Генштаб РФ опроверг заявления о пирровой победе Красной армии в Крыму

Недавно смотрел фильм BBC о пушках Круппа.
Одно из таких суперорудий - 'Дора' в 1942 обстреливало Севастополь. В фильме включена подлинная немецкая кинохроника этих обстрелов.

Посмотреть можно здесь (скачивание требует регистрации)

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4610769

Да,против Севастополя всю дурь стянули

1гаубица Gamma Mörser — 420 мм
2 самоходных мортиры Karl — 600 мм

Под Севастополем также в первый и последний раз было использовано сверхтяжёлое 800-мм орудие класса «Дора»[15">. Орудие общей массой более 1000 тонн было тайно доставлено из Германии и секретно размещено в специальном укрытии, вырубленном в скальном массиве в районе Бахчисарая.

"Крымская операция закончилась разгромом 17-й немецкой армии. Ее потери оценивались в 100 тысяч человек, в том числе около 62 тысяч пленными. Советские войска и силы флота потеряли 17,7 тысячи человек убитыми и 67,6 тысячи ранеными", — сказал начальник Генштаба…».

Информация к размышлению…

С нашей стороны: 17.7 + 67.6 = 85.3.
То есть, почти «немецкие» 100 тысяч.
Практически, по потерям, – «один к одному».
С точки зрения статистики для наступающей стороны – соотношение хорошее.

Однако на 9-ое апреля 1944 года на «довольствии» в немецкой 17-ой армии числилось около 240 тысяч человек.
12-го мая 1944 года мая бои практически закончились.
Срок – месяц.

То есть почти 140 тысяч военнослужащих 17-ой немецкой армии смогли эвакуироваться.
Не считая «хиви» и татар.

И это при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ на Чёрном море «немецкого флота» и ПРИСУТСТВИИ нашего.
Поредевшего и перебазированного на Кавказ, но и «в остатках» имеющего абсолютное превосходство над всем, что могли бы выставить «военно-морское» немцы.
Как и при полном господстве нашей авиации в воздухе.

Если сравнивать с аналогичной ситуацией для советских войск в июне-июле 1942 года, то по разным оценкам, на начало штурма Севастополя немцами и румынами, то есть на 7-ое июня 1942 года, общее количество войск в Севастопольском оборонительном районе оценивается от 80 до 110-112 тысяч человек.
Без учёта гражданских лиц.

Смогли эвакуироваться, опять же по оценкам разных историков, от 6 до 10 тысяч человек.
Остальные – погибли или пленены.

3-го июля 1942 года город Севастополь был сдан.
Спорадические бои в районе обрывов береговой полосы продолжались до 7-го – 10-го июля.
Срок – тот же месяц.

Кстати, превосходство в «живой силе» у немцев-румын на начало ими последнего штурма Севастополя не достигало даже 2:1.

Из разговора в «топике» маршрута № 12.

Знаете однако, а историки пусть спорят, это их хлеб, и в 1942 году Севастополь принял на себя такое количество боезапаса (которое не было использовано ни под Сталинградом, ни при наступлении на Южных направлениях), что мы в своих огородах и сейчас эту *радость* находим! Кстати это зафиксировано и в документах, и в тех же мемуарах Манштейна! А он не дурак был! Где то читал что если собрать весь металл что был выпущен на Севастополь во время второй обороны то им можно покрыть всю площадь города толщиной в три метра !!!!

to кукузель (Севастополь)

НЕ СОГЛАСЕН !!!
Вы оперируете голыми цифрами, впрочем, как и ТС, сухой статисткой, которая не отражает многих аспектов...
При разборе операций (боевых действий) это не подходит. Именно этим и оперируют "историки", чтобы опорочить или обелить...

Помните фильм про битву под Ржевом, показанную по ЦТ РФ, когда там журналист (довольно известный) нес полную ахинею. Совершенно не привязывая эту битву к событиям на фронтах (в частности Сталинград)...

История - это не цифры, история - она "живая" и только так можно её рассматривать (во всех аспектах).

ИМХО

to кукузель (Севастополь)

Нижайший поклон!

Только не говорите это г-ну Савилову...

to кукузель (Севастополь)

Совершенно верно. Просто кому-то не нравится горькая правда и предпочитают сладкую ложь.

То есть почти 140 тысяч военнослужащих 17-ой немецкой армии смогли эвакуироваться.
Не считая «хиви» и татар.

