8293
1

Что лучше: управляющая компания или ТСН?

Тут на досуге навеяло: Что лучше: управляющая компания или ТСН?

Основываясь на нормах действующего законодательства и существующей судебной практике, постараюсь не грузить читателя ссылками на нормы закона и точным цитированием его статей, а попытаемся на доступном языке объяснить плюсы и минусы различных форм управления многоквартирными домами.
Законодательство РФ предусматривает три способа управления многоквартирными домами (МКД):
– непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме, количество квартир в котором составляет не более чем 30;
– управление товариществом собственников жилья – это всевозможные ТСН, ТСЖ ЖК;
– управление управляющей организацией (УК).
Выбор способа управления, в том числе и выбор УК, возложен исключительно на общее собрание собственников помещений дома, каждый собственник обладает количеством голосов пропорционально площади принадлежащего ему помещения к площади МКД. При этом следует помнить, что у одной квартиры может быть несколько собственников, так как она могла быть приобретена в долях несколькими собственниками или приобреталась в совместную собственность несколькими лицами. Все такие собственники долей квартиры имеют свои голос и право участия на общем собрании дома.
Следует отметить, что один МКД может управляться только одним способом, то есть управление Управляющей организацией домом, в котором есть ТСН, недопустимо.
В Севастополе в сфере управления МКД встречаются различные казусы: например, когда в одном МКД существует два ТСН, которые управляют домом по частям, одной частью в один или несколько подъездов (их ещё называют «секция») управляет одно ТСН, а другой – второе. Есть случай, когда одной частью дома управляет ТСН, а остальная часть дома управляется УК. Бывают ситуации, когда собственники выбрали способом управления ТСН, а правление ТСН заключило договор управления с УК. Все эти случаи недопустимы.
Теперь рассмотрим сами способы управления МКД.
Непосредственное управление. Это самый редкий способ управления МКД и подробно мы его рассматривать не будем. Он заключается в том, что собственники жилья напрямую заключают договоры на поставку коммунальных ресурсов и оказание жилищных услуг. На водоснабжение, электроснабжение, вывоз мусора, ремонт и содержание мест общего пользования жильцы заключают договоры напрямую с поставщиками ресурсов и услуг, при этом все или большинство собственников помещений в таком доме выступают в качестве одной стороны заключаемых договоров.
Управление ТСН – когда собственники помещений организуются в отдельное юридическое лицо ТСН, ТСЖ, ЖК и т.п. в целях совместного обслуживания общих помещений и инженерных систем МКД, совместного владения, пользования и распоряжения общим имуществом МКД, которое в силу закона находится в их общей собственности или в общем пользовании.
Управление управляющей организацией: в этом случае собственники помещений заключают договор на оказание услуг по управлению (обслуживанию) МКД с управляющей компанией. УК должна иметь соответствующую лицензию на право управления МКД. Договор заключается от имени всех собственников, но услуги УК оказывает каждому собственнику в отдельности.
Теперь рассмотрим плюсы и минусы последних двух способов.
В Севастополе основным способом управления МКД является управления УК, но при этом по сравнению с остальной частью РФ способ управления ТСН гораздо ярче выражен – в других городах РФ нет такого количества всевозможных ТСН, ТСЖ, ЖК, ОСМД. Для собственников помещений в типовом, обычном МКД, данный способ управления в конечном итоге белее затратный и менее выгодный, чем управление УК.
Управление ТСН выгодно только для собственников помещений в новых МКД или состоятельных собственников жилья в элитных МКД, которым повышенные расходы на управление не принципиальны.
Общаясь с различными председателями ТСН, мы часто слышим от них обоснование, почему в их доме выбран способ управления – ТСН. Позиция у них такая: «Деньги, которые собираются на ремонт и содержание, тратим мы сами, не кормим различных нахлебников и полностью их контролируем, за счёт чего стоимость содержания жилья ниже, чем при управлении домом управляющей компанией». Мы считаем такое утверждение глубоким заблуждением.
В нашем законодательстве установлен минимальный перечень (ссылка) необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме услуг и работ, порядок их оказания и выполнения.
Данные перечень и порядок обязательны как для ТСН, так и для УК: к примеру, все технические и аварийные службы должны присутствовать и в ТСН и в УК, объём работ по содержанию МКД абсолютно одинаковый как для УК, так и для ТСН, любой член ТСН имеет право требовать от ТСН проведения работ согласно указанным перечню и порядку. По вопросу объёма и качества работ для ТСН исключений нет никаких, разница только в организационной-правовой форме лица, которое занимается управлением МКД.
При этом совершенно понятно, что УК, у которой в управлении 50–100 МКД, гораздо проще содержать службы электриков, сантехников, аварийную бригаду за счёт платы с 50–100 домов, в то время как ТСН позволить себе этого не может. ТСН собирает плату только со своих членов, то есть, как правило, с одного дома, и вынуждена нанимать подрядчиков, а стоимость услуг подрядчиков всегда выше стоимости работ, произведенных самостоятельно.
Все сложные работы УК, как правило, проводит своими силами, и они им обходятся по себестоимости, в то время как для сложных работ ТСН вынуждено привлекать подрядчиков и оплачивать им стоимость по рыночной цене.
Например, обрезку деревьев, вырубку больных деревьев на придомовой территории УК осуществляют своими силами и своей техникой, а ТСН вынуждены нанимать подрядчиков, то есть нести большие расходы, чем УК.
При этом в случае, если с неостриженного дерева на ваш автомобиль упадет ветка, ответственность ТСН перед вами будет ничуть не меньше, чем у УК.
Для надлежащего исполнения своих обязанностей по содержанию МКД ТСН обязано иметь и сантехника, и электрика, и аварийную службу, соответственно ТСН вынуждено нести расходы по ним, от этих обязательств его никто не освобождал.
Однако зачастую в ТСН Севастополя отсутствуют полноценные технические специалисты и аварийные службы, а само управление домом сводится только к уборке придомовой территории, подъездов и вывозу мусора, в то время как УК свою деятельность осуществляют только после получения лицензии, для получения которой они обязаны в своих штатах иметь всех необходимых специалистов и выполнять полный объём работ. Именно за счёт этого и получается что «кварплата» для членов ТСН ниже, чем для собственников в домах под управлением УК.
Многие читатели возразят нам, что роль всех этих служб выполняют сами жильцы: к примеру, Вася из третьей квартиры у них сантехник, Петя из десятой – электрик, и вместе это аварийная служба. Такая организация работы выгодна для членов ТСН, так как стоит гораздо дешевле. Но она выгодна, пока все инженерные системы работают штатно, и приятна, пока в доме что-нибудь не замкнет, не лопнет и не потечёт, затапливая все квартиры в подъезде. А Вася в это время на работе, Петя в отпуске, и председатель ТСН почему-то недоступен.
Устанавливая меньшие, недостаточные платежи для выполнения всех функций для содержания МКД, члены ТСН обманывают и наказывают сами себя. Закладывая в размер «квартплаты» только расходы на дворника и уборщицу без оплаты остальных работ, вы создаете для себя иллюзию надёжного функционирования своего МКД, так как необходимый объём работ выполнен не будет.
Однако если случится какая-нибудь аварийная ситуация, потерпевшие тут же вспомнят, что ТСН обязан был производить полный объём работ по обслуживанию МКД, как это указано в законе. Если бы они так и проводились, аварии бы не случилось. Если стоимости ежемесячных платежей, которые установил ТСН, не хватает на все работы – это проблемы ТСН, соответственно ТСН обязан возместить ущерб в полном объёме.
После аварии (согласитесь, от неё никто не застрахован, учитывая, сколько домов в Севастополе находятся в ветхом состоянии) расходы ТСН по восстановлению будут гораздо выше, чем у УК, а так как все расходы в ТСН делятся на всех его членов, сумма платежей для членов ТСН резко возрастёт, и размеры платежей перестанут быть для них приятными.
Для рядовых собственников с небольшим доходом не нового, а уж тем более ветхого жилья выбор ТСН способом управления МКД больше похож на жизненную позицию страуса: «Голову спрятал в песок, из-под песка проблем не видно – значит, их нет. Небольшую сумму в ТСН плачу – значит, все должно быть как надо. И хватит ли этих денег на выполнение всех регламентных работ в доме – не важно. Зато денег плачу меньше, чем в УК!» Такое отношение «страуса» к окружающей действительности работает до тех пор, пока подкравшийся сзади «леопард» (проблема) не запрыгнет страусу на спину.
Таким образом, если в стоимости платежей учесть все расходы, необходимые ТСН для обслуживания дома, стоимость «квартплаты» для его членов ТСН будет гораздо выше, чем для МКД, находящихся под управлением УК.
Отсюда и следует вывод, что ТСН выгодно открывать в новых домах, где все инженерные коммуникации новые и в обслуживании сильно не нуждаются. Также можно организовать ТСН в элитных домах, где живут обеспеченные собственники и они могут позволить себе повышенный размер «квартплаты», на которую можно содержать отдельно и сантехника, и электрика, и консьержа, и получать услуги более высокого качества и в повышенном объёме.
Еще следует отметить, что жильё в Севастополе одно из самых дорогих в России, восстановительные ремонты после затопления, пожаров и прочего – вещь очень затратная. При возникновении аварийной ситуации восстановить жильё собственнику за свой счёт очень сложно, он старается всеми правдами и неправдами взыскать сумму ущерба с лица, занимающегося управлением МКД. При этом члену ТСН гораздо сложнее взыскать полученный ущерб с виновника, чем собственнику в доме под управлением УК – у такого собственника рычагов влияния на УК и шансов реально возместить весь ущерб гораздо больше.
УК оказывает услуги каждому собственнику при управлении домом, отношения между собственником и УК, помимо прочих законодательных актов, вдобавок регулируются Законом «О защите прав потребителей», в то время как на отношения между членом и ТСН этот закон не распространяется, так как ТСН не оказывает услуг своим членам.
В вопросе добровольного и своевременного возмещения ущерба, причиненного по вине УК, «Закон о защите прав потребителей» даёт собственнику очень большие рычаги влияния на УК.
Так, согласно указанному Закону, требования потребителя по устранению всех недостатков и ущерба вызванных некачественным оказанием услуг должны быть устранены в течение 10 дней. Если УК вовремя не выполнит требования, она обязана выплатить потребителю неустойку в размере 3% за каждый день просрочки, но не более 100%.
Таким образом, если после затопления вашей квартиры, произошедшего по вине УК, она вам не возместит ущерб добровольно, вы вправе подать на нее в суд. За время рассмотрения дела в суде неустойка вырастет до 100 % (для этого достаточно 34 дней просрочки, а суды длятся гораздо дольше) и вы уже вправе получить двойную сумму ущерба – стоимость самого ущерба + 100% стоимости ущерба в виде неустойки.
Далее, если УК до вынесения решения судом добровольно не выплатит вам эти деньги, суд обяжет её выплатить вам штраф в размере половины от ущерба и неустойки вместе взятых. То есть если УК добровольно с вами не договорится о возмещении ущерба, вы с неё получите тройную сумму ущерба. С ТСН такой вариант не пройдет, так как ТСН никаких услуг своим членам не оказывает и нормы этого закона на отношения ТСН и его членов не распространяются.
Очевидно, что при ущербе в 100 000 руб., причиненного жилью лица по вине УК, перспектива добровольно выплатить 100 000 руб. вместо 300 000 руб. будет стимулировать УК договориться с Вами быстро и полюбовно. В то время как для ТСН в любом случае – что добровольно, что через суд – ущерб буден один и тот же, 100 000 руб. дополнительных сумм Вы с ТСН не взыщете.
К тому же при возникновении спора по размеру ущерба ТСН, как правило, дожидаются решения суда, так как председатели ТСН рассчитывают, что «суд лишнего не присудит, суд – дело долгое, и само судебное разбирательство отодвинет срок оплаты – зачем им торопиться с выплатой?»
Присужденную сумму ущерба гораздо проще взыскать с УК, чем с ТСН.
Рассмотрим пример:
В результате прорыва водопровода Вашу квартиру затопило, сумма установленного ущерба составила 100 000 руб.
УК имеет расчётный счет в банке, куда стекаются все платежи со всех домов, находящихся под управлением. Имея в управлении 50–100 МКД, ежемесячные поступления от собственников выражаются сотнями тысяч рублей. Даже если УК добровольно не заплатит Вам указанные 100 000 руб., деньги в течение короткого срока можно принудительно списать со счета УК.
Совсем другая ситуация с ТСН. Как правило, ТСН состоит из собственников помещений одного дома, в среднем по 60-70 квартир. При среднем платеже на ремонт и содержание мест общего пользования в 500 руб. с одной квартиры в месяц ТСН имеет ежемесячный приход в 30 000 руб.
Если ТСН имеет в банке счёт и собирает деньги исключительно через банк, сумму ущерба в 100 000 руб. Вы будете взыскивать с ТСН в течение четырех месяцев. При этом Вы полностью парализуете работу ТСН, так как пока ТСН с вами не расплатится, платежи подрядным организациям из-за заблокированного банковского счёта произведены не будут, не будет выплачена зарплата дворникам, уборщицам и иным сотрудникам. Согласитесь, ни Вы, ни Ваши соседи такому положению дел не будут рады.
Если же деньги с собственников председатель ТСН собирает лично и наличными, что бывает достаточно часто, то деньги за ущерб Вам будет взыскать практически невозможно, так как в случае обнаружения любой суммы денег у Председателя ни вы, ни судебные приставы не смогут отделить деньги ТСН от личных средств председателя ТСН.
Поверьте, если затопит Вашу квартиру в МКД, где есть ТСН, и ущерб составит пару сотен тысяч рублей – с Васи и Пети спроса никакого не будет, потому что свои функции они выполняют на добровольных началах и ответственности не несут, в штате ТСН не состоят, зарплату в ТСН не получают.
Если Вы попытаетесь собрать общее собрание ТСН и потребовать эти 200 000 руб., «раскидать» на всех членов ТСН и выплатить их вам – понимания у членов вашего ТСН Вы не найдете. Члены ТСН не отвечают по обязательствам ТСН и любой из жильцов всю ответственность за причиненный ущерб возложит на председателя и отправит вас разбираться с ним.

