире " и "О земле" соответствовали чаяниям русского народа.
Правильно сказал В.Ленин : "«Власть валялась под ногами, нужно было просто взять»,т.к. правительство Керенского было недееспособно.
strelec,
подтолкнуло, согласен, и вообще первая мировая стала скорее катализатором основным, не нужна она нам была, тут как то упомянули Распутина, так вот он как раз был против участия России в той войне..не нужна война, никогда.
А кто брал Зимний? Когда и кем пролилась первая кровь своих граждан за власть? почему не считать это тригером всего последующего озверения.
Мелита,
А вы почитайте или посмотрите по поводу штурма Зимнего адекватных историков, например, ДИН К. Б. Назаренко из Питера. Охрана Зимнего либо ушла сама, либо сдала оружие, и не было там никакого "озверения". И ничего похожего на содержание известного фильма С. Эйзенштейна тоже не было (
(А кто брал Зимний? Когда и кем пролилась первая кровь своих граждан за власть? почему не считать это тригером всего последующего озверения.)
Правда победит,
Вы процитировали мой ответ. Но я отвечала на утверждение, что войну начали Белые.
И говорила о факте истории, а не анализировала события Зимнего. говорила о последующих событиях безумной жестокости .
Мелита,
А вы в курсе сколько и при каких обстоятельствах погибло людей при взятии Зимнего? Сообщу вам что это приблизительно в 500(!!!) раз меньше чем в 1993-ем при штурме проельцинскими частями Верховного совета в Москве, аж целых двое! Интересоваться своей историей надо.
Верещагин,
А Вы в курсе, что я говорю и акцентирую совсем не о том, что Вы пытаетесь мне рассказать. Я говорю о факте, о событии - тригере точке отсчёта, которое повлекло дальнейшие события, а не о количестве убиенных. Не собираюсь анализировать с точки зрения политического курса. С самого начала постов я это подчеркнула. Смотрю на картину с Другого ракурса. Так более понятно объяснила? Я не об этом. Хотя как для Вас не странно, я в курсе истории которая произошла в ночь с 25 на 26 октября. и как она произошла.... под названием "взятие или штурм Зимнего дворца"
Вы не согласны со мной, - Ваше право, Вам не собираюсь указывать. Все Ваши мысли по поводу гражданской войны мной внимательно выслушаны без критического выступления в Ваш адрес. / не зачем /
Прежде чем давать мне указания по поводу интереса историей с менторской интонацией, прошу Вас более внимательно прочитать мой пост, то о чём я написала, а не домысливать то, что Вы считаете нужным услышать. Дальше спорить бесполезно, так как это повторяла в комментариях несколько раз и одно и то же.
ps. Я понимаю Ваше отношение ко мне, выраженное показом обращения написания с маленькой буквы. Ваше право.
Я не говорю о количестве погибших, с трудом зашли в Зимний или без труда. говорю о тригере последовавших событиях, о войне между гражданами одной страны. Бойцы красноармейцы пришли не в гости в Зимний. Я говорю о точке отсчёта/ от моего мнения /.
Раз разговоры о том кто же виноват и кто чего начал и как нас вели в светлое будущее., никак не утихают. И что это изменит? А как к этому относиться - решает сам.
Мелита,
А вы в курсе июльских событий 1917 года в Петрограде, когда временное правительство расстреляло миную демонстрацию? Тут не о "тригерах" гадать надо, а понимать суть процесса и его движущие силы.
Верещагин,
Конечно. Вас это удивляет, что кто - то ещё может понимать силы, которые "двигают" процессом.?
Вы решили мне все события пересказать? Спасибо я в курсе исторических событий. Дом политпросвещений посещала.
Вы мне скажите, пожалуйста, к чему этот спор.? Вы высказали своё мнение , я - своё видение. Вы со мной не согласны, а я с Вами. И что? Тем более, что я говорю совсем в другой теме. / о символах /. Считайте как хотите.
Думаю, что наш бесполезный спор никому не интересен.
Четыре года назад (октябрь 2020 года) в комментариях под статьёй «Через несколько недель в Севастополе откроют Памятник Примирения» Посметный Виктор писал: «Принято решение о том, что бы поставить точку в Гражданской войне. Решение не обсуждается, исполняется. Всё! Точка! …»
Как оказалось, тогда Посметный был неправ, и Форпост решил продолжить дискуссию про красных и белых.
Что интересно, как и четыре года назад , большинство комментариев севастопольцев сейчас указывает на то, что взгляды по этому вопросу не изменились. Также некоторые севастопольцы с учётом новых обстоятельств прямо указывают на то, что сейчас на постсоветском пространстве также проходит гражданская война.
Через 5-15 лет, если мы будем живы, эта тема будет также актуальна.