В середине 90-х "Флаг Родины" на всю полосу давал информацию сколько транспортов было потоплено авиацией и кораблями ЧФ, к тому же с 7 по 11 мая был шторм. Да и для 140 тысяч барж маловато.

to кукузель (Севастополь)

С неизменным уважением!
Дядька мой брал Севастополь. Рассказывал. Немного не так, как тогда принято было.
Полторы тонны металла на квадратный метр обороны... Верить?
Безусловно, сильнейшая армия, которую только можно было вообразить.
Цена? Да, запредельная, но мы их сделали!
А правда, конечно, нужна. Горькая и без спекуляций. С уважением к ним, воевавшим.
Я так думаю.

Цена Победы... Тяжелый и, похоже, бесконечно дискутируемый вопрос.
Вот общие цифры потерь в ходе 2 мировой войны основных её участников:

Потери в Великой Отечественной*
1. Людские потери СССР - 6,8 млн военнослужащих убитыми, 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) - 26,6 млн человек.
2. Людские потери Германии - 4,046 млн военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), еще почти 3 миллиона вернулись из плена после войны. Общие демографические потери Германии и ее сателлитов (включающие погибшее мирное население) - 11,8 млн человек.
3. Людские потери стран - союзниц Германии - 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибших в плену), еще 662,2 тыс. вернулись из плена после войны.
4. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) - 11,5 млн и 8,6 млн человек (не считая 1,6 млн военнопленных после 9 мая 1945-го) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1. То есть ни о каком "завале немцев трупами" и "несоразмерном уровне военных потерь" речи не идет.
* По данным, изданным группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 году.

to Сатурн

Шторм был только для наших? Немцев не касался? Это так, навскидку. Ради истины.

Для сравнения:

Великобритания (общая цифра) - около 0,8 млн.
США - около 1,2 млн.
Это и безвозвратные потери, и ранеными, и среди гражд. нселения.

Т.е., если посмотреть по результатам, то вообще напрашивается вывод, что англо-саксы провели блестяще свою операцию по уничтожению главных конкурентов - СССР и Германии.
Но если вернуться к главной теме данной дискуссии, то было так, как поётся в песне: "мы за ценой не постоим".

Очень горько, но факт.

Слава настоящим ГЕРОЯМ ВОВ! Помним и чтим!

Слава настоящим ГЕРОЯМ ВОВ! Помним и чтим!
Вечная ПАМЯТЬ!!!

to кукузель (Севастополь) НЕ СОГЛАСЕН !!!Вы оперируете голыми цифрами, впрочем, как и ТС, сухой статисткой, которая не отражает многих аспектов...При разборе операций (боевых действий) это не подходит. Именно этим и оперируют историки , чтобы опорочить или обелить...Помните фильм про битву под Ржевом, показанную по ЦТ РФ, когда там журналист (довольно известный) нес полную ахинею. Совершенно не привязывая эту битву к событиям на фронтах (в частности Сталинград)...История - это не цифры, история - она живая и только так можно её рассматривать (во всех аспектах).ИМХО

Специально для qwer345 (Я - Севастополь):

Здравствуйте!

Вы не согласны с фактами?
Но они не «…отражают аспекты…», они – фиксируют очевидное.
А очевидность в том, что немцы ГОТОВИЛИ эвакуацию и ПРОВЕЛИ её.
НЕ смотря на истерию Адольфа по поводу «не оставления» Крыма и Севастополя.
Более того, вермахт предъявил «черноморской кригсмарине» обвинение в частичном срыве эвакуации и потребовал судебного расследования над командованием этой самой «марины».
И т.д.

Именно «историки перекручивают» аспекты, порой в угоду «конъюктурности момента».

Массовый героизм одних, чаще всего происходит по причине некомпетентности, это мягко говоря!.., других.

Советское командование эвакуацию НЕ готовило.
В полной уверенности… – в ЧЁМ?
В том, за что, например, Октябрьский получил звание Героя Советского Союза с формулировкой «…за умелое руководство флотом… в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками…» аж - в 1958 году!?
Почему – не по «фактам умелости» ВО ВРЕМЯ войны?

Ахинея, уважаемый, это «списывать людей десятками тысяч в расход» прикрываясь: «привязками», «завязками» и прочими «тактико-стратегическими вывертами».
Чем и занимались многочисленные «советские» историки.
Впрочем, у них имеются прилежные ученики и по сей день.

Всех благ…

Специально для Шурин (Севастополь)

:

to кукузель (Севастополь) С неизменным уважением! Дядька мой брал Севастополь. Рассказывал. Немного не так, как тогда принято было. Полторы тонны металла на квадратный метр обороны... Верить? Безусловно, сильнейшая армия, которую только можно было вообразить. Цена? Да, запредельная, но мы их сделали! А правда, конечно, нужна. Горькая и без спекуляций. С уважением к ним, воевавшим. Я так думаю.