Поделитесь:

Комментарии

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):
Беда всех юристов - полное отсутствие знаний о конкретном объекте, управление которым они берутся регулировать.
Плюс - как ни странно - очень слабое умение читать по-русски.
Где вы увидели "нытье по поводу незаконности сборов на капремонт"?
Написано же: "Все эти несуразности еще раз отчетливо проявились в сборе на кап.ремонт. Опять "собственники" оказались не у дел. Где такое видано?"
Где в этой фразе мысль о незаконности?
Или где-то здесь оспаривается необходимость делать кап.ремонт и собирать для этого деньги?
Речь идет о никуда не годном СПОСОБЕ решения проблемы и о прямом нарушении прав СОБСТВЕННИКОВ.
Вам должно быть известно, что предполагает право собственности.
Так и со всем остальным. В законах и постановлениях прописаны ОБЩИЕ положения.
Содержание МКД требует конкретизации этих общих положений применительно к данному конкретному дому, т.е. сколько КОНКРЕТНО пог.м труб входит в ОИ МКД, какого диаметра эти трубы, марка стали, толщина, сколько клапанов и где конкретно они находятся, что надо делать со всем этим, в какие конкретные сроки итд итп
Ничего этого вы в законе или ПП не найдете, потому что это вопросы ТЕХНИЧЕСКИЕ, в которых законодатели - увы- мало что понимают.
Именно это и должна сделать УК: конкретизировать закон для каждого дома, составить график обслуживания и ремонта КАЖДОЙ ГАЙКИ.
Понимаете? Техника не подчиняется юридическим законам, техника подчиняется законам физическим.

Evgen28
127
Evgen28

Evgen28 (Севастополь): Беда всех юристов - полное отсутствие знаний о конкретном объекте, управление которым они берутся регулировать. Плюс - как ни странно - очень слабое умение читать по-русски. Где вы увидели нытье по поводу незаконности сборов на капремонт ? Написано же: Все эти несуразности еще раз отчетливо проявились в сборе на кап.ремонт. Опять собственники оказались не у дел. Где такое видано? Где в этой фразе мысль о незаконности? Или где-то здесь оспаривается необходимость делать кап.ремонт и собирать для этого деньги? Речь идет о никуда не годном СПОСОБЕ решения проблемы и о прямом нарушении прав СОБСТВЕННИКОВ. Вам должно быть известно, что предполагает право собственности. Так и со всем остальным. В законах и постановлениях прописаны ОБЩИЕ положения. Содержание МКД требует конкретизации этих общих положений применительно к данному конкретному дому, т.е. сколько КОНКРЕТНО пог.м труб входит в ОИ МКД, какого диаметра эти трубы, марка стали, толщина, сколько клапанов и где конкретно они находятся, что надо делать со всем этим, в какие конкретные сроки итд итп Ничего этого вы в законе или ПП не найдете, потому что это вопросы ТЕХНИЧЕСКИЕ, в которых законодатели - увы- мало что понимают. Именно это и должна сделать УК: конкретизировать закон для каждого дома, составить график обслуживания и ремонта КАЖДОЙ ГАЙКИ. Понимаете? Техника не подчиняется юридическим законам, техника подчиняется законам физическим.

