Начальник полиции безопасности и СД

Берлин, 7 июля 1941 IV упр.

СРВЕРШЕННР СЕКРЕТНР

Сводка под №535



1) Политический обзор

а)по Рейху

Руководитель группы ОУН в Генерал-губернаторстве Бандера находится с 6.07.41 в Берлине под почетным арестом.

б)по Генерал-губернаторству:

Полковник в отставке Мельник направил 6.07.41 через Главный штаб вермахта в ставку фюрера следующее письмо:

"Вождю немецкого народа и Верховному главнокомандующему Германских Вооруженных сил - Ставка фюрера - Через Главный штаб Вермахта - из II отделения Абвера в Кракау (Краков. - Ред.).

Украинский народ как никто другой, борясь за свою свободу, всей душой проникается идеалами новой Европы. Стремление всего украинского народа - принимать участие в осуществлении этих идеалов. Мы, старые борцы за свободу 1918-1921 г.г., просим предоставить нам и одновременно нашей украинской молодежи честь участия в крестовом походе против большевистского варварства. Наряду с Легионами Европы просим и мы дать нам возможность маршировать плечом к плечу с нашими освободителями - германским вермахтом и создать для этой цели украинское боевое соединение"2.

* * *

Фотокопия письма Т.Оберлендера полковнику Эдлеру Лахузе-ну от 14 июля 1941 года. (Из книги: Wiktor Polisysyuk. Dowody zbrodni OUN I UPA. Toronto, 2000, p. 614.) (См.стр.38)

Тот же текст в переводе на русский язык.



КОНФИДЕНЦИАЛЬНО

ЛЬВОВ, 14 июля 1941 г.

Господину полковнику Генштаба Лахузену Эдлеру фон Вивремонт шефу 2 отдела Абвера в Верховном командовании Вермахта Берлин, W 35 Тирпитцуфер 82

Высокоуважаемый Господин Полковник! Благодарю Вас за дружеское письмо от 5 июля и спешу ответить на него. 12 июля я имел разговор с господином Лебедем. При этом я передал ему Ваше поздравление и от Вашего имени поблагодарил его за ценное сотрудничество и поддержку, которую он оказывает нашей службе. Я подчеркнул, что главная цель нашего разговора состоит в том, чтобы прийти к возможно длительному, рациональному и систематическому сотрудничеству. Я указал на то, почему теперь, во время войны необходимо интенсифицировать его и подчеркнул, что сотрудничество господина Лебедя после вступления победоносных немецких войск во Львов ни в коем случае не заканчивается, а напротив именно теперь должно систематически продолжаться. Что касается практического осуществления этого сотрудничества, то мы обсуждаем некоторые мероприятия, о которых Вы будете информированы. Я обещал Лебедю дальнейшую поддержку и подчеркнул, что ранее проводившаяся им работа высоко оценивается начальником полиции безопасности и службой безопасности во Львове. Из его высказываний я понял, что он тотчас сообразил о чем идет речь, так что мои дальнейшие разъяснения оказались излишними. Господин Лебедь заверил меня, что он охотно предоставляет себя в наше распоряжение в интересах совместной борьбы против большевизма и еврейства. Он был бы признателен, если бы соответствующие директивы были доведены нами и до других лиц из украинских кругов Львова.

Хайль Гитлер! Преданный Вам -Теодор Оберлендер

* * *

Боевая группа Прюцман 12.02.1944

Содержание: Об обращении с членами Украинской Повстанческой Армии (УПА)

Начатые в свое время переговоры с руководителями УПА в районе Деражне успешно продолжаются близ Вербы. В ходе переговоров было достигнуто следующее соглашение: УПА прекращает всякие нападения на части германской армии. УПА будет систематически поставлять разведчиков, главным образом девушек, на занятую врагом территорию и результаты разведки сообщать отделу 1ц. Боевой группы. Военнопленные Красной Армии, а также советских банд направляются для допросов в отдел 1ц. Прочие элементы предоставляются в распоряжение Боевой группы для использования их на работах.

В интересах сохранения этого необходимого

для нас сотрудничества, приказываю:

1.Агентов УПА, имеющих на руках подписанные "капитаном Феликс" документы, беспрепятственно пропускать. Оружие не отбирать. В случае их требования сообщать местонахождение отдела 1ц., немедленно провести их туда.

2.Части УПА при встрече с соединениями германской армии дают о себе знать, выставляя левые руки на уровне лица, их ни в коем случае не атаковать, разве только они сами открывают огонь.

З.Со стороны УПА поступают жалобы по поводу самовольных конфискаций домашней птицы, проводимых немецкими армейскими и полицейскими частями. В этой связи еще раз обращаю внимание командиров частей на приказ от 11.2.44, согласно которому запрещаются самопроизвольные конфискации любого характера.

Подпись: Бренер

(генерал-майор и бригадный командир СС)

не верится то Тарас Шевченко личны дневники вёл на русском языке при случае проскочу в Форт-Шевченко в музей Тараса , перепроверю

Всё виденье истории у автора, увы - сплошное, как говорят сами русские – фуфло.



На самом деле было так:



Скучковались в самом центре Евразии разные праздные и работящие людишки. Как и положено в этой части планеты - русские все, как на подбор.

Решили оне промеж себя воздвигнуть что-нибудь эдакое - футы-нуты. Чтоб такое оно было - что глянешь на это творение, задрав башку - ииии - дара речи лишишься. Нет слов - одни русские выражения.

На страх врагам, на радость православным.

А что есть в мире более грандиозного и величественного, чем великая расейская держава во всем своем естестве??



- Естественно, нету ничего подобного.



И вот оне, будучи по сути, смыслу и содержанию единым народом, монолитным в своем единстве и спаянными глубоким осознанием своего русского первородства, дружно принялись за дело.



Сначала не очень дело у них ладилось, так как не было главного в таком большом русском деле ммм... фактора.



Московского начальства.

Но как только его зычный глас разнесся по городам, весям и пригородам - народ русский воспрянул духом и принялся возводить задуманное с учетверенным ражем – кто с тачкой, кто с лопатой, кто с граблями, а кто и с кистенем.



И когда держава расейская восстала во всей своей мощи и уже почти что выперла в стратосферу - даже Ерусалим, захиревший по недосмотру лиц еврейской национальности, был, как и полагается, перенесен в ближнее подмосковье, со всеми голгофами и пупами земли - когда до завершения этого почти галактического по размаху, числу синяков , шишек и съеденной строителями каши и щей великого русского проекта оставалось - раз плюнуть - возникла незадача



Проснулся доселе дремавший австрийский генштаб…

И чтобы разрушить вековое братское единство русского народа - задумал диверсию. В тайных лабораториях генштаба, скрытых под руслом голубого Дуная в само центре Вены, была выведена формула украинства, а заодно - была разработана украинская мова страшной разрушительной силы



Пробирки со штаммами украинства были развеяны с дирижаблей над обширными просторами центральной Евразии. Но поднявшийся с ордынских степей ветер отнес штаммы на запад - и большая часть их выпала, немного не долетев до Карпат.



Правда - есть и другая версия. Мол, грянула первая мировая, и навстречу тем дирижаблям вылетел геройский авиатор Нестеров. Начитавшись статей Шульгина в газете "КиевлянинЪ", он со срежетом зубовным ринулся на те дирижабли, описав вокруг них целую вереницу своих мертвых петель.



Дирижабли посыпались вниз, как пельмени из опрокинутой миски - а вместе с ними - и ящики с пробирками, где булькотели штаммы украинства.



И гром грянул. Русский народ пошел в раздрай. От единства не осталось и следа. Одни начали кричать, что они не русские и даже не малороссы, а украинцы. Другие - что они и вовсе беларусы.



А вот третьи, до коих бациллы не успели долететь - устояли. Есть версия, что спасла их здоровенная доза спасительных угрофиннских генов, блокирующих деление штаммов, а заодно - и синтез алкогольдегидрогеназы со всей присущей великроссам бескомпромиссностью. Но это не суть важно



Те русские, которые таковыми себя остались числить, дружно кинулись в лихом брусиловском порыве на источник инфекции - Австрию. Но хитрые австрияки быстро сменили масть и флаг, закостили под НАТО, прикрылись пестрыми обложками плейбоя и сделали вид, что не имеют к украинской диверсии ни малейшего отношения. Да так ловко, что тыщи академиков с кандидатами, аспирантами и прочими филолухами у русских по сей день не могут вещдоки к делу приобщить. Привлекли к затее ученых богословов - но и те, сколько ни дымили кадилами и не бормотали заклинания господипомилуйгосподипомилуйгосподипомилуй - чюда не вышло.



И как это ни печально - столпотворение российское разделило судьбу вавилонского. С той лишь разницей, что в роли Бога, перемешавшего языки у единого русского народа, выступил австрийский Генштаб. Разделились языки, разделилось единое и неделимое русское пространство на разные страны, и правоверным русским остается лишь ночами по клавам стучать - благо проклятые латиняне инет с писюком изобрели



Это так, вкратце.



А более подробное изложение этой печальной и почти библейской истории вы найдете в Новейшем завете русской веры (от МП) - см. Краткий курс истории ВКПб

to дед мороз (на дубе том) to Черный доктор (Архадерессе)

Послушайте УКРы, ну отрекаетесь

от того , что вы изначально РУСЫ.

так значит будете ...

http://rusprav.org/videoteka.htm - не хотите читать - смотрите. Последние тучки над Ы.

to Сайгак дачный Да за чморение москвы, ляхи потом государственностью ответили.:)) А вот "украинцев" они точно боялись.:) Правда тогда они не знали о существовании "украинцев" и боялись так сказать заочно. :) Пороли своих холопов для профилактики, чтоб значит те "украинцами" не стали, а те так наоборот стали, и мужественно задницей плетку панскую били и языком его "сапог желтый" топтали-топтали, аж до дыр!:)) С татарами было еще круче - собираются "украинцы" на Москву например, так без татар какой поход -построятся в колонну по одному петлями на шее меж собой свяжутся, а сбоку чтоб неприменимо татарин на лошади -куда ж без него тут да же ляхам проиграть можно

не то что москаля победить, на них вообще татар много потребуется!:) Вон Выговский, как бы с москалями управился под Конотопом не будь у него на одного своего бойца десятка татар в дополнение Правда "походы" эти с татарами чаще в Крыму заканчивались, в Кафе, но это уже ИСТОРИЯ а не нацсвидомые сказки:))

Для тех, кто действительно интересуется историей Украины, а не опусами на всю голову озабоченного арийца-самоучки с нордическим началом и рязанским интерфейсом, приведу выдержки из статьи действительно авторитетного историка:



Леонид ЗАЛИЗНЯК (профессор Киево-Могилянской Академии, зав. отделом Института археологии Национальной Академии Наук Украины, доктор исторических наук)



http://www.zn.ua/3000/3150/59705/



Происхождение украинцев по данным современной этнологии





Национальная история любого народа начинается с рождения ее субъекта. Но на 16-м году независимости в общественном сознании украинцев нет общепризнанной концепции украиногенеза. Истоки украинского народа по-прежнему теряются в тумане романтических фантазий и политических спекуляций типа Священной трипольской Аратты «народного академика» Ю.Шилова или древнерусской народности партийных этнологов сталинской эпохи. Об этом шла речь на страницах «ЗН» (24.06.2006, 03.03.2007) и на круглом столе «Мифологизация этногенеза украинцев», проведенном недавно в Киево-Могилянской академии Центром социогуманитарных исследований им. В.Липинского.



Главной преградой на пути утверждения правдивой версии происхождения украинцев, которая бы базировалась не на любительских фантазиях или политических спекуляциях, а на научных фактах и аргументах, является ЕЕ ЧРЕЗМЕРНАЯ ПОЛИТИЗАЦИЯ.



Ведь проблема этногенеза восточных славян непосредственно касается острого политического вопроса легитимности присоединения украинцев и белорусов с их этническими землями к Российской империи.



Однако, несмотря на имперские спекуляции и периодические политические репрессии, УКРАИНСКИЕ УЧЕНЫЕ В ТЕЧЕНИЕ ПОСЛЕДНИХ ДВУХ ВЕКОВ РАЗВИВАЮТ НАУЧНО ОБОСНОВАННУЮ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВУЮ КОНЦЕПЦИЮ ПРОИСХОЖДЕНИЯ УКРАИНЦЕВ.