Специально для Недоверчивый (Севастополь):

Доброго здоровья, уважаемый Недоверчивый!

Вы совершенно правы!
Да, наши отцы и деды «их сделали».
Как делали это не раз и более далёкие наши предки.
Полезут снова - снова сделаем.

Им всем, воевавшим и победившим в Великой Отечественной войне, Вы правы – низкий поклон.
Одно жаль, а именно, Вы совершенно правы!: порой «спекуляцией официозом» в ущерб «горькой правде».
И немцы - не были «мальчиками для битья».

Кстати, по воспоминаниям севастопольцев, «гражданских» жителей осаждённого города, в массе своей НИКТО и не предполагал, что город «фрицы» возьмут.
Некоторые жители, из числа эвакуированных «по разнарядке», умудрялись вернуться в город в мае-апреле 1942 года!
НА ЧЁМ-ТО же зиждилась их уверенность?

С неизменным почтением…

to кукузель (Севастополь) Кстати, по воспоминаниям севастопольцев, «гражданских» жителей осаждённого города, в массе своей НИКТО и не предполагал, что город «фрицы» возьмут.
Некоторые жители, из числа эвакуированных «по разнарядке», умудрялись вернуться в город в мае-апреле 1942 года!
НА ЧЁМ-ТО же зиждилась их уверенность?
Кроме, как на хорошо поставленной сталинской пропаганде о не сдаче города врагу, больше ни на чём!

То есть почти 140 тысяч военнослужащих 17-ой немецкой армии смогли эвакуироваться. Не считая «хиви» и татар. В середине 90-х Флаг Родины на всю полосу давал информацию сколько транспортов было потоплено авиацией и кораблями ЧФ, к тому же с 7 по 11 мая был шторм. Да и для 140 тысяч барж маловато.

Специально для Сатурн:

Здравствуйте, Сатурн!

Речь идёт о сроках эвакуации 17-ой армии протяжённостью не в 4- дня, а, минимум – в месяц.
Причём немцами было оборудовано более 50-ти новых причалов и их командиры, вплоть до командиров рот, знали в какую ИМЕННО точку побережья им необходимо прибыть на посадку.
«Накладки» у них выходили по причине того, что некоторые «их флотские» выходили не в те точки, когда порой подданный тоннаж предполагал батальон, а выходил полк.
Часть «их флотских», особенно в последние дни, вообще не подходили к берегу, считая, что всё уже кончено.
И т. д.

У нас же «старшие командиры» ЛИЧНО «эвакуировались», предоставив всем остальным подчинённым «полную свободу действий».
Причём Октябрьский проделал это со словами, что …отправляется на Кавказ организовывать… … эвакуацию…
В ночь с 30-го июня на 1-ое июля.
Организовал…
Город 3-го июля был официально сдан.
Как не вспомнить, «…молчание – это золото…».

Всего доброго.

Специально для АВС (Севастополь) (Севастополь):

to кукузель (Севастополь) Кроме, как на хорошо поставленной сталинской пропаганде о не сдаче города врагу, больше ни на чём!

Специально для PAVELS:

Здравствуйте!
Думается, что Сталин «с пропагандой» находился в Москве, а севастопольцы были – непосредственно «на месте».
Как жители в городе, так и бойцы в окопах вокруг города.

И они не предполагали «массовый командирский драп» из города.
«Вдумчиво» организованный и «мастерски» осуществлённый.

В том числе, и будущим Героем Советского Союза по фамилии Октябрьский...

Всего доброго…

to х....о однако (Севастополь) to Шурин (Севастополь) to кукузель (Севастополь) Нижайший поклон! Только не говорите это г-ну Савилову...

Эко Вам Савилов покая не дает... Ночью не снюсь? С криком "аааа, Савилов" не просыпаетесь в холодном поту?

А по существу - ну и че? Сравнивать теплое с мягким это конечно занимательное дело, но бестолковое. Взять "удобные цифры" и построить теорию - это методика Вити Грызуна. Задача историка малость в другом.
На вопросы нужно смотреть "ширше".

На вскидку хотя бы на эти моменты:

http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=13493#13493

И делать выводы исходя из анализа условий происходившего, а не из последствий.

to sarmat (Севастополь) to dlz77 (Первопрестольная) Это все понятно, но эти орудия не нанесли столько вреда, как наши боеприпасы захваченные на складах ! И даже 3 штурм Севастополя не был бы успешен, если бы не арсеналы Керчи! Ну и предательство, конечно - Но не нам об этом судить!