Беда всех обывателей, в том что они насмотревшись телевизора думают, что знают закон лучше других.
Вот например если у Вас, недайбог конечно, аппендицит приключится Вам же ума хвати самой себе его не вырезать, вы же пониманиете последствия для конкретно Вашего организма от такого поступка. В данном случае за решением проблемы вы пойдек к специалисту - хирургу, причем постараетесь не к интернупопасть, а к профессору, чтобы у него опыта было побольше. С защитой своих прав все наоборот, каждый думает что сам себе юрист и что закон знает лцучше других. Я вам так скажу, что знания у юриста который качественно оказывает свои услуги, по объему гораздо больше чем у того же хирурга, т.к. очень большой объем нормативной базы, она все время меняется, причем зачастую в направлении диаметрально противоположном, при этом есть еще судебная правоприменительная практика, которая применение закона вообще толкует так как обычному человеку и не снилось.

Теперь по Вашим вопросам:
Вы так не объяснили в чем вы видите нарушение своих прав при сборе на капремонт? мне пока не совем понятна Ваша позиция по вопросу.

Обязанности УК четко прописаны в нормативке, там 28 позиций работ которые УК обязана выполнять, больше она жильцам ни чего не должна, остальные "хотелки" жильцов за отдельную плату.

Ваша фраза : "Именно это и должна сделать УК: конкретизировать закон для каждого дома, составить график обслуживания и ремонта КАЖДОЙ ГАЙКИ". мне тоже не понятна, с какого перепугу УК должна конкретизировать закон?
Вся тех документация с указанием "сколько КОНКРЕТНО пог.м труб входит в ОИ МКД, какого диаметра эти трубы, марка стали, толщина, сколько клапанов и где конкретно они находятся, что надо делать со всем этим, в какие конкретные сроки итд итп" указана в технической документации на дом, которая хранится в УК, копия должна быть у председателя, можете у них попросить Вамее показать.

При чем у каждого МКД техдокументация своя, Вы предлагаете закон прописать конкретно для каждого МКД? Ну тогда баллотируйтесь в депутаты гос думы и в добрый путь, на ближайший миллион лет вы работой будете завалены.

Так же довожу до Вашего сведения, что МКД это частный случай жилья, частные дома по сути тоже самое. Для них тоже для каждого закон устанавливать?

Я Вам уже писал выше, что бремя содержание в надлежащем виде это обязанность собственника , т.е. жильцов, а УК это только наемная обслуга, поэтому "сколько КОНКРЕТНО пог.м труб входит в ОИ МКД, какого диаметра эти трубы, марка стали, толщина, сколько клапанов и где конкретно они находятся, что надо делать со всем этим, в какие конкретные сроки итд итп" обязан предоставить заказчик (т.е жилец), весь объем работ, все сроки указываются в договоре с УК, если ваш МКД это не прописал в договорке с УК кого кроме жильцв в этом можно винить, сами виноваты, вместо того чтобы обратиться к специалисту сами себе "аппендицит вырезали".

Рассмотрим пример: если у меня частный жилой дом кто для меня должен как вы пишите, все это конкретизировать, кто обязан знать про мой дом все технические подробности?, кроме меня некому, в МКД тоже самое, это должны сделать жильцы или сами или нанять подрядчика который им конкретизирует все это но за отдельную плату, Вы пытаетесь убедить себя, что это Вам должна сделать УК,
вот закон который описывает обязанности УК

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=144804;fld=134;dst=1000000001,0;rnd=0.6682606384225867

укажите пожалуйста в нем пункт по которому УК должна произвести для Вас все эти Ваши "хотелки".

Evgen28
127
Evgen28

И еще технические вопросы тоже регулируются законом, это всевозможные СНиПы, СаНПины, ПУЭУ, правила эксплуатации и т.д., тут жильцам и УК тоже ничего выдумывать не нужно

Evgen28
127
Evgen28

to allusa (Севастополь)

сыслку пожалуйста выложите на постановление, где размер платежей установлен

Evgen28
127
Evgen28

Вообще по закону размер платежей устанавливается решением собрания МКД и являются предметом договора с УК,, тут действуют принципы равноправия сторон договора и принцип добровольности заключения, в квитанции вы видите сумму которая установлена договором между МКД и УК.

Объем оказываемых услуг, в т.ч. периодичность также указывается в договоре с УК, но он должен быть не меньше чем указано тут:

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=144804;fld=134;dst=1000000001,0;rnd=0.6682606384225867

Если в Вашем договоре этого не указано, то кроме жителей утвердивших такой договор на собрании ни кто не виноват, сами "лоханулись"

Evgen28
127
Evgen28

354-ые правила содержания:

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=191357;fld=134;dst=1000000001,0;rnd=0.1655283548206743

170-е правила:

http://base.garant.ru/12132859/

изучайте наздоровье

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):

"Вы так не объяснили в чем вы видите нарушение своих прав при сборе на капремонт? мне пока не совем понятна Ваша позиция по вопросу"
----
Объяснила - вы просто не видите очевидного.
ВСЕ решения по поводу кап.ремонта принимают НЕ собственники. Собственникам остается только платить.
Остальное - "не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит"

"Вот например если у Вас, недайбог конечно, аппендицит приключится"

То же самое: Я буду решать, что делать с моим аппендицитом, а не хирург, даже профессор.
Принимать решения по поводу своей собственности должен собственник, а не како-то посторонний дядя.

"укажите пожалуйста в нем пункт по которому УК должна произвести для Вас все эти Ваши "хотелки".

ПП-290:
3. Перечень услуг и работ в отношении каждого многоквартирного дома определяется с учетом:
а) конструктивных элементов многоквартирного дома;
б) наличия и состава внутридомовых инженерных систем, обеспечивающих предоставление потребителям коммунальных услуг тех видов, которые могут быть предоставлены с использованием таких внутридомовых инженерных систем;
в) наличия земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, с элементами озеленения и благоустройства, иными объектами, предназначенными для обслуживания и эксплуатации этого дома;
г) геодезических и природно-климатических условий расположения многоквартирного дома.

Т.е. специализированная организация - УК - должна в соответствии с договором с собственниками и ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ, включая, естественно, ВСЕ технические регламенты, производить необходимые работы из мин. перечня.

Вам, видимо, никогда не приходилось видеть тех.документацию на любую систему. А там расписано ВСЕ, до последней гайки.
Собственникам же достаточно в договоре с УК просто указать, что управление ОИ дома осуществляется на основе законодательства РФ.

allusa (Севастополь):

"Правительством города определена минимальная стоимость обслуживания квадратного метра жилого дома в зависимости от типа дома."

В корне неверно. По кв. м площади квартиры лишь определяется доля каждого собственника в затратах на содержание ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА дома.
Если нет конкретного списка этого общего имущества, то вообще загадка, каким образом определена общая сумма на это содержание. С потолка?
УК не провели обследование каждого МКД, которое они принимали в управление, не составили соответствующие бумаги - а сумму на обслуживыание неизвестно чего как-то определили.
Чудеса. Или мошенничество.

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

1. по поводу "аппендицита" я писал об удалении ане о о принятии решения, что с ним делать.
2. Вы пишите "ВСЕ решения по поводу кап.ремонта принимают НЕ собственники. Собственникам остается только платить". Где в законе это указано, ссылку на закон дайте пожалуйста, может быть вы его просто невроно толкуете. Под ссылкой на закон я имею ввиду его точное название, его №, дату принятия и органвластим его принявший и номер пункта статьи, или ссылку из интернета на текст закона выложите, как это делаю я.
3. Что такое ПП-290 мне не совсем понятно, игде в нем написано что "Перечень услуг и работ в отношении каждого многоквартирного дома определяется с учетом:" должна производить УК, это предмет договора который оговаривается совместно сторонами при заключении договора, по сути данная информация должна предоставляться собственником.
4. Юридическое образование у меня второе, первое высшее- техническое, так что я тех документации в своей жизни видел достаточно.
5. Вы пишите "УК не провели обследование каждого МКД, которое они принимали в управление, не составили соответствующие бумаги - а сумму на обслуживыание неизвестно чего как-то определили." по правилам при принятии МКД в управление стороны подписывают Акт приемки передачи общего имущества МКД, там должен быть указан и перечень и состояние общего имущества. Было это сделано или нет второй вопрос, к председателю вашего МКД и УК.

Авангард
2526
Авангард

Evgen28 приветствую! :)
Вы напрасно в защитную позицию становитесь.
Б. дает хорошие подачи, хорошим языком и логично.

Выводите блок в диалог с ней, с allusa и теми кто внесет еще дельные замечания и предложения.