К этому тяжелому труду в условиях перманентного идеологического, а порой — и полицейского давления присоединились несколько поколений известных украинских историков, этнологов, языковедов, археологов, антропологов. Среди них М.Максимович, Н.Костомаров, В.Антонович, М.Драгоманов, М.Дашкевич. В начале ХХ в. раннесредневековая версия украиногенеза была сформулирована в общих чертах М.Грушевским. Украинцы, по его версии, происходили от племен антов, проживавших в лесостепях Украины в 5—6 вв. Ученый счи-тал, что «Киевское государство, право, культура были творением украинско-русской народности», передавшей свою этническую традицию через Владимиро-Волынский и казацкий исторические периоды современным украинцам.



За годы советской власти, несмотря на идеологический контроль и репрессии, источниковая база проблематики существенно пополнилась, особенно за счет археологических данных. Если в Советской Украине полноценно исследовать украиногенез было просто опасно, то ученые украинской диаспоры (В.Петров, М.Чубатый) продолжили разработку этой важной тематики.



За годы независимости поиски истоков украинского народа возобновились и в Украине. Этой проблематике посвящены труды современных исследователей Я.Дашкевича, М.Брайчевского, Я.Исаевича, Г.Пивторака, В.Барана, С.Сегеды, В.Балушко и др. Концепция опирается на мощную лингвистическую базу, созданную исследованиями А.Потебни, А.Крымского, И.Огиенко, С.Смаль-Стоцкого, Ю.Шевелёва, В.Русанивского, Г.Пивторака, В.Нимчука, О.Тараненко и др.



Позиция этих ученых базируется на разветвленной системе научных фактов и аргументов, созданных несколькими поколениями исследователей на протяжении последних 150 лет.



Поэтому ЕЩЕ В НАЧАЛЕ ХХ СТ. ПРИОРИТЕТНОЕ ПРАВО УКРАИНЦЕВ НА КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ КНЯЖЕСКОГО КИЕВА В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ ПРИЗНАЛИ НЕ ТОЛЬКО УКРАИНСКИЕ, НО И ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ РОССИЙСКИХ УЧЕНЫХ (К.КАВЕЛИН, О.ПЫПИН, О.ПРЕС-НЯКОВ, М.ЛЮБАВСКИЙ, М.ПОКРОВСКИЙ, П.СТРУВЕ).



УБЕДИТЕЛЬНУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ СТОРОННИКОВ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ ВЕРСИИ УКРАИНОГЕНЕЗА НЕ УДАЛОСЬ РАЗРУШИТЬ ДАЖЕ УСИЛИЯМИ НЕСКОЛЬКИХ ПОКОЛЕНИЙ ВЕЛИКОДЕРЖАВНЫХ ИСТОРИКОВ, СОВЕТСКИХ ИДЕОЛОГОВ И БОРЦОВ С УКРАИНСКИМ НАЦИОНАЛИЗМОМ ИЗ ЧК, НКВД И КГБ.

Концепция соответствует универсальным для европейских народов принципам этнообразования.



Современная этнология рассматривает народы как этнокультурные организмы, которые в определенное время рождаются, проходят жизненный цикл и неминуемо дезинтегрируются, растворяясь среди соседей. Возраст народа определяется продолжительностью его беспрерывного этнокультурного развития.



Подавляющее большинство европейских народов, проживавших в зоне культурно-исторического влияния Римской империи, родились в раннем средневековье в 5—7 вв. (французы, немцы, англичане, испанцы, чехи, сербы, хорваты, поляки, украинцы и др.). Сначала все они прошли племенную фазу развития, начавшуюся на заре средневековья и закончившуюся в 9—10 вв. консолидацией родственных племен и этнографических групп в собст-венных государствах (Английском, Французском, Чешском, Сербском, Польском, Древнеукраинском и др.), нередко распространявшихся на этнические территории соседних народов, приобретая формы средневековых империй (Английская, Испанская, Французская, Польская, Киевская Русь).



В отсталых провинциях империй в процессе их колонизации метрополией зарождались молодые постимперские этносы. Они возникали вследствие синтеза местных традиций с языково-культурным комплексом имперского народа-завоевателя и начинали собственное историческое существование с момента обособления подчиненных провинций от империи. Так, на варварской периферии Римской империи родились романские народы (испанцы, португальцы, французы, румыны и др.).



Испанская империя породила испаноязычных мексиканцев, чилийцев, аргентинцев, перуанцев, венесуэльцев, кубинцев и т.д.; Английская — англоязычных американцев, канадцев, австралийцев; Португальская — бразильцев; Французская — квебекцев.



Современное состояние этнологических источников позволяет согласовать этногенез украинцев с указанными универсальными законами этнического развития средневековой Европы. Пертурбации, вызванные падением Римской империи, завершились относительной стабилизацией Европы в начале средневековья. Поэтому непрерывность развития европейских этносов в зоне бывшего культурно-исторического влияния Рима прослеживается именно с 5—7 вв., когда и зародились упомянутые этносы Европы.



В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ ВЛИЯНИЕ ГРЕКО-РИМСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ РАСПРОСТРАНЯЛОСЬ ЧЕРЕЗ АНТИЧНЫЕ КОЛОНИИ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНО-МОРЬЯ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ В ПРЕДЕЛАХ УКРАИНЫ.



Поэтому этноисторическое развитие территории Украины опережало более отдаленные от античных центров регионы лесной полосы Восточной Европы и приближалось к темпам исторического развития стран Западной и Центральной Европы, развивавшихся под мощным влиянием греко-римской цивилизации.



Поэтому не случайно НЕПРЕРЫВНОСТЬ ЭТНОКУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ НА УКРАИНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ЗЕМЛЯХ МЕЖДУ КАРПАТАМИ, ПРИПЯТЬЮ И КИЕВСКИМ ПОДНЕПРОВЬЕМ, КАК И НА ЗЕМЛЯХ ДРУГИХ КРУПНЫХ ЕВРОПЕЙСКИХ ЭТНОСОВ, НАХОДИВШИХСЯ В ЗОНЕ ВЛИЯНИЯ РИМА, ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ С КОНЦА V В.



ДАННЫЕ АРХЕОЛОГИИ, ЯЗЫКОВЕДЕНИЯ, АНТРОПОЛОГИИ, ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ УБЕДИТЕЛЬНО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, НЕПРЕРЫВНОСТИ РАЗВИТИЯ В СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ ЕДИНОГО ЭТНИЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА, ОТ ДУЛЕБОВ, СКЛАВИНОВ, АНТОВ — И ДО СОВРЕМЕННЫХ УКРАИНЦЕВ.



Археологическими соответствиями упомянутых племен являются пражская и пеньковская культуры 5—7 вв., трансформировавшиеся в праукраинские летописные племена волынян, древлян, полян, белых хорватов, уличей, тиверцев Северо-Западной Украины (ЛУКА-РАЙКОВЕЦКАЯ КУЛЬТУРА 8—9 ВВ.).



ПОСЛЕДНЯЯ БЫЛА НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ОСНОВОЙ ЮЖНОЙ РУСИ. ЕЕ НАСЕЛЕНИЕ СОСТОЯЛО ИЗ СЕМИ РОДСТВЕННЫХ ПРАУКРАИНСКИХ ЛЕТОПИСНЫХ ПЛЕМЕН, СТРЕМИТЕЛЬНО ИНТЕГРИРОВАВШИХСЯ В ОТНОСИТЕЛЬНО ЕДИНЫЙ «РУСЬКИЙ» НАРОД. ИМЕННО ЭТОТ СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ЭТНОС СОЗДАЛ ГОСУДАРСТВО РУСЬ, КОТОРОЕ БЫСТРО ТРАНСФОРМИРОВАЛОСЬ В РАННЕСРЕДНЕВЕКОВУЮ ИМПЕРИЮ, В 10—13 ВВ. ОСУЩЕСТВЛЯВШУЮ МОЩНУЮ ЭКСПАНСИЮ НА БЕЗГРАНИЧНЫЕ ЛЕСНЫЕ ПРОСТРАНСТВА СЕВЕРА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ.



ВСЛЕДСТВИЕ КОЛОНИЗАЦИИ ПРАУКРАИНСКИМ КИЕВОМ (РУСЬЮ В ЕЕ ИСКОННОМ ЗНАЧЕНИИ) БАЛТСКИХ И ФИНСКИХ ПЛЕМЕН ЛЕСНОЙ ПОЛОСЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ ВОЗНИКЛИ МОЛОДЫЕ БАЛТО-РУСЬКИЕ (БЕЛОРУСЫ, ПСКОВО-НОВГОРОДЦЫ) И ФИННО-БАЛТО-РУСЬКИЕ (РУССКИЕ) ЭТНОСЫ.



Следовательно, как Древний Рим романизировал свою варварскую периферию, так княжеский праукраинский Киев русифицировал (от Русь, а не Россия) лесной север Восточной Европы.



В соответствии с универсальными законами этнического развития отсталых провинций, на варварской периферии Римской империи возник спектр происходящих от латинян молодых романских этносов (испанцы, португальцы, французы, румыны).



А ВСЛЕДСТВИЕ КОЛОНИЗАЦИОННЫХ УСИЛИЙ ПРАУКРАИНСКОГО КНЯЖЕСКОГО КИЕВА НА ДАЛЕКОЙ СЕВЕРНОЙ ПЕРИФЕРИИ ИМПЕРИИ СФОРМИРОВАЛИСЬ МОЛОДЫЕ ЭТНОСЫ БЕЛОРУСОВ, ПСКОВО-НОВГОРОДЦЕВ, РУССКИХ.



Как романская группа народов возникла вследствие синтеза языка и культуры римлян и этнокультур колонизированных народов, так белорусы, псково-новгородцы и рУССКИЕ — ПРОДУКТ СИНТЕЗА ПРАУКРАИНЦЕВ ЮЖНОЙ РУСИ И КОЛОНИЗИРОВАННЫХ ИМИ БАЛТОВ И ФИННОВ ЛЕСНОЙ ПОЛОСЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ.



Kак собственная этническая история романских народов началась после распада Римского государства, так и МОЛОДЫЕ РУССКИЕ ЭТНОСЫ ВЫХОДЯТ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ АРЕНУ В ПРОЦЕССЕ РАСПАДА КИЕВСКОЙ РУСИ.



Не случайно выдающийся российский историк В.Ключевский писал: «Великоросс вышел на арену истории лишь с князем Андреем». Имелся в виду Андрей Боголюбский, княживший на Суздальщине во второй половине Х11 в. С ПОЗИЦИЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ, ТАК НАЗЫВАЕМАЯ ЭПОХА ФЕОДАЛЬНОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ (Х11 — НАЧ. Х111 В.) ФАКТИЧЕСКИ ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРИОДОМ БОРЬБЫ МОЛОДЫХ БЕЛОРУССКОГО, ПСКОВО-НОВГОРОДСКОГО, РУССКОГО СУБ-ЭТНОСОВ ЗА ПОЛИТИЧЕСКУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПРАУКРАИНСКОГО ИМПЕРСКОГО КИЕВА.



В неудержимом стремлении к самостоятельности молодые руськие этносы образовывали антикиевские военные коалиции в 1169 и 1203 гг., даже брали штурмом и разрушали столицу империи.



В КОНЦЕ КОНЦОВ ОНИ ОСВОБОДИЛИСЬ ОТ ОПЕКИ ИМПЕРСКОЙ МЕТРОПОЛИИ, И КИЕВСКАЯ РУСЬ КАК ГОСУДАРСТВО ФАКТИЧЕСКИ РАСПАЛАСЬ ЕЩЕ ДО ПРИХОДА ТАТАР.



УКРАИНСКИЙ ЭТНОС ЛИШИЛСЯ СОЗДАННОЙ ИМ ИМПЕРИИ, НО ПРОДОЛЖИЛ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ В БЕЗГОСУДАРСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ НА СВОИХ ЭТНИЧЕСКИХ ТЕРРИТОРИЯХ. В ХVII В. ОН ДЕЛАЕТ НОВУЮ ПОПЫТКУ СОЗДАНИЯ СОБСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА ПОД ПРЕДВОДИТЕЛЬСТВОМ БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКОГО. ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ПОПЫТКИ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА УКРАИНЦАМИ ПРИХОДЯТСЯ НА 1917—1920 ГГ. И СОВРЕМЕННОСТЬ.



ПРИВЕДЕННАЯ СХЕМА ИСТОРИЧЕСКОГО БЫТИЯ УКРАИНСКОГО ЭТНОСА СООТВЕТСТВУЕТ УНИВЕРСАЛЬНЫМ НОРМАМ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ВЕЛИКИХ ЭТНОСОВ ЕВРОПЫ.