Вот открыл немецкие документы по артиллерии на июнь 1942г.... и немцы почему-то с Вами ну никак не согласны. Наверное потому что из 2 000 (двух тысяч) орудийных и минометных стволов советских было а... 2 десятка. И соответственно никакой роли "керченские арсеналы" не имели. Куда большее значение имела РУмыния... откуда немцы транспотной авиацией таскали 210 мм снаряды ибо расход был бешенным.

В общем хватит верить пурге времен Хрущева (которому нужно было говном замазать Крымский фронт, дабы никто не вспомнил про разгром под Харьковом Юго-западного фронта). Уже есть возможность смотреть реальным фактам в глаза.

С уважением, Владимир

Ребята, шо було - то и було! Не хочу ничего очернять, но вспомним потери ЧФ В ВВО, Это все задокументировано! Мне обидно, но ЧФ во время войны - понес часть и при том ( большую) часть из за некомпетентности командования -- Читаем и сопоставляем - мемуары и воспоминания! Есть отдельные темы, где это просматривается!

to Савилов В.Н. (Севастополь)

Посмотрите по авиации! На всякий случай, но эти архивы только начинают открываться, и я даже думаю, что много нового узнаем, но переварить бы, без претензий!

У меня обывательский вопрос. Может кто знает (ну в Генштабе, там, или в "маршрутке №12".) Реально интересно.

Как так?
Почему херу Манштейну не пришло в голову брать "в лоб" супер укреплённую Сапун-гору, а была разработана спецоперация по ночному форсированию Севастопольской бухты с использованием надувных лодок, захватом и удержанием плацдарма и развитием наступления. Но вот уже спустя два года, когда немцы ещё сильнее укрепили Сапун-гору, и сделали её, по их мнению неприступным укреп-районом, наши штурмовали город именно в этом месте?

to Почему? (Севастополь)

Посмотри на превосходство сил, и карты укреп района выложены! Сапун в тылу находилась! И даже при третьей обороне!

to Савилов В.Н. (Севастополь) Посмотрите по авиации! На всякий случай, но эти архивы только начинают открываться, и я даже думаю, что много нового узнаем, но переварить бы, без претензий!

Я не знаю что и где у Вас только открывается... но по той же авиации в отношении Севастополя 1942г и 1944г. к примеру такой историк как Мирослав Морозов уже давно все сказал : по событиям 1944г. - уже 14 лет как, по событиям 1942г. - 6-8 лет назад.

С уважением, Владимир

to Почему? (Севастополь) У меня обывательский вопрос. Может кто знает (ну в Генштабе, там, или в маршрутке №12 .) Реально интересно. Как так? Почему херу Манштейну не пришло в голову брать в лоб супер укреплённую Сапун-гору, а была разработана спецоперация по ночному форсированию Севастопольской бухты с использованием надувных лодок, захватом и удержанием плацдарма и развитием наступления. Но вот уже спустя два года, когда немцы ещё сильнее укрепили Сапун-гору, и сделали её, по их мнению неприступным укреп-районом, наши штурмовали город именно в этом месте?

Вы наверное будете сильно удивлены, НО... Манштейн таки штурмовал Сапун в лоб... закидав позиции советских войск снарядами, бомбами и реактивными снарядами начиненными горючей смесью.
Почему такое внимание Сапун горе ( и высоте Горной)? Да потому что стоит только один раз там побывать и все станет ясно - город как на ладони.

С уважением, Владимир

to Почему? (Севастополь)

Вообще-то это уже все сто раз описано. Если почитать адм. Кузнецова, то еще в 1975 г. (делайте поправку на цензуру) он написал:
"Когда 30 июня Ф. С. Октябрьский доложил о необходимости оставить
Севастополь, нам в Москве представлялось, что борьба может продлиться еще
неделю-две. Но этот расчет был неверен, мы переоценили силы и возможности
обороняющихся. Прорыв противника с Северной стороны на Корабельную оказался
для нас неожиданным. Как-то, уже позже, я разговаривал об этом с адмиралом
И. С. Исаковым, который был в те дни заместителем главкома и членом Военного
совета направления. Он откровенно сказал, что "если бы эвакуация была до
деталей продумана и проведена раньше, возможно, удалось бы вывезти больше
людей". Но это только предположение. Если бы мы, скажем, в середине
июня 1942 года поставили перед Ставкой вопрос об эвакуации Севастополя и
получили разрешение, что маловероятно, то в этом случае было бы вывезено
больше людей и даже кое-какая техника".