Будет один из немногих полезных блогов.
И Вам репутация.

С уважением

/ Безномерная (Севастополь)
С почтением:) /

Evgen28
127
Evgen28

Evgen28 приветствую! :) Вы напрасно в защитную позицию становитесь. Б. дает хорошие подачи, хорошим языком и логично. Выводите блок в диалог с ней, с allusa и теми кто внесет еще дельные замечания и предложения. Будет один из немногих полезных блогов. И Вам репутация. С уважением / Безномерная (Севастополь) С почтением:) /
у меня опыта в создании блогов нет совсем, это мой первый блог, по этому я не представляю как можно сделать то чт Вы предлагаете, если админы помогут это сделать то можно подумать, сделать что-то типа баттла между специалистами и читателями, я могу всети направленяи ЖКХ, споров с банками , защиту прав потребителя, но условия нужно обсуждать с администрацией ресурса.

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):

Когда вы позоаете мастера отремонтировать вам телевизор, то первое, что должен потребовать мастер от вас как от собственника - полный список всех микросхем, сопротивлений, конденсаторов итд. А без этого списка - извините, никакого ремонта не будет.
Вы серьезно считаете, что собственники в МКД должны быть специалистами во всех системах дома?
И что именно это предполагал законодатель, когда принимал законы и ПП?
Тогда покажите, где это написано
(Под ссылкой на закон я имею ввиду его точное название, его №, дату принятия и орган власти его принявший и номер пункта статьи, или ссылку из интернета на текст закона выложите,)

Вы пишете, как должно быть - по закону.
В Севастополе изначально все пошло не так.
Поэтому НЕТ председателя, нет ТСН (есть фикция, ничем и никем не управляющая и даже не представляющая, что она должна чем-то управлять), нет законного договора с УК, нет ничего из того, что должно быть по закону.
К кому обращаться? К мошеннику, который сам себя назначил "председателем" и единственное, что сделал - это установил себе зарплату?
Или к директору УК, который всерьез уверен, что на сайте Реформа ЖКХ нет требуемой по закону информации - да и ладно, сойдет и так, а прописанные в "договоре" обязанности УК можно выполнять частично?
Вы представляете, где и как можно собрать "общее собрание" из 600 человек?

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

я считаю, что у собственника должна быть техдокументация на его имущество, не важно МКД это и телевизор, если собственник хочет что бы с его имуществом проводили какие либо работы он мастеру должен предоставить техдокументацию на это имущество для надлежащего оказания услуг, если такой документации нет это проблемы собственника а не мастера (УК) собственник должен эту документацию восстановить, для этого нанять соотвесвующих специалистов (если он таким специалистом не является) и оплатить им эти услуги.
По поводу ссылки она была выше, в законе указано что бремя содержания имущества лежит на собственнике имущества ст. Статья 210. ГК РФ Бремя содержания имущества
 
Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.

Тех документация на имущества является одной из составляющих такого имущества, без нее оно неполноценно.

Еще раз пишу- перечень общего имущества должен был оговариваться перед передачей МКД в управление УК и отображен в соотвесвующем акте, если этого сделано не было задайте соотвевтсвующий вопрос Вашему председателю.

Я еще раз поясняю, что в данном блоге я людям пытаюсь донести как в Севастополе есть на самом деле и как должно быть, чтобы люди знали в чем их права нарушены и как с этим бороться, то что в их доме что-то пошло не так, в основном вина самих жильцов, т.к. я например в своем частном доме в курсе всего, если в их МКД что-то идет не так то это как правило с молчаливого согласия большинства, если бы было иначе вопрос был бы решен.

И я боже упаси в данном блоге ни кого не защищаю, он несет сугобо разъяснительный характер, не надо меня в этом обвинять.
Читатель спросил, я ответил не более, я доказывать ни кому ни чего не собираюсь, если Вы имеете собственное мнение да за ради бога.

К кому обращаться? Я уже писал- любой из собственников МКД вправе обжаловать любое решение большинства, если он посчитает его незаконным и нарушающим его права. Если в Вашем доме в суд ни кто не подал на незаконно образованное ТСН, а тем более вносит туда платежи то считается что они с ТСН согласны. Если УК что то не сделало в части раскрытия информации, жалуйтесь в надзорные органы, под лежачий камень вода не течет, без жалобы проблема не решится. Все вот эти разговоры жильцов про воровство, незаконные действия УК, председателей ТСН, МКД, без подкрепления жильцами свох слов поданными жалобами и исковыми заявлениями, лично я расцениваю как нытьё (извините заранее если Вас обидел) т.к. такие жильцы для того чтобы решить проблему фактически кроме разговоров ничего не делают.
Если были жалобы и были отрицательные ответы, решения по ним выкладывайте их пожалуйста тут обсудим найдем способы противодействия, чем смогу помогу.

По поводу общего собрания из 600 человек, почитайте нормы ЖК по порядку проведения общего собрания, там есть такой способ как заочное голосование, тут велосипед уже давно изобретен.

И я по прежнему жду от Вас ссылку на закон который как Вы считает нарушает ваши права при сборе денег на капремонт, мне интересно с Вами предметно обсудить данную тему.

Авангард
2526
Авангард

to Evgen28 (Севастополь)

В городе есть несколько людей, более-менее компетентных в вопросе ЖКХ и других вопросов, связанных с обслуживанием домов (многоквартирных).

Здесь - Вы, allusa активно проявила заинтересованность.
Подождём, когда Б/н проявит благосклонность, умерит остроту на мягкость и гибкость и включится с мыслями и предложениями.
/ мне нравится её трезвый ум и реальное видение ситуаций, хочу увидеть какие решения проблем она сама видит, пусть не окончательные решения, пусть направление мысли, модель, фрагмент, решения - так можно выйти на оптимал. /

Если получится объединить с вышеупомянутыми (во вводной части, 1-е предл.), то есть надежда вывести на плодотворные решения. Нужные всему городу!

Evgen28
127
Evgen28

to Авангард (за Севастополь)

от Б/н я пока вижу только то,что можно обозначить одним словом "АХТУНГ!!!", мне также интересно ее мнение- что нужно сделать что бы исправить проблемы в сфере ЖКХ, тогда у нас сней появится предмет для обсуждения.

Авангард
2526
Авангард

to Evgen28 (Севастополь)

entre nous (между нами) у Вас есть заинтересованность?
- в личном и профессиональном развитии (росте)
/ для чего хороши общения на заданную тему и острые обсуждения для тренировки восприятия, гибкости мышления и способности находить быстро решения /
- в проявлении к Вам интереса, как к хорошему специалисту
- расширить круг - известить о себе большему количеству людей
(?)

Evgen28
127
Evgen28

to Авангард (за Севастополь)

есть

Evgen28
127
Evgen28

но имеются определенные трудности

Авангард
2526
Авангард

но имеются определенные трудности
Это хорошо:)

Рад видеть деятельного человека!
Хорошего настроения и удачи в делах!
Успеха начинаниям!

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):
Извините, 28 - это ваш возраст?
Вы когда машину покупаете и становитесь ее собственником - вам на руки всю тех.документацию на автомобиль выдают? И вы всю ее везете в сервисный центр при обслуживании?
Собственники и несут "бремя" - платят за все свои деньги.
А за свои деньги не получают то, что предписывает закон.
Одно нарушение тянет за собой другое.
Не было собрано надлежащей информации по каждому дому - на каком основании правительство назначило сроки проведения кап.ремонта?
Из каких соображений насчитали 6.16 с кв.метра, если НЕТ информации о необходимых работах, которая не была собрана ранее?

"Если в Вашем доме в суд ни кто не подал на незаконно образованное ТСН, а тем более вносит туда платежи то считается что они с ТСН согласны"

Я как-то даже теряюсь. Вы слышали что-нибудь про ЕИРЦ? Деньги для УК вносят туда, а не председателю ТСН. В городе уже довольно давно возникла проблема с расчетами через ЕИРЦ, и пока ситуация не сильно улучшилась.

"то что в их доме что-то пошло не так, в основном вина самих жильцов"

Не без того, но вспомните, как именно проводилась реформа ЖКХ в Севастополе, и кто именно ее проводил, как лихорадочно закрывали РЭПы, как никто ничего людям толком не объяснял, а все стояли в многочисленных очередях то за паспортом, то еще за какой-нибудь бумажкой.
Людей - вполне сознательно, я считаю, поставили в такое положение, чтобы никто ничего не успел сообразить и узнать, а потом, оказывается, уже поздно.

Конечно, нужно обращаться с жалобами. Что отвечают жалобщикам? Да как вы - сами виноваты, подавайте в суд и не мешайте работать.
Вы можете себе представить реакцию главаря, когда к нему придет бедный вчера ограбленный его бойцами человек с жалобой на этих самых бойцов?