Преемственность исторического развития на этнических землях украинцев в Северо-Западной Украине прослеживается с раннего средневековья, то есть в течение 1500 лет. Следовательно, украинцы, как и французы, англичане, чехи, сербы, поляки, зародились в послеримское время. Большинство народов Западной и Централь-ной Европы создают свои государства в 1Х—Х вв., когда на украинских землях возникает и государство Русь. Поэтому непризнание Киевской Руси государством украинцев на древнерусском этапе их исторического развития противоречит универсальным законам этнического развития средневековой Европы. Ведь аналогичные ему государства, возникшие тогда же на землях французов, немцев, англичан, чехов, поляков, сербов, хорватов, мировая наука неопровержимо признает первыми государствами соответствующих этносов.



ЭТНОГЕНЕЗ БЕЛОРУСОВ, ПСКОВО-НОВГОРОДЦЕВ И РУССКИХ ТАКЖЕ СОГЛАСУЕТСЯ С УНИВЕРСАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ ЭТНООБРАЗОВАНИЯ. КАК ЛАТИНЯНЕ В ПРОЦЕССЕ КОЛОНИЗАЦИИ ПЕРИФЕРИИ СВОЕЙ ИМПЕРИИ ПОРОДИЛИ РОМАНСКИЕ ЭТНОСЫ, ИСПАНЦЫ — ИСПАНОЯЗЫЧНЫЕ ЭТНОСЫ ЮЖНОЙ АМЕРИКИ, АНГЛИЧАНЕ — АНГЛОЯЗЫЧНЫЕ ЭТНОСЫ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ И АВСТРАЛИИ, ТАК ДРЕВНЕУКРАИНЦЫ РУСИ (В ИЗНАЧАЛЬНОМ ПОНИМАНИИ — КИЕВСКОГО ПОДНЕПРОВЬЯ) В ПРОЦЕССЕ КОЛОНИЗАЦИИ ЛЕСНОГО СЕВЕРА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ ПОРОДИЛИ УПОМЯНУТЫЕ МОЛОДЫЕ РУССКИЕ ЭТНОСЫ.



ЕСЛИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ РОДСТВЕННОЙ ТЕРМИНОЛОГИЕЙ, ТО БЕЛОРУСЫ И РУССКИЕ — НЕ БРАТЬЯ, А ДЕТИ УКРАИНЦЕВ, так же, как детьми латинян являются французы, испанцы, румыны; англичан — американцы, канадцы, австралийцы; испанцев — мексиканцы, чилийцы, аргентинцы, боливийцы и т.д. Поэтому начинать историю России с основания княжеского Киева, как это делают восточные соседи, так же бессмысленно, как начинать историю США с основания Английского государства или рождение матери счи-тать началом биографии дочери.



Не противоречит принципу непрерывности развития европейских этносов из раннего средневековья и периодическая смена ими этнонимов. Поляки в средневековых хрониках фигурируют под именем ляхов, румыны — волохов, русские — московитов. Не являются исключением из правила и украинцы. На раннем племенном этапе своей этнической истории V—X вв. они не имели общего этнонима, а каждое праукраинское племя или племенное объединение носило собственное имя: дулебы, склавины, анты, волыняне, древляне, белые хорваты, уличи, тиверцы, поляне. Со времени консолидации в едином Киевском государстве праукраинцы начали называться руськими, русами, русинами.



Поскольку государство распространилось на земли соседних этносов, то этноним государственного народа распространился и на подчиненные провинции, что свойственно всем государствам имперского типа. С позднего средневековья присвоенный более сильным соседом этноним «руський» на землях Украины начал постепенно вытесняться новым — «украинец». Однако еще Богдана Хмельницкого называли «князем русским», а коренных жителей Гали-чины и их язык поляки называли руськими еще в начале ХХ в. Русины Карпат — это реликт старого этнонима украинцев, который окончательно был заменен новым лишь в нашем веке.



Подытоживая сказанное, заметим, что славянское население, проживавшее между Восточными Карпатами и Киевским Поднепровьем в V1—X вв., нельзя считать сформировавшимися украинцами, а только праукраинцами на начальной племенной стадии этногенеза. Иначе говоря, волыняне, древляне, поляне, уличи, тиверцы были настолько же праукраинцами, насколько современные им племена англов, саксов, ютов Великобритании можно считать праангличанами, а племена мазовшан, вислян, слензян, кашубов — соответственно, праполяками.



Таким образом, раннесредневековая концепция украиногенеза согласуется с разработанной несколькими поколениями европейских ученых универсальной схемой этногенеза крупных европейских этносов. В ней нет места романтическим фантазиям или политизированным спекуляциям типа Священной трипольской Аратты или древнерусской народности. Обязанность украинского ученого заключается не в приукрашивании исторического прошлого своего народа, а в максимальном приближении к исторической правде, несмотря на патриотические сентименты и идеологический контроль.

К сожалению, ЗА ГОДЫ НЕЗАВИСИМОСТИ ПРАВДИВАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПРОИСХОЖДЕНИЯ УКРАИНСКОГО НАРОДА ТАК И НЕ УТВЕРДИЛАСЬ НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ НИ В УКРАИНСКОЙ НАУКЕ, НИ В ОБРАЗОВАНИИ, НИ В ОБЩЕСТВЕННОМ СОЗНАНИИ.



Любительскими мифами и политизированными спекуляциями изобилуют даже освященные Министерством образования Украины учебные пособия и учебники, со страниц которых всерьез призывают воспитывать детей на основах трипольской «педагогики». ..



Без решения вопроса происхождения украинцев наша национальная история не имеет начала, то есть остается незавершенной. Последнее является серьезной преградой на пути формирования национального сознания украинцев, а значит — и полноценной модерной нации"""

По саюзу ностальгия - ЧЕМОДАН>ВОКЗАЛ>расия

Эк дохтуро то разобрало!:) Колбасит нечистую силу!:)) Интересные у клизмы аргУменты:

1.Авторитетный историк: Леонид ЗАЛИЗНЯК (профессор Киево-Могилянской Академии, зав. отделом Института археологии Национальной Академии Наук Украины, доктор исторических наук (ЗАБЫЛ УТОЧНИТЬ-УКРАИНОЗНАВСТВА!:))) -АВТОРИТЕТ!:))) "ВЧЕНЫЙ"- точняк -"ЖЕЛЕЗНЯК"! Или все же от "зализывать"?!:))...А ВУМНЫЙ- ВУМНЕЙ ВУТКИ!:)) А як же ж,- "Академии Наук Украины"!:)) да ще и Киево-Могилянской Академии (Знающие подтвердят, что не ТА К-М Академия, что заслуженно вошла в историю, а просто "имя" на базе бывшего училища советских замполитов с их же педагогами, методиками и подходами!:)) Жаль, что не Бебик!:)) Дальше просто дас ист фантастишь!:)) "УКРАИНСКИЕ УЧЕНЫЕ В ТЕЧЕНИЕ ПОСЛЕДНИХ ДВУХ ВЕКОВ РАЗВИВАЮТ НАУЧНО ОБОСНОВАННУЮ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВУЮ КОНЦЕПЦИЮ ПРОИСХОЖДЕНИЯ УКРАИНЦЕВ." Это что, обоснования уровня СРЕДНЕВЕКОВЬЯ никому неизвестные в те поры, заведшееся видимо от сырости в подполье "украинские ученые" 200 лет развивают?:)) "Позиция этих(тогда ясно:) ученых базируется на разветвленной системе научных фактов (чего?) и аргументов(а это у них что за закуска?:), созданных несколькими поколениями исследователей на протяжении последних 150 лет." ТАК 200 или 150? Или вообще они там еще по 100 и открытие готово!:)) Тем более "Концепция соответствует универсальным (как клей или стиральный порошок:) для европейских народов принципам этнообразования." принципов этих эуропейских никто в глаза не видел, но видимо из древнеримского-"Разделяй и властвуй"!:)) Ну дальше классика:))"Следовательно, как Древний Рим романизировал свою варварскую периферию, так княжеский праукраинский Киев русифицировал (от Русь, а не Россия) лесной север Восточной Европы. Упасть и не встать!:)) А то мы не знаем где больше всего топонимов с корнем "РУС" а не "рось" (единственный под Киевом - польск. -Куев, Куява, Куяба:) ИМЕННО НА СЕВЕРО ВОСТОКЕ! :) И если уж КНЯЖЕСКИЙ(не Рюрик часом?:)) русифицировал то видно шел он именно с Северо- Востока из городов Ладоги и Пскова с Новгородом в деревушку именем Куев, в которой в те поры, и трех избушек не было!:) Опоздал ты дохтур со своим прохфесором, все кроме вас украинознавцев знают откуда Русь пошла и государственность ее, это вас еще открытия ждут приятные если выучитесь или не очень если нет!:)) Можно б было и плюнуть на явную белиберду и тарабарщину именуемую свидомыми "науковой":, но разберем дальше. Понятно что эти "вченыые" считают что: "РУССКИЕ — ПРОДУКТ СИНТЕЗА ПРАУКРАИНЦЕВ ЮЖНОЙ РУСИ (видимо трипольцев) И КОЛОНИЗИРОВАВШИХ (это их задевает и они делают ошибку в окончании:) ИХ БАЛТОВ И ФИННОВ" иногда они еще и угров вспоминают но не все из "вченых" знают кто это:)! Поэтому "УКРАИНСКИЙ ЭТНОС ЛИШИЛСЯ СОЗДАННОЙ ИМ ИМПЕРИИ, НО ПРОДОЛЖИЛ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ В БЕЗГОСУДАРСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ НА СВОИХ ЭТНИЧЕСКИХ ТЕРРИТОРИЯХ" -правда так и не догадываясь что он "украинский"!:))) А уж из этого посыла извращенной логики действительно следует:"БЕЛОРУСЫ И РУССКИЕ — НЕ БРАТЬЯ, А ДЕТИ УКРАИНЦЕВ!" :)) О как! Это все равно, что мой сын мне дедушка!:)) "С позднего средневековья присвоенный более сильным соседом(а зачем это ему?:) этноним «руський» на землях Украины начал постепенно вытесняться новым — «украинец». Однако еще Богдана Хмельницкого называли «князем русским», а коренных жителей Галичины и их язык поляки называли руськими еще в начале ХХ в. " - Ну и о чем это говорит?:) О том, что не было до ХХ века НАРОДА называвшего себя "украинцы" , или еще и о том, что для этих "украинцев" средневековье закончилось поздно, аж в ХХ веке, да и то не для всех судя по дохтору с прохвесором!:))) Ах да!: "Любительскими мифами и политизированными спекуляциями изобилуют даже освященные Министерством образования Украины учебные пос

окончание:"Любительскими мифами и политизированными спекуляциями изобилуют даже освященные Министерством образования Украины учебные пособия и учебники, со страниц которых всерьез призывают воспитывать детей на основах трипольской «педагогики»" - ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ ФРАЗА ВО ВСЕМ ОПУСЕ!:) Только уточню и на сайте дубовые посты пернатых дохтуров и пр. завезенцев!:)) Но все это не так смешно потому что на этой причудливой смеси наукообразных домыслов с вымыслами с откровенной подтасовкой да и просто наглой ложью, эти "щиросвидомые историки" пытаются оправдать свою нацистскую -человеконенавистническую идеологию, а это уже не смешно!

to Черный доктор (Архадерессе)



Происхождение украинцев по данным современной этнологии

Слышь ЧУЧЕЛО , ты ты тут намолол , А ?

Вообще -то, так для справки ,

антропологически твои "украиньци"

от "великороссов" практичемки ничем

не отличаются , кроме гуцулов !

Но лично МНЕ фиолетово !

Но тогда уж лучше , говорите .

что вы УКРы , произошли от УРиев

, которые современники-конкуренты

Ариев ! А ваш первоERH великий УР I !

to дед мороз (на дубе том)



ты напряги тыковку и выдай своё видение истории ру за 1500 лет. мы почитаем и определим насовсем тебе в дурдом или не очень.

Слышь,СТАРШИНА. ты что заочно истфак

закончил , или типа любитель аналитик ?

to дед мороз (на дубе том)

Ну а я в детстве Херсонес облазил .

Случайно , даже (под водой) монеты находил

, только Византия , антиков увы не было !

Дед , ты если серьёзно Историей

интересуещься , то своих укро-

историков можешь не читать .

Полная ерунда , несерьёзно .

to Новый Сайгак дачный Очень напоминает щиросвидомых!:)) "Империю зла" искать не нужно, мы к сожалению, в ней живем, кстати и фильм здесь снимали!:))

to Верещагин (A)





любая история русских соседей, которая изложена не в прогиб под русских - им в большую досаду, да?