Обратите внимание на фразу: "Прорыв противника с Северной стороны на Корабельную оказался
для нас неожиданным". Кузнецов често признается, что Манштейн просто перехитрил советское командование.
А теперь представьте себе саму картину: бухта со стороны Корабелки с видом на Сухарку (и рядом - вправо вплоть до Инкермана): всё просматривается как на ладони. Более того, Южный берег бухты был сильно укреплён, и наши даже не допускали мысли, что возможен десант. Но при этом как немцы умудрились сконцентрировать достаточное количество войск, чтобы на плотиках и т.п. плавсредствах осуществить форсирование бухты - вопросы к нашим. Правда, немцы при десантировании использовали дымовую завесу. Но всё равно - нужно было суметь прохлопать готовящееся форсирование!
Манштейн сильно рисковал, но его расчет оказался победным.
Не стоит только оценивать упрощенно всю обстановку. Это сейчас нам всем хорошо: небо мирное, можно потянуться, чайку попить, поругать Октябрьского, ещё кого-нибудь. Тогда все было совершенно иначе! Сказать, что страшно - значит, ничего не сказать.
Манштейн сам писал: "Чрезвычайное напряжение переживали все те, кто участвовал в осуществлении переправы через бухту в полночь 28 июня, когда проходила подготовка к наступлению. Непрерывная бомбардировка города 8 авиационным корпусом должна была заглушить шум на северном берегу бухты. Вся артиллерия была в готовности открыть ураганный огонь по высотам южного берега, как только огонь оттуда показал бы, что противник разгадал наш замысел. Но на противоположной стороне все было спокойно. Трудный спуск штурмовых лодок на воду и их погрузка удались. В 1 час ночи от северного берега отчалил первый эшелон 24 и 22 дивизий, и лодки взяли курс на южный берег.
Переправа, которая явилась для противника совершенно неожиданной, удалась". ...

"Также на рассвете перешел в решительную атаку на Сапунские высоты 30 ак, поддержанный дальнобойными батареями 54 ак и последовательными воздушными атаками 8 авиационного корпуса. ...
С успешной переправой через бухту, падением Инкерманских высот и прорывом 30 ак Сапунской позиции судьба Севастопольской крепости была решена".

Есть еще масса описаний этих событий, с совершенно противоположными оценками, но факт остатся фактом: немцы прорвали оборону и захватили город.

Наши в 44-м не жалели себя и били в лоб по Сапун-горе, очевидно, понимая, что форсирование бухты в немецком стиле уже не пройдет. Рассчитывали на артиллерию, авиацию - сил было много, намного больше чем у обороняющихся немцев, которые уже частично эвакуировались. Но все равно, положили много своих. Очень много...
Слава нашим ребятам, которые честно выполнили свой долг!

to Аржаков (Севастополь)

спасибо. понятно. Но даже при сильном превосходстве бить в самое укреплённое место обороны, как-то топорно. Скольких бы людей спасли, если бы что-то придумали. А генштабисты своими комментариями ещё раз подчёркивают, что отношение к солдатской жизни в их кругах, как к расходному материалу, не изменилось и с тех далёких пор. Всё с "фальсификаторами" борются, молчали тут уж лучше бы... стратеги.

to Савилов В.Н. (Севастополь) стоит только один раз там побывать и все станет ясно - город как на ладони.

бывал не раз, бесконечные списки на граните видал... Грустил о них под музыку обелиска. На себя "их кафтан" прикидывал. Страшно. Не мог понять я наших генералов...

Очень похоже, что Конференция была подготовлена по рецептам "застойных годов".
А самое огорчительное то, что на материалы этой конференции теперь будут ссылаться, доказывая, что это - истина в последней инстанции.

to Аржаков (Севастополь) Но даже при сильном превосходстве бить в самое укреплённое место обороны, как-то топорно. Скольких бы людей спасли, если бы что-то придумали. А генштабисты своими комментариями ещё раз подчёркивают, что отношение к солдатской жизни в их кругах, как к расходному материалу, не изменилось и с тех далёких пор. Всё с фальсификаторами борются, молчали тут уж лучше бы... стратеги.
У меня дед участвовал в штурме Сапун - горы.По его словам их призвали 30 апреля, переодели в форму, свозили в баню в Симферополе и .. кинули на Сапун. На вопрос :"А учиться стрелять?" им сказали, что вон гора -там и научитесь.И по огню по ним засекали неуничтоженные артобстрелом огневые точки противника