Первое, что надо делать - это, безусловно, поднимать вопросы ЖКХ в публичной сфере. Если, конечно, дадут поднять. Пока стараются всячески замалчивать.

Проблема очень серьезная, и решение ее достаточно сложное.

"Патриарх Кирилл получает больше писем с жалобами на ЖКХ, чем на духовные проблемы

Патриарх Кирилл признался, что не может объяснить размеры счетов за услуги ЖКХ, которые управляющие компании выставляют жильцам. Как передает "Интерфакс", он поднял эту проблему на IV Рождественских парламентских встречах в Совете Федерации и попросил сенаторов обратить на нее внимание.

"Ко мне поступает писем, относящихся к ЖКХ, сегодня, наверное, больше, чем писем, отражающих какие-то духовные проблемы человека, - сказал предстоятель РПЦ. - И когда комментируют счета, получаемые от управляющих компаний, присылают и показывают, то я сам не могу найти объяснение этому явлению. Это очень важная проблема, и она должна решаться и на уровне законодателей, и на уровне исполнителей", - заявил он. "

http://www.vedomosti.ru/realty/news/2016/01/29/626062-patriarh-kirill-zhkh

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

у меня стойкое ощущение что вы меня просто тролите.

Мне сложно обсуждать закон с человеком который этот закон даже не открывал, а свои суждения основывает на том что видел по телевизору, читал в газетах или услышал от соседей.

Повторяю еще раз- укажите мне норму закона которую считаете незаконной? Все Ваши комменты касаются только каких то общих понятий, "все незаконно, кругом, бардак, воры, все пропало", приведите конкретный примеры, выложите конкретную жалобу, выложите конкретный ответ на эту жалобу и мы все обсудим.

Вместо того чтобы всех хаять, предложите альтернативный вариант как Вы видите решение той или иной проблемы, предложите вариант который будет лучше того который сейчас установлен законом.

Почему я считаю, что в проблеме МКД виноваты по большей части жильцы а не УК? Так объясню еще раз.

У меня есть с чем сравнивать, обязанность содержать свое жилье для всех одинакова, но почему то собственники индивидуально жилья не орут на каждом шагу, что им кто то все должен дать, должен дать на его частный дом тех документацию, что нанятый им сантехник, гад такой, почему то не предоставляет ему технические данные в плоть до гайки на его же дом, .
При этом обслуживание частного дома обходится дороже в разы такой же по площади квартиры, но собственники частных домов почему то не ищут крайних кто будет содержать их же дом, на кап ремонт деньги ищут и не скулят.

В МКД ситуация с точностью до наоборот, жильцы все время смотрят друг на друга и ждут, что за них все решится, пожалуются, пнут УК, посадят вора, вместо того чтобы установить реальный размер оплаты услуг УК жильцы хотят чтобы за их 500 руб. им услуг оказывали каждому тысяч на пять минимум.

Что творилось в Севастополе я даже вспоминать не буду, потому как те из жильцов кто сначала прочитал закон, заплатил и проконсультировался у юристов проблем не имеют, проблемы имеют те кто пожлобился, не потрудился изучить закон, стадом подписал бумаги не читая тем самым позволил себя обмануть, я дураков ни когда не осуждал но и не жалел, человек сам кузнец своего несчастья.
Сказку же помните про Буратино, там фраза была "на дурака не нужен нож, ..."

По законам, в том числе и Севастопольским, МКД давался год на определение со способом управления и кандидатурой УК, поэтому умных ни кто ни ни в какие УК не загонял, "бараны" сами себя дали "загнать в стойло", не изучив закон перед тем тем как подписывать бумаги, и теперь нечего жалобно блеять.

А самое главное, почему я считаю Вас не правой, заключается в том, что МКД в любой момент может сменить председателя, способ управления и УК, для этого достаточно провести собрание МКД и принять соответствующее решение, это самый простой и действенный способ решения проблемы, и не надо будет хаять УК, директора вора, председателя дурака, не нужно ни куда жаловаться, подавать иски и ждать решения. Достаточно чутка поднапрячься, организовать собрание МКД.

Если не знаете как это сделать- заплатите юристу за консультацию, Вам все объяснят, составят бумаги и проблема решиться.

Evgen28
127
Evgen28

ЕИРЦ это платежный агент который от имени ТСН, по договору с ним принимает от жильцов деньги, поэтому деньги вы платите не в ЕИРЦ, а через ЕИРЦ своему ТСН,

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

по поводу того, что ни кто людям ни чего не объяснил, Вы опять пытаетесь найти крайнего который что- то должен жильцам за просто так, напомню вам избитую фразу про незнание закона и ответственность. Кто хотел, тот разъяснения закона получил, кто по жадничал или поленился тот сам виноват.

Evgen28
127
Evgen28

to Целительный Анчар (antiaris15@mail.ru)

Я уже писал выше, что есть объективные причины по которым средняя жизнь (время функционирования) конкретной УК составляет 3-5 лет, после этого ее просто сливают (банкротят). Затем на ее месте те же самые люди, тем же коллективом открывают новую УК и перезаключают новый договор с МКД. Почему так происходит, это тема для отдельного блога, . У нас В Севастополе ситуация думаю будет такая же, ГУПСы может больше протянут, т.к. им правительство не даст просто так сдуться.

В двух словах:

Чтобы успешно функционировала УК, ну при условии добросовестности и адекватности ее руководства, должно соблюдаться одно из главных условий- надлежащее финансирование УК.
При этом та цена за обслуживание 1 м.кв. установленная жильцами (точно не знаю какая в Севастополе, по моему в размере примерно 10-12 руб за м.кв.) итак в принципе является на грани себестоимости , если учесть средний процент неплатежей жильцов в 30% то видно, что любая УК обречена.

Против неплательщика актуально инициировать процесс, по принудительному взысканию задолженности тогда, когда задолженность достигнет хотя бы 15 000 руб, до этого не рентабельно, армию юристов не прокормишь каждые 500 руб взыскивать. Чтобы 15 т.р. накопилось, долг должен копиться года два, три в среднем, т.е. получается что УК 2-3 года бесплатно оказывает услуги 30% своих жильцов, такое ни какой бизнес не вынесет.

Чтобы УК функционировала нормально, размер платежей нужно увеличить, как минимум на эти самые 30%, но такое решение должны принять жильцы, а им разве это объяснишь, почему они должны платить за должников?

Evgen28
127
Evgen28

to Целительный Анчар (antiaris15@mail.ru)

По этому примеры успешных коллективов людей есть, примеров успешных УК у меня нет, но я не истина в последней инстанции, может такие где то и существуют, но я о них не знаю.

Evgen28
127
Evgen28

to allusa (Севастополь) Извините если Вы восприняли мои комментарии, как поучения, я пытаюсь раскрыть суть работы ЖКХ такая какая она есть. Ннравится она кому то, не нравится, законны некоторые ее аспекты или нет она есть именно такая есть, и я пытаюсь людям донести ее сущность, ее проблемы, способы как с такой системой жить и в нужных случаях бороться.
Лично я апломбом не страдаю.

Что касается оплаты услуг юристов, можете не платить, но тгда получиться тот самый случай с удалением себе аппендицита самостоятельно, практичсеки 100% вероятность перетонита и летального исхода для организма, каждую работу должен выполнять профессионал, если работу выполнил не профессионал, зачастую профессионалу затем приходится исправлять косяки, а затем делать дело заново, при этом вероятность положительного результата резко снижается и обходится заказчику гораздо дороже.

Постановления Правителства №290 от 3.04.2013 г. принято называть" 290-еправила" я их знаю и ссылку тут на них уже давал, поэтому я не сразу и вьехал в то, что указала Б/н.

Постановление правительства Севастополя №680 -пп от 30.12.14 не регулирует для всех размер оплаты за ремонт и содержание жилья которую платят в УК,прочитайте его внимательно.

Оно регулирует стоимость только для тех МКД которые пока не определислись со способом управления, и не определились с размером этих платежей, данное Постановление заполняет вакуум в этом вопросе на переходный период для МКД.

Еще раз повторяю вопрос об установлении платы за ремонт и содержание относится к исключительной компетенции собрания к МКД, ни кто Вам ее навязывать не вправе. Можете установить 10 руб с м.кв., а можете 50руб.
Это право жильцов, но нужно четко понимать, первое что нормальная УК на 10 руб.не согласится, т.к. такая расценка для нее будет убыточная, второе нужно понимать, что Вы получите услуг ровно такого качества на столько на сколько за нее заплатили, больше не выйдет, третье если на такую плату не подпишется ни одна УК ваш МКД загонят мпринудительно под ГУПС с уже установленной Правительством оплатой, это будет сделано для того, чтобы ваш МКД не оставался "бесхозным по управлению"
Избитые фразы все занают, что скупой платит дважды и что хорошее дешовым не бывает.
Я уже писал, что мне мой частный дом с площадью в 50 м. обходится по обслуживанию в разы дороже чем та же квартира в МКД с такойже площадью, при этом у меня в доме все в порядке, все работает и я ни на что не жалуюсь.