ладно, пройдёмся по твоему опусу -



************

Киево-Могилянской Академии (Знающие подтвердят, что не ТА К-М Академия, что заслуженно вошла в историю, а просто "имя" на базе бывшего училища советских замполитов с их же педагогами, методиками и подходами!:))



*************



очень смешно. идём в гугли, забиваем в поисковик "рейтинг вузов Украины" - читаем - расширяем кругозор и больше глупостей не пишем



**************



Дальше просто дас ист фантастишь!:)) "УКРАИНСКИЕ УЧЕНЫЕ В ТЕЧЕНИЕ ПОСЛЕДНИХ ДВУХ ВЕКОВ РАЗВИВАЮТ НАУЧНО ОБОСНОВАННУЮ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВУЮ КОНЦЕПЦИЮ ПРОИСХОЖДЕНИЯ УКРАИНЦЕВ." Это что, обоснования уровня СРЕДНЕВЕКОВЬЯ никому неизвестные в те поры, заведшееся видимо от сырости в подполье "украинские ученые" 200 лет развивают?:))



****************



ну ничё, бывает. ну не знает верещагин украинских ученых и с какой-то радости кичится своим невежеством.

знакомся, верещага -

М.Максимович, Н.Костомаров, В.Антонович, М.Драгоманов, М.Дашкевич и тд итп

ищи в инете, читай - расширяй кругозор и больше не подставляйся так тупо



а вот еще одна верещагинская подстава:



*******************



Тем более "Концепция соответствует универсальным (как клей или стиральный порошок:) для европейских народов принципам этнообразования." принципов этих эуропейских никто в глаза не видел,



*******************



всё очень просто - если с принципами этнообразования верещагин не знаком - тем хуже для принципов.

что удивительно - таварищ сам сознаётся, что в теме нивзубногой, при этом выдаёт на форум целые портянки текста. ну-ну...



*********



И если уж КНЯЖЕСКИЙ(не Рюрик часом?:)) русифицировал то видно шел он именно с Северо- Востока из городов Ладоги и Пскова с Новгородом в деревушку именем Куев, в которой в те поры, и трех избушек не было!:) Опоздал ты дохтур со своим прохфесором, все кроме вас украинознавцев знают откуда Русь пошла и государственность ее, это вас еще открытия ждут приятные если выучитесь или не очень если нет!:))



*************



чтобы не писать подобной ереси – ознакомься, например, со статьей из Международного исторического журнала - Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси.

1X - первая половина X1Vвв.

http://history.machaon.ru/all/number_01/di...rint/index.html



во-первых не было никакой "северной державы Русь" - она существует разве что в головах больших русских патриотов и не подтверждена ничем, кроме туманной фразы в ПВЛ непонятно о чем



во-вторых, что это за колония, которой якобы «метрополия» исправно платит дань???



Как известно – Новгород со своим Приладожьем исправно платил дань Киеву (т.е. Руси) – а вот фактов обратных тому история вроде бы не зафиксировала



Так что желательно тебе свои фантазии хоть немного разбавить документально подтвержденными аргументами

какие аргументы дают основания нашим оппонентам отрицать тот факт, что непрерывность этнокультурного процесса на этих землях в X-XX1 вв дает все основания для вывода, что прямыми потомками руси являются нынешние УКРАИНЦЫ?



что мешает?



народ русь после распада Руси -



а) был поголовно истреблен?



б) был полностью и бесследно ассимилирован )замещен) пришлым этносом?



в) пережил демографическую катастрофу, приведшую к его полному вымиранию?



- давайте подробнее, товарищи! а то вы все смутными намеками...

а то и вовсе, я извиняюсь, глупостями - вроде того, что украинцы, живя на землях Руси, ни с того ни с сего "забыли", что там была Русь - и это при том, что "киевские книжники" пользовались большим почетом и уважением в Московии - а в XV111 веке империя покрыла острейший дефицит в образованных гуманитариях (церковь, администрация, образование, культура) при кадровом голоде в имперской системе управления



так и видятся толпы образованных украинцев, наводнивших российские институции и при этом помнящих лишь, что они - какие-то "черкасы, родства непомнящие"



чюдеса, да и только!



с одной стороны в киеве - ученые книжники

с другой - ну чиста маргиналы!

начиная со средневековья и по сей день предки украинцев, т.е. потомки славян, жившие в пределах нынешней территории Украины, никогда не называли себя именем прилагательным - "руссКИЕ"



русь, народ руський, русины, руснаки, в поздний период - украинцы - вот весь перечень (кроме локальных этнонимов - бойки-лемки-волыняне итд)

to ГОТ (СЕВАСТОПОЛЬ) to Черный доктор (Архадерессе) Происхождение украинцев по данным современной этнологии Слышь ЧУЧЕЛО , ты ты тут намолол , А ? Вообще -то, так для справки , антропологически твои украиньци от великороссов практичемки ничем не отличаются , кроме гуцулов !



Дааа, уровень диалога ниже плинтуса...



Украинцы гораздо более близки генетически к средневековому славянскому населению собственно Руси, чем кто-либо другой – при том, что определенное этнокультурное влияние исторических соседей украинцев на их генез я не собираюсь отрицать – и тюрок, и поляков, и финноугров, и греков, и римлян, и готов – короче – всех, кто водился в разное время в окрестных с нами лесах и степях



Русские де-факто – продукт метисации финских (и в меньшей степени – балтских) автохтонов пришлыми с Запада и частично – из Руси славянами



Причем это русские «коренных» русских регионов. И данных солидных исследований на сей счет – причем главным образом – российских ученых – уже накопилось столько, что впору радикально прееписывать историю русского народа в соовтетствии с фактами, а не привычными русским мифами



А если взять русских Заволжья, Урала, Сибири итд – боюсь, что картина станет просто ужасающей для озабоченных идеей русских «юберменшей» вроде вас



Читайте тут:



Алексеев В.П.

Этногенез восточных славян (Стр.288-301)

http://roksalan.narod.ru/vikingi.htm



"""Долго дебатировался вопрос о МОНГОЛОИДНОЙ ПРИМЕСИ У СРЕДНЕВЕКОВЫХ СЛАВЯН, сделан был в конце концов вывод о том, что небольшая примесь у них была, ОСОБЕННО ЗАМЕТНАЯ У ВЯТИЧЕЙ.



…ВСЕ РУССКИЕ БОЛЕЕ УЗКОЛИЦЫ И ШИРОКОГОЛОВЫ, ЧЕМ СЛАВЯНЕ.



.. ТА ГИПОТЕЗА, КОТОРУЮ ЗАЩИЩАЮ Я, И КОТОРУЮ ПРЕДЛАГАЮ ЧИТАТЕЛЮ ВМЕСТЕ СО МНОЙ ОБСУДИТЬ, ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ПРИЗНАНИИ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ РОЛИ ИНОРОДНОГО НЕСЛАВЯНСКОГО ЭЛЕМЕНТА В ЭТНОГЕНЕЗЕ РУССКИХ.





…Валентин Васильевич Седов, один из немногих археологов, профессионально владеющий палеоантропологической методикой…получил вполне определенный, четкий и ясный, не вызывающий сомнений итог –



СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ФИННЫ ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ СЛАВЯН БОЛЕЕ ШИРОКИМ, НИЗКИМ И ПЛОСКИМ ЛИЦОМ, БОЛЕЕ ПЛОСКИМ НОСОМ, ТО ЕСТЬ ТАК ЖЕ, КАК СОВРЕМЕННЫЕ РУССКИЕ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ СЛАВЯН.

…



Они находятся посередине оба раза - это легко объяснить, если допустить, что средневековые славяне (речь здесь, очевидно, идет о предках русских – на других «славянских» землях финнов не было) - это ославяненные финны, уже новый народ то языку и культуре, но стойко сохраняющий свой физический тип, роднящий его с местным населением, его предками, говорившими на финских языках.



…Затем колонизация усиливается, и к современности формируется новый антропологический тип, отличающийся от типа средневекового населения.



Итак, финский элемент вошел в состав русского народа в значительной пропорции - вот историческая гипотеза, следующая из антропологических сопоставлений.



…



СОВРЕМЕННЫЕ УКРАИНЦЫ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ТАКЖЕ ОТ ВОШЕДШИХ В ИХ СОСТАВ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ПЛЕМЕННЫХ ГРУПП



…ни по уплощенности лица и носа, ни по размерам лица нет на Украине закономерных различий между современным и средневековым населением.



…УКРЕПЛЯЕТСЯ И ПРИОБРЕТАЕТ СИЛУ ТЕОРИИ ГИПОТЕЗА ФИНСКОГО ЭЛЕМЕНТА В ЭТНОГЕНЕЗЕ РУССКИХ,



…ВТОРОЕ - ЗНАЧИТЕЛЬНО РАСШИРЯЮТСЯ ХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ РАМКИ СЛАВЯНСКОЙ КОЛОНИЗАЦИИ. БОЛЬШИЕ МАССЫ СЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ПЕРЕСЕЛИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИЮ БЕЛОРУССИИ И В ЦЕНТРАЛЬНЫЕ РАЙОНЫ РОССИИ ПОСЛЕ XII ВЕКА, А ВЕДЬ ЭТО НЕ ОТМЕЧЕНО НИ ОДНИМ ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ.



ТРЕТЬЕ - УКРЕПЛЯЕТСЯ И ТАКЖЕ ПРИОБРЕТАЕТ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ ТЕОРИИ ГИПОТЕЗА ФИНСКОГО ИЛИ БАЛТИЙСКОГО КОМПОНЕНТА В СОСТАВЕ БЕЛОРУСОВ.



… ФИЗИЧЕСКИМИ ПРЕДКАМИ СОВРЕМЕННЫХ УКРАИНЦЕВ БЫЛИ ДРЕВЛЯНЕ, ОНИ СЫГРАЛИ РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ В СТАНОВЛЕНИИ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ УКРАИНСКОГО НАРОДА





Алексеев В.П. В поисках предков. Антропология и история. М., "Советская Россия", 1972

то антропология



а есть еще и генетика:



""Структура генофонда Восточной Европы:

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=376



Субрегионы Основная черта

....

РУССКАЯ РАВНИНА СЛАВЯНСКОЕ НАСЛОЕНИЕ НА АВТОХТОННЫЙ ФИННО - УГОРСКИЙ СУБСТРАТ

да, чтобы не толочь воду в ступе - хочу напомнить про еще одну работу зализняка -



О ЛЕХИТСКИХ ПРАЩУРАХ И ДРЕВНЕРУССКОЙ НАРОДНОСТИ

Леонид Зализняк

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html



- там, помимо прочего, и про триединый народ - прототип "новой исторической общности - советского народа"

"дохтурам - историкам" можно было бы ответить вам и кратко, как говорили римляне НЕВЕЖЕСТВО НИ ЕСТЬ АРГУМЕНТ!:) Но в связи с вашей любовью к много строчной многопостовости разберем бегло все, тем более что своими постами вы повышаете рейтинг темы и наглядно демонстрируете свою узколобую дремучесть:)

"...идём в гугли, забиваем в поисковик "рейтинг вузов Украины" - читаем.." - Ну и чего читаем позвольте спросить?:) А кто рейтинг составлял и по чьему заказу?...:) А Вузы украины в Европейском рейтинге на каком месте, а в сравнении с российскими например?...:) Попытка одной ахинейкой прикрыть другую?:) И что эта ваша тирада отрицает тот факт, что действительно славная К-М академия давненько почила в бозе, а нынешняя на базе училища замполитов и хоть является "имяприемницей", но по определению не может быть "продолжателем традиций", хотя бы да же из-за некоторой антирусскости в отличии от той старой которая была прорусской?:) А может ваша защитная фраза означает, что полный кирдык с образованием в украине раз уж "лучшие" имеют такой уровень и такой проф. состав?:))

"...М.Максимович, Н.Костомаров, В.Антонович, М.Драгоманов, М.Дашкевич и тд итп ищи в инете, читай - расширяй кругозор..." - и что все эти "ит.п.", ну разве что за исключением Максимовича (он издавал журнал "Украинец" по этому наверное имеет право:))) называли себя "укранцами" и документы имели подтверждающие "ураинство" и в "инете" и архивах есть их документально подтвержденные письменные самоназвания "украинец" ?:))) Так кто у нас "своим кругозором" слишком "расширил" доказательную базу включив в нее желаемое за действительное? Очередной ляп?:))

"...всё очень просто - если с принципами этнообразования верещагин не знаком - тем хуже для принципов..." - Да нет батенька, в научных трудах (коими и статьи являются, если конечно они на это претендуют:) при обосновании и уж тем более при их использовании, принципы, методы и доказательства принято подробно излагать и для наглядности к каждому пункту этих принципов прикладывать свой факт - доказательство. А надерганный с миру по нитке клубок "ужа с ежом" не является доказательством ничего, кроме мифических (видимо щиро украинских:) свидомонауковых принципов , т.к . с общепринятым (потрудитесь их поискать расширив кругозор!:) принципами этнообразования эти "факты" входя в противоречие!:)) Так что и этот ваш ответ из области "сам дурак -ничего не понимаешь в нашей "науке"" В вашей не понимаю!:)) Так ведь она и не наука, а "щиросвидомство", во всяком случае доказать научность ваших изысканий у вас не получается!:))

Следующее особенно интересно потому что уж больно нервно реагирует оппонент:

"во-первых не было никакой "северной державы Русь" - она существует разве что в головах больших русских патриотов и не подтверждена ничем, кроме туманной фразы в ПВЛ непонятно о чем" - А "украина VII-ХIII веков" существует в головах полных идиотов?:)) ПВЛ значит для щиросвидомых украинских "вченых" слишком туманный первоисточник, а о раскопках на городищах этой Руси на 200-300 лет опережающих самые ранние из"культурных слоев" Киева эти"вченые" и слыхом не слыхивали или не хотели?:))

"Как известно – Новгород со своим Приладожьем исправно платил дань Киеву (т.е. Руси) – а вот фактов обратных тому история вроде бы не зафиксировала" Он еще и Орде платил и Москве они, что тоже раньше появились?:) Платить дань сильному или по какой о причине на данный период "главного" не означает, что он старше или первичнее. Вон сейчас самая молодая империя в мире -США, со всех сосет так, что они первичны?:) А Киев никому не платил?:)) А факт, что в обязанности киевского князя долго входило посылать в Новгород своего старшего наследника при этом он ни чем не управлял только дружиной на войне - не дань, а система заложников?:)) Где логика, у кого фантазии вместо доказательств?:))

"народ русь после распада Руси -

а) был поголовно истреблен?