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):

Ст. 161 ЖК:

2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
""1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме, количество квартир в котором составляет не более чем тридцать;
(в ред. Федеральных законов от 21.07.2014 N 255-ФЗ, от 29.06.2015 N 176-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
""2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;
""3) управление управляющей организацией

Если в доме одновременно существует ТСН - и жильцы на общем собрании выбрали способ управления УК - что делает и каков статус ТСН?
При регистрации ТСН основной вид деятельности был указан 70.32.1 - Управление эксплуатацией жилого фонда

Как такое может быть?

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

Ну наконец-то от Вас конструктивные вопросы пошли, отвечаю:

Нужно посмотреть какое решение было раньше, а какое позже.

Если сначала была У.К а потом ТСН то, при принятии решения о смене способа управления, договор с УК расторгается, желательно в повестке собрания и в решении вопрос о расторжении договора с УК отдельно выделить, чтобы потом лишних споров с УК не было.

Если сначало было ТСН а потом УК:
Т.к. способ управления в МКД может быть один, то при решении собрания о смене способа с ТСН на УК, собрание должно было решить вопрос о судьбе ТСН, т.к. ТСН является юридическим лицом.

Собрание могло принять в этой части следующие решения:
- о ликвидации ТСН, назначить ликвидационную комисиию и закрыть ТСН, тут минус такой, своими силами жильцам закрыть юрлицо долго и проблематично, нужен бухгалтер и юрист которые этим занимались, как правило их приходится нанимать.
- не ликвидаровть ТСН (вдруг потом пригодится, денег на ликвидацию нет), а "заморозить" его, другими словами не вести ни какой деятельности, сдавать нулевую налоговую отчетность. Минус такого решения нужно нести затраты на поддержание ТСН, постоянно подавать бухгалтерские отчеты.

Скорее всего, в Вашем случае эти вопросы при смене способа собранием не рассматривались, почему- скорее всего упустили из виду по незнанию, соответственно, если вопрос о ликвидации специально собранием не решен, то фактически присут ствует второй вариант решения, когда ТСН просто заморожен, в данном случае также следует учитывать, что даже сменив способ управления с ТСН на УК с жильцов ни кто отвественность за функционирование ТСН не снимал.
Это тот случай когда вход (управление ТСН) стоит рубль, а выход (смена способа на УК и ликвидация ТСН) три.

Если при смене способа управления с УК на ТСН вопрос о расторжении договора собранием не расматривался, то для нормальной УК достаточно будет решения о смене способа, дурная УК будет пытаться противиться такому решению, их позиция будет такая: "вопрос о расторжении договора не решен, значит он не расторгнут, мы в своем првае".

Проблемы лечится легко: собираете собрание МКД и специально решаете вопрос и в случае с ликвидацией ТСН и в случае с расторжением договора с УК.

Еще важный момент: сменить УК жильцы могут раз в году, а расторгнуть с УК договор по причине ненадлежащего выполнения УК своих обязанностей в любое время. Поэтому в случае расторжения договора с УК желательно привязываться именно к этому случаю, т.к. в деятельности УК как правило всегда есть косяки, есть к чему придраться.

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):
Как вы, вероятно, знаете, членство в ТСН - дело добровольное.
ТСН было "создано" и зарегистрировано на месяц раньше, чем "общее собрание" приняло решение о УК.
Жители узнали о существовании ТСН только тогда, когда им бросили в почтовые ящики с первой платежкой за 1й квартал 2015 года.
Практически никто из жителей никаких заявлений о вступлении в ТСН не писал и никаких документов о создании ТСН в глаза не видел и не подписывал.
Тем не менее, "правление" ТСН свою "деятельность" не замораживает, каждый квартал рассылает ВСЕМ жителям дома платежки, в которых указывает неизвестно откуда взявшиеся суммы на зарплату председателя и бухгалтера и расходы на деятельность ТСН.
По слухам ТСН получает доход от размещения рекламы, а также от фирм-провайдеров интернета и каб ТВ, возможно - от сдачи в аренду квартир.
Т.о. созданное мошенниками с нарушением всех законных процедур ТСН занимается мошенничеством и вымогает деньги у жильцов.
При этом оплата за услуги УК производится жителями в УК через ЕИРЦ или прямо в кассу УК.
Никакой деятельности по управлению содержанием МКД ТСН не ведет и не вело.
Как избавиться от такого липового ТСН?

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

Можно конечно обжаловать незаконность создания и функционированяиТСН, но это только в судебном порядке, это долго и мучительно, есть вероятность что дело будет проиграно, проще просто собрать новое собрание и ликвидировать ТСН.

Чтобы споров по воросу куда платить в ТСН или УК не было обратитесь в Госжилнадзор к Чагиной Г.И. или департамент ЖКХ к Кисе А.Н. (если он там этим вопросом занимается) за разъяснениями, куда платить, приложите документы об УК и платежки с ЕИРЦ.

Накатайте заявление в прокуратуру (сразу скажу малоэффективно), что бы проверили протоколы на создание ТСН. Еще лучше, если среди жильцов Вашего МКД есть инвалид, по закону инвалид вправе обратится в прокуратуру, чтобы она выступила процессуальным истцом (т.е. от имени этого инвалида) в суде по делу о признании создания ТСН незаконным, тут убъете сразу трех зайцев:
1. Прокуратура сразу установит факт законно или незаконно было организованно ТСН, а для суда уже такое мнение прокуроа будет важно (90 % решений судов совпадают с мнением прокурора).
2. В судебном порядке решите свою проблему.
3. Не нужнно будет нанимать юристов, проокуратура все сделает бесплатно.

основная трудность в данном вопросе это заставить прокурора заниматься вашим делом, прокуратура (как впрочем и полиция) от таких дел стараются отморозиться любым возможным способом.

Evgen28
127
Evgen28

Возбуждение уголовного дела против инициаторов создания ТСН маловероятно.

Evgen28
127
Evgen28

to allusa (Севастополь)

Давайте разберемся:

Как писалось выше дом может управляться только одним способом и одной организацией (непосредственное управление не учитываем). Под управлением, я в том числе имею виду взаимодействие собственников помещений и управляющей организации (ТСН или УК) назовем ее УО.
По этому поводу есть даже разъяснения Федеральной антимонопольной службы РФ, они четко расценивают в границах МКД УО как лицо доминирующее на рынке предоставления услуг по управлению МКД (монополист проще говоря) и применяют к действия УО антимонопольное законодательство.

Но при этом, в законе ни где не запрещено УО работы выполнять не своими силами, а привлекая третьих лиц по договору подряда, классический пример вывоз мусора, также часто нанимают альпинистов для заделки стыков, бригады по сбрасыванию снега с крыш (для нас не актуально ), нанимают технику - краны, вышки и т.п. Постоянно в штате этих людей не выгодно держать, на покупку техники у УО как правило денег нет. Но все это регулируется договорами подряда между УО и подрядчиком, к управлению МКД отношения не имеет. Если такой подрядчик накосячит то УО будет сама отвечать перед жильцами, на подрядчика ей не получится передвинуть стрелки.
Но при этом возможен случай, когда одним из таких подрядчиком выступит другая УК, в Вашем случае ГУПС, это не запрещено законом.
Вам нужно изучить договор который заключен между Вашим ТСН и ГУПСом, о чем он, это подряд, или ГУПСУ переданы функции управления домом.

Подряд это законно, а вот передача функций нет. Посмотрите договор и Вам все станет ясно.

Какая стоимость установлена в отношениях между ТСН и ГУПСом это личные отношения сторон по договору, тут принцип свободы заключения договора имеет место, на сколько договорились это их дело, если они привязались в Постановлению №680 то это их право, здесь криминала нет. Вам как жильцу важно только сколько лично Вы платите в ТСН и то, что в случае не надлежащего исполнения своих обязанностей вы вправе привлечь именно ТСН.

Постановление №680 устанавливает стоимость услуги, оно не устанавливает правила оказания этой услуги ( т.е. периодичность оказания услуги и ее состав) этот вопрос регулируется другой нормативкой, если в законе это не указано то данный вопрос должен был быть оговорен в договоре, если и там не оговорен то имеет место недоговоренность сторон.