б) был полностью и бесследно ассимилирован пришлым этносом?

в) пережил демографическую катастрофу, приведшую к его полному вымиранию?

- давайте подробнее, товарищи! "

- Да нате!:))

Русь в период распада (ХIIв и далее до ХVI) ,а правильнее - не распада, потому, что в этот период цельным государством и не была и собственно столицы не имела:)), а нашествия - испытала "демографическую катастрофу" на отдельных территориях.. А именно: более всего в среднем поднепровье (Киев с прилегающими:)) в отдельных городах "поголовно истреблен" в иных не полностью но из-за сильного разорения народ стал уходить в леса преимущественно на север и отчасти на другие территории о чем кстати и писал (и здесь он не врал то же пишут и другие:) основоположник вашей "истории" Грушевский!:) В дальнейшем на этой территории в качестве "этногенеза" преобладала тюркизация, что упоминается множеством авторов (только не включайте дурака, что этого не знаете:) да и последними генными исследованиями (у современных так называемых южных славян совпадения "линий" с тюрками в 3 раз большие, чем у северных, а вот "угрофинские линии" у них практически на одном уровне:) Ну а уж образовавшаяся следом "степь" давала такие плоды "ассимилляции пришлыми этносами" которые в последствии и называли малоросами из-за малости в них русской крови или вообще особый "народец" - казаков в крови которых было намешано очень много.:)) Впрочем, все из этих "ассимилянтов" сохранившие веру предков, считали и продолжают считать себя РУСЬЮ-РУССКИМИ, а вот подвергшиеся ассимиляции западными славянами, румынами туркотатарами и уграми-венграми (вот откуда равенство угро финских "линий":) утратив веру отцов с конца ХIХ века стали принимать имя -"украинцы"... Потом на все это наложились еще "турбулентности" от социальных потрясений (революции) и мировых войн, после чего о "правоприемстве" по крови говорить просто бессмысленно. Но правопреемство по преемству веры, истории и идеологии сохраняется! Так что украм стоило бы отказаться от всяких "своих" псевдоисторий за приделами 100-150 лет и назвать себя новым историческим этносом (по типу "советского народа":)) и претензий к ним в этом плане (кроме территорий:) ни у кого бы не было! А у Руси есть естественный и законный наследник и приемник- РОССИЯ!:))

О МЕНТАЛЬНОСТИ И РУССКОСТИ!:) Русских делает русскими не кровь и не "среда обитания", хотя безусловно влияние и одного и другого неизбежны, если принять во внимание воспитание с детства, но это просто особенности а не корень...:)) По настоящему русскими (как не противна будет щиросвидомым такая тавтология:), русских делает именно ИМПЕРСКАЯ (ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ) ИДЕЯ. Зародилась она на Руси издревле, и разумеется со своей "спецификой".:)) Из-за большого "почти не занятого" ареала обитания и свободы перемещений с возможностью бесконфликтно уклониться от "плохого" соседа оставив разборки на потом, когда или "ветер переменится", или "стерпится- слюбится" в вынужденных, но не обязательных контактах.:) Дополненная принятым от Византии Христианством, такая миролюбивая свобода, формировала народ ( и следовательно в определенной степени и "вождей") склонный все решать миром в обоих смыслах этого слова, т.е. избегая драки (мирно) и по возможности большим количеством участников (всем миром). Такое "мирное свободолюбие" тем не менее не могло расширить пределы империи, но заложило будущее ее относительно "бескровное" расширение в плане значительно меньшего по сравнению с другими империями (Монголия, Турция, Англия, Франция, Австровенгрия, Япония, Германия, США...) кровопролития при присоединении к себе территорий. По отношению к их населению Российская империя была наиболее толерантной из всех империй, как в плане веротерпимости и привлечения на свою службу, так и сохранения местных обычаев, языка и традиций... Увы, Византия при передаче религии, механизм образования империи, передать не смогла (или не хотела:), то ли в силу того, что сама клонилась к закату а бюрократия мешала, толи правители Руси были тогда не готовы (темны-малограмотны:) да и собственно переданное (религию и часть культурных традиций) переварить надо было ... Но факт есть факт, в ту пору об империи на Руси не помышляли, а если кто и думал то толком не знал как, но глубинные тенденции уже существовали!:)) Однако, сам механизм создания империи и его ключ - стремление к ее расширению (к чему стремятся все империи:) дали только монголы после своего нашествия и в процессе распада своей империи. Именно в этом смысле русские приемники монголов!:)) Только единый, равный для всех "налог" взимаемый человеком с "пайцзой" :)) экономически объединил будущие территории Российской Империи! А тот, кто стал во главе этой "налоговой" и заложил корни будущего имперского дома и всей системы!...:)) Ликбез - продолжение по просьбам может последовать.:)

Империя по своей сути это ИНТЕГРАЦИЯ, т.е суммирование-сложение всего: сил, средств, культур традиций... на базе единой унифицированной системы организации для достижения основных целей, а именно - наиболее полного освоения (экономического, хозяйственного, культурного...)по возможности большего пространства. Когда идея этой интеграции становится жизненно необходимой, она охватывает населяющие массы и империя начинает расти развиваться создавать величайшие шедевры (все наиболее известные достижения человечества, во всех областях, достигнуты при империях:) Так как все в мире циклично и непрерывно, то империи рождаются и умирают (пример "умер" СССР , загибается США:) с ними происходят "мутации" (пример: III Рейх) "слияния" (в основном экономические "империи") и "деления" (ну этого валом:). Моноэтнические (мононациональные) государства являются одновременно и гумусом и продуктом распада империй, т.к длительно, самостоятельно существовать не могут потому, что не в состоянии сами дотянуться до имперского уровня ("стандартов") жизни и культуры, для чего возникает необходимость в кооперации и объединении, то являются временным промежуточным (упадочным) состоянием "протомассы" империи.:))

to Верещагин (A) ПВЛ значит для щиросвидомых украинских вченых слишком туманный первоисточник, а о раскопках на городищах этой Руси на 200-300 лет опережающих самые ранние из культурных слоев Киева эти вченые и слыхом не слыхивали или не хотели?:))



Дааааааа????????? Неужели... очередной ляп Верещагина



Под рукой есть весьма качественное пособие по теме, написанное ведущим российским специалистом по новгородскому средневековью.



Происхождение Новгорода (к постановке проблемы). В.Л. Янин, М.X. Алешковский. http://www.russiancity.ru/books/b39.htm. Русский город. Архитектурно-краеведческая библиотека



Вот что пишет Янин:



««по самому раннему периоду в истории Новгорода. В летописях Новгород упоминается впервые под 859 г.; ПРАВДА. ЭТО УПОМИНАНИЕ СОДЕРЖИТСЯ В СРАВНИТЕЛЬНО ПОЗДНЕМ СВОДЕ.



..К середине X в. относится известное упоминание Новгорода Константином Багрянородным…). 953-М ГОДОМ ДАТИРУЕТСЯ САМАЯ ДРЕВНЯЯ ИЗ ПОСТРОЕК, ИССЛЕДОВАННАЯ АРХЕОЛОГАМИ.



… внешний вал Новгорода сооружен лишь в конце XIV в. В более раннее время городской посад защищался лишь временными частоколами, спешно строившимися в момент опасности…



…Раскопы, заложенные в 1962 г. и в последующие годы сравнительно близко от центра города, обнаружили нижние слои НЕ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ XI В»»



- Итак, ведущий археолог, который несколько десятков лет ведет раскопки Новгорода, ничего в них старше Х века не нашел!!!



Более того – он сообщает, что средневековый «город» этот почти до XV века даже не имел городской стены! Так что до Х века, по данным археологии, Новгород как город практически не существует.



Но нас уверяют, что он еще в IX веке уже не только город, но даже является столицей государства Русь (вслед за Ладогой, откуда ее якобы переносит Рюрик в основанный им Новгород) – и лишь к исходу века варяжский князь Игорь, в свою очередь, переносит столицу из Новгорода в Киев!



А что Киев?? В Киеве, по ПВЛ, давно уже миновали времена отцов-основателей. Кий успел сходить в Константинополь итд.



Более того - из Новгорода в Киев еще до мифического "переноса столицы Руси" толпами бежит славянская элита:



Никоновская летопись.

«864 (6372) г. Оскорбились новгородцы, сказав "как нам быть рабами и много зла всяческого пострадать от Рюрика и от рода его". Того же лета убил Рюрик Вадима храброго, и иных многих избил новгородцев, советников его.

867 (6375) г. Того же лета убежали от Рюрика в Киев множество мужей.

Татищев.

869 (6377) г. В сии времяна словяне бежали от Рюрика из Новгорода в Киев, зане убил Водима хороброго, князя словенского, иже не хотеша яко рабы быти варягам.»



Т.е. город как таковой то ли есть, то ли еще нет – он только что заложен. Но там уже столица державы Русь! А что то за держава - тсссс!! Никто не ведает. Ни монету не чеканит, ни послов в разные пределы не шлет, ни документов не составляет, ни церкви официальной, ни границ - по большому счету - ничего, кроме желания нонешних русских иметь раннюю российскую державу - и точка!



Ладно с ним, с Новгородом, скажете вы. Ну, поторопились возвеличить непонятно какую новостройку до столицы державы. Но была ведь Ладога – самая первая столица Руси. И были на Севере другие города.



На сей счет Янин пишет:



«В пределах Новгородской земли, В ОТЛИЧИЕ ОТ ДРУГИХ РУССКИХ ЗЕМЕЛЬ, ГОРОДОВ ОЧЕНЬ МАЛО.



..За вычетом крепостей, построенных в XIII-XV вв., к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода).



..Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города, чему способствовало осмысление их топонимов. Между тем и Русса и Ладога стали называться "Старыми" исключительно поздно и не по отношению к Новгороду, а по отношению возникшим около них Новой Руссе и Новой Ладоге. Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствовало о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом ученых реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX - XX вв.



Во всех трех пунктах производились АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАСКОПКИ, КОТОРЫМИ УСТАНОВЛЕНО ОТСУТСТВИЕ В РУССЕ СЛОЕВ БОЛЕЕ ДРЕВНИХ, ЧЕМ XI В., В ЛАДОГЕ И НА ГОРОДИЩЕ, РАСПОЛАГАЮЩИХ И БОЛЕЕ ДРЕВНИМИ СЛОЯМИ, ОТСУТСТВИЕ ПРЯМЫХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ С РАННИМИ НОВГОРОДСКИМИ ДРЕВНОСТЯМИ»»



- Таким образом, Янин, который знает археологию Ноговгорода и Приильменья, как свои пять пальцев, не решился состарить Новгород далее Х века. Более старые Ладогу и т.наз. «Рюриково городище», по его убеждению, ничто не связывало с позднейшим Новгородом.



Единственный вывод при этом – что Ладога и городище «рюриково» были не более чем варяжскими факториями или форпостами на торговом пути, к которым словене, по-видимому, отношения не имели. Когда же варяги пытаются посадить свою адмистрацию по контролю над регионов в строящемся Новгороде – словенская часть местной элиты приходит в большое возмущение и бежит в Киев.



Идем дальше. Рассмотрим вопрос – откуда те словене в земле Новгородской.

Янин пишет:



«древнейшая русская летопись "Повесть временных лет" сообщает две взаимоисключающие версии возникновения Новгорода. Согласно одной из них, Новгород был основан Рюриком; согласно другой, ЕГО ОСНОВАЛИ СЛАВЯНЕ, ПРИШЕДШИЕ НА СЕВЕР В ПРОЦЕССЕ РАССЕЛЕНИЯ ИЗ ПОДНЕПРОВЬЯ и затем пригласившие Рюрика в уже существующий город»



«…первоначальный Новгород был во много раз меньше города XIV-XV вв. Однако он не был центром топографически компактным»»



И он, конечно же, был городом славянским! - или не совсем?



Оказывается – очень даже не совсем, «имея в своей основе не одно, а три ядра, три изначальных поселка, политическое объединение которых на определенном этапе сменилось их физическим слиянием



…Одним из них был Славенский … Другим – Неревский... Третий – Людин…Именно здесь, на территории этих древнейших ядер города, и надлежит искать древнейшие комплексы, связанные с эпохой первоначального зарождения городской жизни в Новгороде»



Как видим там по тексту Янина – раскопки в тех трех «ядрах» указывают на « наиболее древние слои середины X в. …»



«…Переходя к этническому аспекту нашей проблемы…» Янин отмечает «… в первую очередь, недвусмысленно высказанное летописцем представление об идентичности новгородцев не какому-либо одному из племен, а ФЕДЕРАЦИИ РАЗНОЭТНИЧНЫХ ПЛЕМЕН. Рассказывая о приглашении Рюрика, летописец инициаторами этого приглашения называет не просто новгородцев, а СЛОВЕН, КРИВИЧЕЙ И МЕРЮ» . …Так впервые возникает необходимость выяснить, … должны ли мы в изначальной структуре его государственной организации видеть племенной или МЕЖПЛЕМЕННОЙ ЦЕНТР.



… исходной основой Новгорода послужил союз трех древних, соседствующих друг с другоу поселков. Один из этих поселков назывался Славенским. ОЧЕВИДНА БЕССМЫСЛЕННОСТЬ ТАКОГО НАИМЕНОВАНИЯ В ГОРОДЕ, ЦЕЛИКОМ СОСТОЯЩЕЙ ИЗ СЛАВЯН. Однако оно приобретает особый смысл, если другие территории города, другие его исходные поселки не были населены славянами. ДРУГОЙ КОНЕЦ ГОРОДА - НЕРЕВСКИЙ - при обычной взаимозамене "м" и "н" включает в свое наименование этноним МЕРИ. В названии одной из улиц Софийской стороны - Чудинцевой заключено упоминание еще народа угро-финской группы - чуди.



ВООБЩЕ УГРО-ФИННЫ АКТИВНО ПРОЯВЛЯЮТСЯ И В АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛАХ НОВГОРОДСКИХ РАСКОПОК; ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ИМИ ШУМЯЩИЕ ПРИВЕСКИ ДОСТАТОЧНО ЧАСТО ВСТРЕЧАЮТСЯ В ГОРОДСКИХ СЛОЯХ. Наконец еще один этноним можно наблюдать в названии главной улицы Людина поселка - Прусской.



ФЕДЕРАЦИЯ СЛАВЯН, КРИВИЧЕЙ, МЕРИ (И ЧУДИ?), ОЧЕВИДНО, ДОЛЖНА БЫЛА СУЩЕСТВОВАТЬ И ДО ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ, ДО НИХ ДОЛЖЕН БЫЛ ОБРАЗОВАТЬСЯ И ЦЕНТР ЭТОЙ ФЕДЕРАЦИИ»» (Янин)



- Новгород, в котором россияне сейчас хотят видеть раннюю «столицу» своей державы, вполне годиться на эту роль (украинцам вполне хватит для своей первой средневековой столицы Киева).



Роль многонациональной столицы «российской федерации» средневековому Новгороду подходит как нельзя лучше. Тем более, что через несколько веков после летописного основания Новгорода процесс интеграции исходных этнических компонентов русского народа – финнов, славян и балтов – завершится «выходом на историческую арену» нового этноса – РУССКИХ

И Верещагин, если можно, поменьше словоблудия и простыней ни о чём - давай больше конкретики.

К примеру, про некую державу Русь со столицей где-то на севере - приведи здесь наконец хоть какие-то доводы и факты



пока существование такой державы настолько эвфемерно, насколько это возможно



где та держава? где ее гос. границы и территории? какова официальная религия? где чеканилась монета? с кем она поддерживала дипломатические связи? в каких иностранных документах упомянута в качестве государства? итд итп



ведь это как понимать? границы неизвестны, столица непонятна, "титульный этнос" - большой вопрос, монету не чеканила, письмености не имела, гос. религия - невыяснена итд итп



и при этом - держава, да и точка!



самому-то не смешно???



где свидетельства о послах в соседние державы из новгорода или ладоги???



кстати, под рукой есть - карта европы на исходе Х века

http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1000.html



любуйся

to Верещагин (A) В дальнейшем на этой территории в качестве этногенеза преобладала тюркизация, что упоминается множеством авторов (только не включайте дурака, что этого не знаете:) да и последними генными исследованиями (у современных так называемых южных славян совпадения линий с тюрками в 3 раз большие, чем у северных, а вот угрофинские линии у них практически на одном уровне:)



ой ли



на самом деле - если заглянуть в наиболее исчерпывающее по охвату на сегодняшний день исследование пшеничного -



"ИНТЕРВАЛ НАИМЕНЬШИХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ОТЛИЧИЙ ОТ УКРАИНЦЕВ (ОБОЗНАЧЕННЫЙ НА РИСУНКЕ ЯРКО-СИНИМИ ТОНАМИ) ОХВАТЫВАЕТ, КРОМЕ УКРАИНЦЕВ, ТАКЖЕ БЕЛОРУСОВ, ЮГО-ЗАПАДНЫХ РУССКИХ, ПОЛЯКОВ (В ОСОБЕННОСТИ – ВОСТОЧНЫХ).



...К УКРАИНЦАМ ТАКЖЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ БЛИЗКИ ЗАПАДНЫЕ И СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ РУССКИЕ, СЛОВАКИ, СЛОВЕНЦЫ, ВОСТОЧНЫЕ ЧЕХИ""



http://www.med-gen.ru/ar/ar_pshenichnov.zip



- понятно???



из русских наиболее близки украинцам (и беларусам) лишь русские ближайших к ним областей



а каких??



да тех самых - которые или лежали непосредственно вдоль главного канала коммуникаций руси - пути из варяг в греки - или прилегали к киево-черниговскому региону



при этом русские центральных областей - тех самых, которые лежат вокруг волго-окского междуречья - т.е. русских "колыбели русского народа", как этот регион у вас называют - украинцам не ближе, чем ряд других народов европы - неславянских в том числе



а почему? да потому, что русские этого региона по генезу - это славяно-угрофиннский микс



см. Структура генофонда Восточной Европы:

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=376



"МАРКЕРЫ мтДНК. На рис. 9 представлена аналогичная карта

генетических расстояний от украинцев по мтДНК.



В отличие от предыдущей карты, здесь выявляется ОБШИРНЕЙШАЯ ОБЛАСТЬ, НАСЕЛЕНИЕ КОТОРОЙ ГЕНЕТИЧЕСКИ СХОДНО С УКРАИНЦАМИ. ЭТА ОБЛАСТЬ ОХВАТЫВАЕТ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЮ ЕВРОПУ, что соответствует составу рассмотренного выше (раздел «Внутриэтническая изменчивость украинцев») спектра наиболее частых у украинцев гаплогрупп мтДНК, которые в то же время характерны для европейского региона в целом.



…однородный по маркерам мтДНК «европейский регион» очень четко ограничен с востока, юга и севера, ярко отличаясь от населения соседних регионов.



НА ФОНЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ ОДНОРОДНОЙ ПО МТДНК ЕВРОПЫ, УКРАИНЦЫ ПРОЯВЛЯЮТ НАИБОЛЬШЕЕ СХОДСТВО С ЮГО-ЗАПАДНЫМИ РУССКИМИ, ПОЛЯКАМИ, ВЕНГРАМИ, ЮГО-ВОСТОЧНЫМИ ЛИТОВЦАМИ.



Кроме того, ПО МТДНК ЯРКО ПРОЯВЛЯЕТСЯ СХОДСТВО С ШИРОЧАЙШИМ КРУГОМ СЛАВЯНО-, БАЛТО-, ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫХ НАРОДОВ ЕВРОПЫ, В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ – С ФИННО- И РОМАНОЯЗЫЧНЫМИ НАРОДАМИ"



- усек??

to Черный доктор (Архадерессе)

Слушай гражданин , мне не очень яснр

что ты хочешь доказать ?

Если взять культурно-ментальный

аспект , то различия ЮВ и З нынешнего

клона УССР просто бросаются в глаза .

кстати и антропологически тоже !

Про генотипы, я могу доверять

только серьёзным учёным, а не

ВАШИМ УКРО- проффесорам !

Если хочешь мононациональное

государство , то плииз,

ВАШИ этнические земли

это Галичина , ну может

частично центр .

А Крым и ЮВ , к твоим

чудо-окраинцам уж точно

, отношения никакого НЕ ИМЕЕТ !

to Черный доктор (Архадерессе) Дохтур, вы меня радуете, жаль, что прочел я ваши творения только сейчас, но неугомонные попытки заслуживают ответа! :)) Налицо прогресс, вы от мотивации "200-летних украинских ученых" из новодельной К-М академии перешли к действительно заслуженным ученым В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Русский город. Архитектурно-краеведческая библиотека издание 1971 г!:) Плохо однако, что не интересуетесь дальнейшими исследованиями (я не о Бебике:), все меня упрашиваете вам поискать:) Нет батенька, "расширять кругозор" (ваши слова впредь поаккуратней ляпайте:) нужно самостоятельно так крепче запоминается! : К тому же ваше нежелание признавать ошибки и делать ЛОГИЧЕСКИЕ выводы не позволяет вас называть да же "дохтуром"-вы "фершал"!:) Тут вы меня просто рассмешили предложив мне (на вашем то фоне:) быть менее многословным и более убедительным!:) ТАК ВОТ ПО ПОВОДУ УБЕДИТЕЛЬНОСТИ: Ни один из приведенных вами авторов и источников не пытается да же оспаривать, что легитимное начало государственности и истории Руси-России начинается именно Новговгорода и Приильменья и "легендарного Рюрика" - вы сами ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ИХ ПОЧИТАЙТЕ, а не "удобные"цитатки с кусочками чужих комментариев дергайте. :))С чего это вы взяли, что " Янин, который знает археологию Новгорода и Приильменья, как свои пять пальцев, не решивШИСЬ состарить Новгород далее Х века" исходя из доступной ему тогда информации стал это отрицать?:)). Или что "Более старые Ладогу и т.наз. «Рюриково городище», по его убеждению, ничто не связывало с позднейшим Новгородом"?:))Это где он вам такое сказал в приведенных вами цитатах сказано, что городов там было мало, а в среднем надднепровье много больше?, что города эти были несклоьких этносов, а в районе Киева не так? (но об этом чуть ниже!:) и отсюда значит -"Единственный вывод при этом – что Ладога и городище «рюриково» были не более чем варяжскими факториями или форпостами на торговом пути..." - А Киев был чьей факторией? Да и так не любимый вами Нестор, кстати писавший ПВЛ в Киеве(!:) тем не менее, не стал государственную легитимность Руси возводить от упоминаемого вами Кия ( об этом тоже ниже:), почему? Почему все последующие государи Руси свою легитимность от Рюриковичей возводили? :) Вы кстати в защиту Киева тоже не удосужились "тряхнуть раскопками", что впрочем правильно. Вдруг, например через 1000 лет, на раскопках дачи нынешнего резидента охочего до раритетов, археологи найдут осколки трипольского глечека, так что, по вашей логике это подтвердит, что трипольцы в Киеве дожили до 21 века?:) Простая застежка-фибула, черепок глечека, улика или обломок меча с датировкой методом углеродного анализа, который еще до конца 80-х прошлого века давал погрешность в полтысячи лет не являются сами по себе доказательствами, они должны еще иметь логическое объяснение! Да и обломков этих в Киевских раскопах, как многие признают поменьше чем в Новгородских, возможно в силу того, что опустошение там было о котором мы с вами вспоминали.. Но я вас обрадую я при этом не оспариваю, что в прошлом веке умудрились отметить 1100 лет Новгорода и 1500 лет Киева, поставив при этом памятник тысячелетию Руси именно в Новгороде, а в веке этом Евпатория отмечала 2500лет города(!:), хотя там были лишь сельхозугодья Херсонеса, а Севастополь выросший "на Херсонесе" только 225 лет!:) и тут нет противоречий, тут только надо понять о чем речь!:)) И вы дали материал к этому пониманию: см. продолжение когда вернусь!

to Верещагин (A) ТАК ВОТ ПО ПОВОДУ УБЕДИТЕЛЬНОСТИ: Ни один из приведенных вами авторов и источников не пытается да же оспаривать, что легитимное начало государственности и истории Руси-России начинается именно Новговгорода и Приильменья и легендарного Рюрика - вы сами ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ИХ ПОЧИТАЙТЕ, а не удобные цитатки с кусочками чужих комментариев дергайте. :))С чего это вы взяли, что Янин, который знает археологию Новгорода и Приильменья



угу для убедительности дарю верещагину цитату из уважаемого академика янина - из недавнего интервью с ним



она очень в тему топика:



""""Некоторое время назад, например, появилась идея, ЧТО СТОЛИЦЕЙ РУСИ БЫЛ ВОВСЕ НЕ КИЕВ, а Старая Ладога.