Ну а поводу совета юриста которому вы заплатили, я при консультации не присутствовал, я не знаю что он Вам советовал, может Вы его не так поняли, но скорее всего Вы попали на некомпетентного специалиста, такое часто случается, шарлатанов среди нашего брата хватает, к выбору юриста нужно тоже подходить ответственно.

Безномерная
210
Безномерная

allusa (Севастополь):
Вы хорошо представляете, что такое ТСН, какие у него права и обязанности?
ТСН - дело добровольное. У вас все жильцы добровольно вступили в ТСН?
Кто заключал договоры с поставщиками эл. воды, газа?
Если у вас в доме из дыры в стояке (ОИ МКД) вода заторит все нижние квартиры и повредит дорогие вещи - кто будет отвечать и компенсировать? ТСН? Т.е. все жильцы скинутся на ремонт квартир и мебели пострадавших?
Кто заплатит штраф за ненадлежащее содержание дома в случае проверки Жилнадзором? ТСН?
В сфере ЖКХ очень много подводных камней, о которых неспециалисты узнают только тогда, когда уже надо платить.
Даже само понятие ОИ МКД не определено и на него у вас нет документа, удостоверяющего вашу собственность.
Сейчас вы столкнулись с явным ляпом правительства: тариф утвердили, а периодичность нет.
Раньше все расписывалось СГС - депутатами.
Сейчас - кто как хочет так и скочет.
А ведь есть эти нормы, и в УК их знают.
Обязаны знать.
Потребовать с гос. УК гораздо проще, чем с правления ТСН. И с соседями ругаться не придется. Соседи ведь бывают....разные.

Evgen28
127
Evgen28

to allusa (Севастополь)

выбор любого подрядчика, исполнителя сложен, в любой сфере, и медиков, и строителей, и юристов и т.д., везде есть дилетанты или откровенные шарлатаны.

Данный блог для меня эксперимент,я опыта не имею блоговодства и ведения страниц, решил попробовать.

Да и сфера ЖКХ для меня не профильная, я так факультативно в свое время как начал друзьям помогать которые на заре реформы ЖКХ УК открыли так и продолжал их вести, пока в Севастополь не переехал.

По юриспруденции у меня несколько иной профиль.

Evgen28
127
Evgen28

Спасибо за пояснения. Мы и в жилинспекцию обращались, говорят, что вроде правильно сделано. У нас заключен договор обслуживания с ГУПСом мы еще дополнительно имеем счет, чтобы иметь возможность делать текущий ремонт и т.п, дому то около 30 лет. В договоре прописано, что плата согласно постановлению правительства. перечень услуг есть. Но , извините, как может правительство не указывать количества оказываемых услуг на тот тариф ,что им определен ? Как им определялся тариф, какая разница кому он рекомендуется .Я так понимаю, что есть минимальный перечень услуг, который берется за основу, но еще должно быть и количество определено в закладываемый тариф. А мы уж можем увеличивать по необходимости, но от чего плясать ? А все си Вы в том числе ссылаетесь на договор с компанией. Но чтобы торговаться нужно знать отправную цену.. Или я не права?

Еще раз повторяю, указанное вами постановление устанавливает цену, оно не регулирует порядок оказания услуг.

Порядок, регулируется другими нормативно-правовыми актами, я Вам ссылку уже на них давал.

конкретно по вашему вопросу вот ответ:

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=191357;fld=134;dst=1000000001,0;rnd=0.1655283548206743

17. Собственники помещений обязаны утвердить на общем собрании перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а также размер их финансирования.

Под условиями оказания подразумевается в т.ч. и периодичность.

На основании этого решения собственники на собрании обязаны утвердить и условия договора управления с УК, где все условия прописать.
УК может только согласиться и заключить договор или отказаться от заключения.

Одно из заблуждений жильцов заключается том, что они думают что им все должна УК или, что по их МКД УК им договор навязала.

Понятно, что реально сам договор для МКД как правило составляет УК, т.к. жильцы бы на такое долго раскачивались бы, УК обычно делает эту работу за них. Но тут нужно четко понимать, что в таком случае у УК большой соблазн в договоре указать выгодные ей условия и не выгодные жильцам.

Если жильцы утвердили такой договор не изучив подробно кого они могут в таком случае винить?

Уже писал, повторю еще раз, УК это чисто наемник- исполнитель, а именно в одном лицеэто дворник, сантехник, электрик, маляр- штукатур.

Если вы к примеру нанимаете дворника Вы ему условия должны выставлять или он Вам? Конечно Вы.

Относится к УК нужно точно также, она в Вашем МКД ни чего не вправе решать.

К сожалению у нас со времен СССР сохранился стереотип, что ЖЭК (УК) в доме царь и бог. Это не так эти функции у УК давно забрали, в т.ч. когда закрепили основополагающий принцип неприкосновенности частной собственности. Только собственник вправе решать но при этом и обязан содержать свое имущество.

Авангард
2526
Авангард

Самое трудное в этом деле - это инертность одних, которые ничего не хотят и недоверие других, которые ничего не делают и ничему не верят.

И недостаток знаний и квалифицированных советов.

Поэтому поддерживаю этот блог и всех вас.

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):

"Одно из заблуждений" юристов советской школы заключается в полном непонимании того, что условия договора не могут противоречить действующему законодательству.
Общее собрание может, конечно, прописать в договоре, что дворник будет бить метлой по голове каждому, кто бросит бумажку мимо урны, но если он действительно это сделает, то безусловно будет наказан ПО ЗАКОНУ.
Законодатель установил мин.нормы, в т.ч. и периодичность, но так запутал дело, что достаточно сложно эти нормы найти. Они разбросаны по разным документам, однако именно УК ОБЯЗАНА эти нормы знать и выполнять.
Более того, УК обязана сообщить "нанимателям" по каким руководящим документам они будет работать.
Валить все на жильцов - это "уловка 22" всех недобросовестных исполнителей.

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

Уважаемая! Вы опять начинаете меня тролить!

Evgen28 (Севастополь): Одно из заблуждений юристов советской школы заключается в полном непонимании того, что условия договора не могут противоречить действующему законодательству.

Вы что нибудь про диспозитивную норму права слышали?

Evgen28 (Севастополь): Общее собрание может, конечно, прописать в договоре, что дворник будет бить метлой по голове каждому, кто бросит бумажку мимо урны, но если он действительно это сделает, то безусловно будет наказан ПО ЗАКОНУ.

Дворник должен мести все что накидали, контролироать чтобы не накидали это не его обязанность, это функция собственника

Evgen28 (Севастополь): Законодатель установил мин.нормы, в т.ч. и периодичность, но так запутал дело, что достаточно сложно эти нормы найти. Они разбросаны по разным документам, однако именно УК ОБЯЗАНА эти нормы знать и выполнять. Более того, УК обязана сообщить нанимателям по каким руководящим документам они будет работать. Валить все на жильцов - это уловка 22 всех недобросовестных исполнителей.

Специалистам там все понятно, не поннятно простому обывателю.

Укажите пожалуйста норму права где " УК обязана сообщить нанимателям по каким руководящим документам они будет работать". вы опять пытаетесь найти крайнего который чтото обязан жильцам.

Представьте картину:
Средня УК- 100 МКД, 1 МКД в среднем 70 квратир, одна квартира 2 совершеннолетних жильца (детей не берем), итого:
100 х 70 х 2 = 1 400 человек.

На данном примере теперь пожалуйста попытайтесь мне объяснить, ка им образом КАЖДОМУ из этих людей УК должна провести юридический ликбез и разъяснить закон, как зафиксировать что они его получили и закон им понятен (под роспись, экзамены проводить?), сколько УК для всего этого нужно иметь в штате юристов, преподавателей, из каких источников этот процес будет финансироваться, укажите пожалуйста норму права по которой УК это должна делать?

Обоснуйте по жалуйста предметно свой тезис про то, что это обязанность УК.

"Валить все на жильцов - это "уловка 22" всех недобросовестных исполнителей" договор управления это двусторонний договор где соблюдается принцип равенства сторон, при этом законом подразумевается, что каждая сторона будет вести себя добросовестно и разумно (п.5 ст.10 ГК РФ), под этим, в том числе понимается, что она перед тем как вступить в правоотношения изучила вопрос (прочитала договор) и изучила закон который эти правоотношения регулирует. ЭТО ОБЯЗАННОСТЬ КАЖДОЙ СТОРОНЫ.

Я Вам уже напоминл избитую фразу про не знание закона и отвтвтенность.

Одна из главных отмазок в суде таких недобросовестных лиц, это "я не знал, я не читал, мне никто не сказал и не разъяснил", особенно поручители по спорам с банками так любят оправдываться: "Меня попросили, сказали ни о чем не волнуйся, я даже договор не читал когда подписывал". Вы тут велосипед не изобрели, до Вас таких заявлений миллионы было и суды ни разу такой довод не принимали.