Мы об этом говорили с Владимиром Путиным, когда он приезжал на раскопки в Новгород. Но Рюрик всего-то, когда его пригласили на княжение, сделал остановку в Ладоге перед прохождением волховских порогов на год-два.



Я СПРОСИЛ ПУТИНА: "ОТ ТОГО, ЧТО ВЫ СЕЙЧАС ВРЕМЕННО НАХОДИТЕСЬ В НОВГОРОДЕ, ЭТОТ ГОРОД СТАНОВИТСЯ СТОЛИЦЕЙ РОССИИ?"



Он рассмеялся и сказал, что я его убедил."""



- надеюсь, янин наконец-то убедил и верещагина





https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1ff3390d-eafd-410f-b3f3-3e7c7b788a14&_Language=ru&print=1

to Черный фершал (Архадерессе) У академика Янина, при всем к нему уважении, может быть свое очень компетентное и уверен правильное мнение и видение об истории Руси и о государственности со столицами:)) Но как я (извините не академик) надеюсь доступно написал - давайте не подменять понятия Я не ставил вопрос о "легитимной столице Руси"- точнее эфимерной, так как при Рюрике государство только начиналось, его еще толком не было, соответственно толком не было и столицы. Но легитимная государственность начинается с него (читайте Вебера внимательнее:), а вот он то в Киеве и не был!:)) Да и Киев никогда не был столицей ВСЕЙ РУСИ (поинтересуйтесь у Янина:), а только княжества, в отдельные времена наиболее крупного и значимого, но не более!:)) Или легитимность государства определяется местоположением столицы?:)) Так вот почему вы вечно тычете Петром- столицу перенес! :)) Т.е. Казахстан на сегодня - не легитимен?:)) У вас местечковый подход. фершал -"мой дом, мой улик, моя нация..." ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ЭТО ДАЖЕ НЕ НАЦИЯ, А ВСЕ ЖЕ ШИРЕ!:)

to Черный фершал (Архадерессе) "Не нирвуй люба"!:)) "вообще-то туда приплыла горстка варягов с князем - грохнула парочку других князей без какого-либо шума (высадились напротив берестова - это немного ближе, чем лавра, проплыв мимо киева - километрах в двух ниже города по течению днепра) - и заняла его резиденцию - вот вам и весь "приход Руси" :)) -Ага и в октябре 1917 небольшая компания подвыпивших матросов зашла во дворец..., а в совсем недалеком прошлом группа "на троих" собралась в лесной избушке... Все это моменты как и "гроханье с последующим занятием резиденций" знаменующие перемены или точнее появление новой государственности! Легитимной или нет можешь спорить , хотя в отношении Рюрик-Олег -все последующие... легитимность все же обще признана:) Так что не "Русь в Русь"! А Русь в Киев!:) где конечно же русь и славяне были, но вот ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ продолжившая дальнейшее историческое развитие ПРИШЛА, ну или приплыла на ладьях из предыдущего шалаша в новую землянку,пардон "резиденцию" ,если тебе так хочется ! :))

"Только вот что в нем к исходу истории Руси – к XII веку – осталось от тех пришельцев?" - НЕ ОСТАЛОСЬ А ПОЯВИЛОСЬ - РУССКАЯ ИДЕЯ! (не националистическая, а имперская:) КОТОРАЯ НЕСМОТРЯ НА ВСЕ СТАРАНИЯ НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ ЖИВА!:)) И САМИ РУССКИЕ КАК ЕЕ НОСИТЕЛИ! :))

to Верещагин (A)

Так что не Русь в Русь ! А Русь в Киев!:) где конечно же русь и славяне были, но вот ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ продолжившая дальнейшее историческое развитие ПРИШЛА, ну или приплыла на ладьях из предыдущего шалаша в новую землянку,пардон резиденцию ,если тебе так хочется ! :))



славянское название ЛЕВОГО притока днепра - "десна" - т.е. ПРАВАЯ - говорит лишь об одном - те, кто дал имя реке, пришли к устью той реки (а оно в десятке км от средневекового киева) никак не с севера - а с юга - со стороны, где в киев впадает рось и текут росава, роставица и роська



а "подготовили для варягов" благодатную почву для того, чтобы под "династией" появился наконец приличный трон и все, что ему сопуствует и именуется термином "держава", те, кто зарыл в землю будущей столицы руси кучу кладов римских монет - или растерял их здесь в самых разных местах



как вы догадываетесь - подобные операции товар-деньги говорит о том, что в античную эпоху здесь процветала отнюдь не меновая "туземная" торговля с римской империей



население этнически достаточно однородно, рядом текут речки с корнем "рос", в тех краях уже тысячи лет сменяются развитые земледельческие структуры - и нужно быть очень наивным, чтобы удивляться, что в той среде пришлые варяги, якобы навязавшие этим землям свое правление, вскоре растворяются без следа



как удивляться тому, что народ и быстро поднявшаяся в тех краях страна получат общее имя "русь"



проходит не более столетия - и новгородцы в документах (благо на землях руси гос. и культурный процесс наконец стал документироваться) зовутся или новгородцами, или словенами - и никаких других терминов с привязкой к местности



более того - ведущий археолог новгорода янин прямо пишет - этническая разнородность новгорода сохраняется практически до распада руси - так что никакой "руси" как единого новгородского племени или этноса там в то время нет и в помине



"колония" киева (до обособления новгорода) там потому, что:



- киевские "монархи" отдают новгород и окрестности в "собственность" своим сыновьям



- новгород лишен права легитимно участвовать в политических делах киева - в киев может лишь вернуться отпрыск киевской династии, имеющий законные права на трон - и взять его силой



- что самое существенное - этнически новгород существенно отличается от метрополии - в метрополии этнос славянский и зовется русь, в новгороде изначально (по пвл) - меря, словене и чудь - а по авторитетному мнению янина - еще и балты (прусы?)



на время формирования руси как "империи" налицо и религиозные различия - киеву приходится крестить новгород - причем процесс встречает серьезное сопротивление колониального народа



- этническая ветвь метрополии в новгородских землях не является автохтонной - славяне там пришлые, а автохтонами являются финны



- новгород платит киеву регулярную дань



итд.



еще в большей мере говорить о колонии мы можем применительно к залесью



там вообще - финские (с балтской примесью) автохтонные земли, славянская колонизация - поздняя, до нее автохтоны уже начинают ставить собственные города, вера - тоже своя, христианизация идет медленно и с трудом, у автохтонных народов - язычество и культ леса (русские "березки" - явный отзвук финноугорских культов)



чтобы закрепить права владения этой колониальной территорией - киевская метрополия вынуждена ставить свои собственные опорные пункты (как это делали позже сами русские, покоряя сибирь) - городки, называя их своими привычными именами



они и становятся колониальными центрами влияния руси в этом инородческом крае



залесье - колония весьма отдаленная и малозначительная - и поэтому права на нее киевский "монарх" отдает своему самому бесправному - по лествичному праву - шестому сыну



ситуация по залесью в целом созвучна разве что с освоением испанцами территории мексики -с той лишь разницей, что в мексике майя успели построить свою державу, а меря, не говоря уже о других автохтонах центральной россии - муроме-мещере-голяди- до приходя славян не успели)



в результате колонизации залесья славянами возникают две этнические группы - вятичи и северо-восточные кривичи



славянизация этих племен (в пвл изначально они в список словенских языков не входят!!!) более-менее завершится лишь к распаду руси



а точнее - сам распад руси начнется, когда в залесье сформируется новый этнос - русские, тут же начавший успешную борьбу за независимость от метрополии



в итоге происходит то, что произошло в истории со всеми колониями



и залесские, и новгородские земли добиваются независимости от киевской державы, перестают платить киеву дань - и создают свою собственную государственность



этнически залесье и новгород достаточно близки - изначальная этническая солянка и там, и там включает в себя словян, финнов и балтов, а словянская колониальная администрация, навязывавшая иноплеменникам свои стандарты, обеспечила славянизацию дальнейшего этнокультурного процесса



в залесье при этом сохраняются сильные автохтонные черты, как это показал еще ключевский - там славянское вливание существенно слабее, а присутствие руси - гораздо короче, чем в залесье



поэтому залесье не только существенно отличается от новгорода ментально - но становится прямо враждебно ему



история заканчивается полной и насильственной "москвизацией" новгорода



если считать позднесредневековых новгородцев отличным от русских-московитов этносом - то определение радикальной этнической чистки тому, что сделали с новгородом два московских ивана, подходит, как никакое другое

to Верещагин (A) Только вот что в нем к исходу истории Руси – к XII веку – осталось от тех пришельцев? - НЕ ОСТАЛОСЬ А ПОЯВИЛОСЬ - РУССКАЯ ИДЕЯ! (не националистическая, а имперская:) КОТОРАЯ НЕСМОТРЯ НА ВСЕ СТАРАНИЯ НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ ЖИВА!:)) И САМИ РУССКИЕ КАК ЕЕ НОСИТЕЛИ! :))



В XII веке Русь уже распадается - а Москва в лучшем случае только возникает из ничего - если считать летописное "приходи ко мне на Москов" за свидетельство существования города - а не стойбища, привала у речки или кочки в ее пойме



Короче говоря - если очень хочется - можно из малопонятного фрагмента летописи вылепить что угодно - град славен со стенами и башнями с кремлевскими звездами и мавзолеем впридачу



жаль - археологи нихрена в подтверждение тому раскопать там так и не смогли



фактом является лишь стремительный взлет москвы в роли монгольского вертухая в матушке-россии



а что там в Московии на время развала Руси?? а там все еще - вятичи с кривичами сидят-посиживают



при этом "Археологические исследования 1979-1997 гг. (в том числе и раскопки) показали, что на территории Боровицкого холма - исторического ядра Москвы - нет отложений жилого слоя ранее середины XII столетия (Т.Д. Авдусина, Н.С. Владимирская, Т.Д. Панова). Это означает, что возникновение первой системы обороны города нужно относить к середине - второй половине XII в."



потому как "Древности летописного великокняжеского времени представлены в Москве и под Москвой односторонне: это курганы вятичей. Городские слои этого времени у нас еще не открыты



...О самом Кучке, тесте одного из убийц Андрея Боголюбского и отце другого, М. Н. Тихомиров с полным основанием говорит: "Нет ничего невероятного в том, что он был одним из вятических старшин или князьков, отстаивавших свои земли от притязаний Юрия Долгорукого".



...Судя по летописи, вятичи в XII в. были еще самостоятельным племенем, которое не подчинялось князьям Рюриковичам.

- В остальной России в XII в. действующими лицами усобиц были князья и города. Здесь летопись постоянно упоминает как особую политическую силу просто вятичей, с которыми ведут различные переговоры князья (Юрий Владимирович Долгорукий, Святослав Ольгович, Владимир Давидович, Изяслав Давыдович), обращаясь, очевидно, к племенным старейшинам.



Курганы вятичей XII в. дошли до нас в изобилии, они имеются и вокруг Москвы, и в самой Москве. От последующих двух веков (XIII и XIV) тоже дошел целый ряд таких курганов, хотя племенная организация к тому времени была разрушена, и самое имя племени в летописи уже не упоминается. "



...Москва во времена Кучки была городом вятичей, об этом свидетельствуют окружающие ее со всех сторон вятические курганы, об этом же напоминают женские украшения XII в., оказавшиеся в самом сердце нашей столицы, в Московском Кремле



...наша столица находится в сплошном окружении курганов вятичей.



...племенная граница проходит от Москвы очень недалеко, на расстоянии каких-нибудь 40 км к северу от города.



..По одну сторону этой границы расположены курганы с семилопастными височными кольцами и другими признаками вятичей, по другую сторону - курганы с браслетообразными височными кольцами и другими признаками кривичей. Вся северная часть современной Московской области была в летописное время заселена кривичами. Основная масса их курганов относится к тому же XII в.



Эти два племени, вятичи и кривичи, слившись, легли в основу русского народа"



А. В. Арциховский Основные вопросы археологии Москвы

http://www.russiancity.ru/books/b34.htm



Остается лишь напомнить, что и вятичи, и северо-восточные кривичи, из которых образовался этнос "русские", по однозначному заключению Алексеевой, были не более чем ославяненными финнами



вот вам и весь генез

to Черный (наверное уже от озлобления?:) фершал (Архадерессе) Ты "чудак" или родом так?:) Я те про Вому, а ты мне про Ярему!:) Не порти многа букаф!:) "

1."...десна" - т.е. ПРАВАЯ - говорит лишь об одном - те, кто дал имя реке, пришли к устью той реки (а оно в десятке км от средневекового киева) никак не с севера - а с юга..."- и ШО?:)) Они принесли название или ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ?:) Что ты этим доказал?:)

2. "...здесь процветала отнюдь не меновая "туземная" торговля с римской империей население этнически достаточно однородно, рядом текут речки с корнем "рос"" - речка одна! "рось", а в приильменье с корнем "РУС" с десяток, народ там правда торговал не с империей или халифатом, а чаще с посредниками (впрочем как и в районе Куева не выдумывай иного:), но что этот твой "однородный" имел уже русскую государственность? и где об этом сказано, что именно государственность, как ты выражаешься со всеми атрибутами и именно "русскую" чтоб претендовать на первородство?:))

3. "и новгородцы в документах ...зовутся или новгородцами, или словенами - и никаких других терминов с привязкой к местности" А новгородцы это не привязка к местности, а Кияне не русские да, или наоборот, или как?:) Сегодня, наверное как и в давние времена, хлопцы с подола "сходятся" для разных терок с "партнерами" из левандовки и как там их именуют в милицейских протоколах и показаниях терпил, ась?:)) Что ты этим доказываешь о ГОСУДАРСТВЕННОСТИ? :))

4. "более того - ведущий археолог новгорода янин прямо пишет - этническая разнородность новгорода сохраняется практически до распада руси ..." - И ЧЕ?:) И нынешний Киев -"этнически разнороден" означает ли это близкое окончание самостийности?:) Да это было всегда и будет особенно в "узловых" городах коими тогда оказались и Новгород и Киев, но что это доказывает? И ненужно цепляться за "распад"- нечему было распадаться!:) Единой Русь стала становится только после монгольского нашествия, как Германия после Наполеона! (кстати не в этом ли родство Русов и Прусов?:))

5. "...новгород платит киеву регулярную дань." опять !:)) Так таки и регулярную, точно?:) И при каких князьях не при Рюриковичах ли? А Москва после Петра в Питер налоги собирала и че?:)) Ну ты следи за своим бесполезным обилием букаф! Тебя ж на каждом шагу одергивать нужно, ты много выдаешь отдельных "фактиков" каждый из которых на самом деле только зарывает твои потуги в споре!:)

6. "...чтобы закрепить права владения этой колониальной территорией - киевская метрополия вынуждена ставить свои собственные опорные пункты (как это делали позже сами русские, покоряя сибирь)"-ага и не только Сибирь, но и то, что называется "времен Очаковских и покоренья Крыма!" причем на территории с неприемлемым для вас названием -НОВОРОСИЯ!:)) А во главе киевская метрополия "киевской метрополии" опять Рюриковичи были, или щиросвидомые потомки Кыя?:)) В который раз -что ты этим доказываешь?:)) Когда центральная власть Империи (тем более тогда и не сформировавшейся) слаба, она вынужденна маневрировать по "ариалу обитания" и бывший свой город может оказаться "вражеской" столицей, но временно.:) К примеру Грозный заложенный терскими казаками, как опрный пункт против чеченских набегов сейчас столица Чечни (к вашему несчастью в составе России:), а Казань (кто б лет 700 назад мог подумать:) место расквартирования одного из наиболее успешно действовавших в Чечне ОМОНов!:)) Что тебе то твоя теза дала?:)))

7. "Эти два племени, вятичи и кривичи, слившись, легли в основу русского народа" и что в этом плохого, вот я типа из вятичей по одной из линий своего родства, судя по территории из которой происходит эта ветвь. Правда вот польские исследователи, последнее время настаивают, что в незапамятные времена семьи неких Вятко и Кривко, да еще Радимко откололись от них чуть не из полабья... :) Что тебе, потомку горных карпов и гордых дакийцев перемешанных с тюрками Крыма и остатка печенегов это дает?:)) Ты что хочешь сказать, что у тебя больше прав на имя Русское, чем у меня?:)

8." люди русские - т.е. принадлежащие царю всея руси "-Ну?

"или по региону - псокпския нижегородския вологодския вяцкия итд итп" - конечно и черниговские и киевские и запорожские и че?:)



"а до национальной самоидентификации основной массы русских было, что называется - как до луны - таковая появится где-то в хх веке - и вряд ли раньше - коль скоро даже продвинутые на общем фоне москвичи..." А тут почти согласен и не только москвичи -космополиты и считают что за кольцевой космос и в Киеве таких валом и да же здесь хватает, мне кажется в том что б таких было больше -ваша цель, или я ошибаюсь?:) Только вот когда приходит пора решительных событий и испытаний все же как бы вам не хотелось а вспоминают люди, что они люди: руськи, РУССКИЕ , РОССИЯНЕ[/b"> и поднимаются на бой и не в ХХ, а со времен Александра Невского, потом все сильнее при Сергии Радонежском и Дмитрии Донском потом уже и самостоятельно при Минине и Пожарском ну и уж далее коль требовала того то и при Кутузове и Сталине, как бы это вас не корежило.:)) Да и дальше поднимутся и подыматься будут когда будет надо или станет невмоготу!

"по свидетельству Котошихина – дьяка Посольского приказа – юридические основания для такого ребрендинга (?- правильнее законного установления названия:) появились у московского правителя не ранее, чем была присоединена Украина с Киевом" -Конечно, а как же если "Царь ВСЕЯ РУСИ" Киев то исторически входил в Русь следовательно можно только после восстановления прав!:) Был еще в претендентах на права король польский, он как истинный Эуропеец и видимо владелец "желтых сапог " вам более по душе, только чем это укрепляет ваши права на "первородство", если вы и имя то Русское ненавидите?:) ТАК ЧЬИ ПОТУГИ БЕСПОЛЕЗНЫ, А ФЕРШАЛ?:))

to дед мороз (на дубе том) .......Как сказал недавно один человек если вы каклы хаете русских хаете советы хаете все что с Россией связано ТОГДА ПОЧЕМУ ВЫ ТОГДА ТАК УПОРНО ДЕРЖИТЕСЬ ЗА ГРАНИЦЫ КОТОРЫЕ СОЗДАЛИ СОВЕТЫ-РУССКИЕ

Движение к "истине" не зависит от количества слов, скорее наоборот.

Что будем делать, верещать и двигаться к (т)урн'е?

Туда вам и дорога.

to Тополь (СевасТополь) Послушай дерево тебе лучше не умствовать, а придерживаться своего "кодекса"

Десять заповедей свидомого украинца

1. Свидомый украинец обязан быть тупым. Если свидомый украинец не является тупым, он автоматически становится жидом или москалем.

2. Свидомый украинец должен быть хитрим. (но с обязательным соблюдением п.1 !).

3. Свидомый украинец обязан быть хозяйственным – все, что увидит, тянуть к себе домой, надкусуваты и ни за что не делиться ни с кем – даже с другими свидомыми украинцами. (На старой Галиции этот принцип еще называли: "Свой к своему по свое").

4. Свидомый украинец должен разговаривать исключительно на мове. Этот язык должен быть настолько непонятным москалям и жидам, что нет ничего плохого, если и сам свидомый украинец не будет его понимать.

5. Свидомый украинец должен быть глубоко верующим. Он должен верить, что все на свете, кроме "жидив та москалив", изобрели свидомые .

6. Свидомый украинец должен развивать собственную культуру. Это означает, что одновременно он обязан портить чужую культуру – особенно культуру жидив и москалей.

7. Свидомый украинец обязан вести здоровую половую жизнь. Здоровая половая жизнь ему разрешается лишь с лицами своей нации и не своего пола – лучше всего с женщиной или кумой. Лучше всего имя для настоящей украинской женщины – Оксана. Лучше всего имя для украинской кумы – Галя. Лиц женского пола с другими именами след считать жидами и москалями.

8. Каждый свидомый украинец должен быть галичанином. Это не означает, что он обязан жить в Галиции. Наоборот. Лучше всего свидомому украинцу жить в Киеве – в органах государственной власти или вблизи них, но при этом постоянно рассказывать, что настоящая Украина находится в Галиции.

9. Свидомый украинец должен постоянно бороться с национальными предателями. Если он установит, что сам является предателем, то должен бороться сам с собой, предварительно донесши сам на себя себе самому.

10. Свидомый украинец должен бороться за независимость Украины. Высшей формой независимости Украины есть ее независимость от жидив и москалей. Примечание. Если свидомый украинец не будет придерживаться десяти вышеупомянутых заповедей, он подлежит высшей степени наказания – ссылке в Сибирь на заработки. Ссылку в Сибирь ни в коем разе не разрешается заменять высылкой в Италию, США или даже Канаду.

"ОСНОВНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕДЕНИЮ СПОРОВ С КОЦАПАМИ.

1. Не лезьте в спор, не изучив «матчасть». Оттого, что вы опозоритесь, Украине легче не станет.

2. Не проявляйте явную агрессию. В этом деле вы всё равно окажетесь слабее россиян.

3. Помните: россияне любят украинцев. Просто они не любят Украину.

4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы. Этот дивный феномен еще предстоит изучить специалистам.

5. Имейте в виду: 99% россиян имеют такое же представление о реальных событиях в Украине, как и вы о происходящем в Молдове. Даже те, кто «постоянно ездит к родственникам/по делам фирмы» (на самом деле – проезжал на поезде в 1997 году. Ночью. По Казахстану. И не сам, а сослуживец знакомого).

6. Не ссылайтесь без крайней нужды на украинские источники, даже на русскоязычные. Им все равно не поверят. Потому что – см. следующий пункт:

7. Россияне уверены в наличии в Украине мощной пропагандистской машины. В это трудно поверить, но это так. Не оспаривайте сей «факт» – в глазах россиян он вызывает уважение.

8. Не отрицайте достижений России, которые россияне считают реальными (рост экспорта оружия, триумф группы «Серебро», развитие нанотехнологий). Это тупиковый путь – собеседники сочтут, что говорят с идиотом.

9. Апеллируйте к «священной памяти предков», «делам отцов», «исконным традициям». Это они любят.

10. Запомните адреса статистических ведомств – www.gks.ru и www.ukrstat.gov.ua. Там вы найдете подтверждения любым своим идеям, особенно абсурдным.

11. Если вы не можете связно объяснить, зачем сносятся и ставятся памятники, почему Голодомор признается геноцидом, а Мазепа – героем и т. п., отвечайте простодушно: «Это нужно для укрепления Державы!». Они вас поймут, хотя и осудят.

12. Никогда не восклицайте «А ваш любимый Янукович (сам дурак/ворюга/редиска)!». Во-первых, Янукович не их, а наш. Во-вторых, в России Виктор Федорыч слывет тряпкой, флюгером, брехлом. Как и все прочие хохлы.

13. Пожалуйста, запомните: трипольцы не были предками украинцев. Никогда.

14. В головах многих россиян мирно уживаются абсолютно противоположные тезисы. Например, «Сталин разрушил Великую Россию» – «Сталин сделал Россию Великой», «Большинство стран ненавидит Россию» – «Большинство стран любит Россию» и т. п. Вы можете получить удовольствие, ловя россиян на противоречиях, хотя они этого не заметят.

15. Если в ответ на свои наезды вы получили – «уж лучше так, чем как у вас в Хохляндии!», – считайте, что добились небольшого успеха – собеседник признал, что и в России есть что-то не вполне идеальное. И от этого собеседнику стало тягостно.

16. Максимум, чего вы сможете добиться в форумном споре – сползания собеседника на другую тему или – о чудо! – его временного исчезновения. Именно это вы можете считать своей победой и рассказывать о ней друзьям, родным и потомкам."

to Тополь (СевасТополь) Лучше во всех случаях придерживаться одного: говорить только за себя и не сваливать в кучу всех.