Evgen28
127
Evgen28

to ДеньЮрьев (Севастополь)

+10500

Evgen28
127
Evgen28

to Целительный Анчар (antiaris15@mail.ru)

Каждый норамативно правовой акт вступает в силу после его офицальной публикации, как только его публикуют в интеренете появляется масса комментариев специалистов, он подробно разжовывается. В интернете масса комментариев, форумов и т.д. по многочисленным проблемам.

По этому если интересоваться можно быть в курсе любой проблемы, белых пятен практически нет.

Зачастую людям самим лень интересоваться, их еще на этот ликбез загнать надо.

Я и в этом блоге пытаюсь доступно, на "пальцах" людям объяснять, если бы я тупо сыпал ссылками и цитированием норм закона, то мало кто что понял бы тогда.

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):

Вы уж совсем чушь-то не несите.

ГК РФ Статья 422. Договор и закон

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

Судом будут признаны ничтожными все пункты договора, которые противоречат императивным нормам.

Могу вам также напомнить, что с 15 мая 2015 года УК должны иметь лицензию.
В условиях получения этой лицензии - необходимость знать законодательство РФ.
Жильцам МКД, к вашему сведению, такой лицензии получать не надо.

Вообще-то странно, что юрист не понимает простой принцип:
выполняются только законные приказы, указы, распоряжения итд
Незаконные - не выполняются. Без последствий.
Если вам ваш начальник прикажет убить человека - вы этот приказ исполните, а ПОТОМ пойдете его обжаловать в суд?
Где вас только учат, таких юристов.

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

Еще раз спрашиваю вы что нибудь слышали о диспозитивных нормах, и чем они отличаются от императивных?

Я с УК не снимаю обязанность занания закона. Но УК обязана занть и выполнять свою часть, жильцы свою.

Вы пытаетесь обязанности жильцов свалить на УК.

Чтобы судить о качестве юриста, в том числе и меня нужно быть специалистом в этой сфере.

Ответьте пожалуйста на два моих вопроса:

1. Склолько раз в своей жизни Вы участвовали в качестве стороны в судебном процессе?
2 Когда вы в нем участвали последний раз?

Пока не ответите я Вас буду расценивать как тролля и Ваши комменты буду игнорировать.

Evgen28
127
Evgen28

Сорри за ошибки, пишу с работы, браузер почему то ошибки не подчеркивает, нет времени переповерять, отвлекают часто.

Evgen28
127
Evgen28

Я уже писал, что столкнулся с бездеятельностью чиновников, они еще Украинское постановление перевели на русский язык, рубли заменили на гривны и приняли его, причем принимали два раза, в 14г. и в 15г.

Когда я в суд подал на незаконность такого постановления, они там такое обоснование привели, что они его два раза приняли, строго в соотвесвтии с нормами права РФ, что все расчеты сделали по Российским методикам, что его проверили и согласовали в Москве, даже формулы выложили расчетов, а на самом деле текст и цыфры полностью почему то совпали с еще Украинским постановлением.

Evgen28
127
Evgen28

гривны заменили на рубли*

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):
Давайте не будем ерундой заниматься.
Мне приходилось распутывать юридические вопросы там, куда вас просто не пустят.
Я привела вам конкретную статью ГК. Что непонятно?

"текст и цыфры полностью почему то совпали с еще Украинским постановлением."

Ларчик просто открывался: и украинские, и российские юристы тупо переписывали законодательство СССР.
Украинцам еще пришлось переводить его на мову.

Компетенции работников УК многие уже успели оценить: достаточно один раз посетить свою УК и поговорить со "специалистами".

Я сразу почувствовала, что вы "помогали своим друзьям, которые организовали УК".
Поэтому мы с вами - по разные стороны баррикад.
Чуть меньше гонора - и можно будет нормально общаться.

Evgen28
127
Evgen28

Т.е. в суде вы ни разу не были! и все выше Вами написанное можно расценивать как Ваше личное мнение не подтвержденное кокретными примерами.

Теперь по ГК: обязательны только императивные нормы, при этом их как правило процентов 30, остальное диспозитивные, т.е. они применяются если иное не установлено договором.

Если договор противоречит какой то императивной норме то он признается недействительным только в части противоречащей, весь договор может быть признан недействительным если его хотябы одно его СУЩЕСТВЕННОЕ условие или не оговорено сторонами или противоречит императивной норме.

По компетенции работников я уже писал, в УК одни из самых низких зарплат, соотвественно там работают самые низкоквалифицированные специалисты, хорошие спецы просто уходят на более высокие з/платы.
Чтобы иметь в штате супер специалистов им нужно платить супер з/платы, т.к все финансирование УК складывается от платежей населения, соотвественно и платежи должны быть супер. Хотите качественную услугу плати соотвественно, если платите по минимуму то получаете качество услуги по минмуму, все закономерно.

Я уже написал, что услуги для УК вел факутальтативно, помогая друзьям, ЖКХ не совсем мой профиль, один из основных у меня, это защита прав потребителей, поэтому у меня масса судебных процессов была против УК, по затоплениям, упавшим элементам здания, веткам, сосулькам, по расторжению договоров с УК, споров между жильцами по оспариванию решений общего собрания. Поэтому я проблемы знаю с обеих сторон.

И где вы у меня гонор увидели? Это как раз Вы пытаетесь меня постоянно в некомпетентности обвинить.

Evgen28
127
Evgen28

В настоящее время, я личную судебную практику не веду, работаю в одной из крупных компаний города, мне нет смысла вставать с какой то стороны бррикады.

Evgen28
127
Evgen28

И еще раз Вам повторю, цель данного блога не обсуждение того, что кругом все плохо, кругом беззаконие, дураки, воры и лентяи. Это и так всем известно.

Цель данного блога это обсуждение конкретных проблем ЖКХ г. Севастополя, поиск способа их решения (причем для жителей, а не для властей, УК и ТСН) исходя из действующих реалий Севастополя, в т.ч. с учетом действующего законодательства, его несовершенства, дурости чиновников и работников УК, ТСН.

Безномерная
210
Безномерная

Evgen28 (Севастополь):

"Т.е. в суде вы ни разу не были!"

Вы считаете, что в РФ - прецедентное право?

"Если договор противоречит какой то императивной норме то он признается недействительным только в части противоречащей, весь договор может быть признан недействительным если его хотябы одно его СУЩЕСТВЕННОЕ условие или не оговорено сторонами или противоречит императивной норме."

Нельзя договариваться о незаконном.
Договариваться о незаконном нельзя.
О незаконном договариваться нельзя.

Как еще нужно объяснять ЮРИСТУ базовые нормы права?

Поэтому никаких "или" быть не может: условие договора, которое противоречит императивной норме, признается ничтожным в любом суде.

Незнание ЗАКОНА не освобождает от ответственности, а не незнание БЕЗЗАКОНИЯ.

Между нами, девочками: профессионализм заключается не в том, чтобы выиграть суд, а в том, чтобы не пришлось ходить по судам.

Evgen28
127
Evgen28

to Безномерная (Севастополь)

Окончательной точкой в любом споре: действителен или недействителе договор, законен или не законет нормативно-правовой акт может поставить только суд.

В спорте знаете как? Хороший спортсмен или плохой ни кого не волнует важен результат на табло, у кого он лучше тот и сильнее и ни кого не волнует по какой он методике тренировался.

Я свои результаты легко могу предъявить.
А у Вас очередной раз спрашиваю:

сколько раз в своей жизни вы были в суде стороной по процессу?
когда в суде вы были последний раз?

Если Вы ни разу разу не были в суде то Вы даже не представляете о чем пытаетесь рассуждать.

Человек который ни разу не видел море не может предметно его с кем то обсуждать, даже если он все книжки про море выучил наизусть.

Он может только поделится своими фантазиями на тему как он себе это самое море представляет.
Для примра почитайте Платона, его "Пещеру".

Типичной ошибкой обывателей как раз является, то что они думают что в России не прецедентная система права, система права может и не прецедентная, а вот судебная система как раз наоборот, суды принимают решения с оглядкой на вышестоящий суд, на толкование этим судом того или иного момента.

Что бы выиграть тот или иной спор не достатчно наизусть знать закон, нужно еще понимать как судебная система работает и толкует этот закон, т.е. иметь этот самый судебный опыт. В этом и отличие профессионала и выпускника - отличника ВУЗа.

Не имея судебного опыта обыватель и профессионал одну и туже фразу закона воспринимают по разному и толкуют по разному, профессионал как правило ее толкует также как и суд, т.к. знает позицию суда и поэтому дело выигрывает, обыватель же норму толкует сообразуясь со соим мировозрением, фантазиями и компетентностью, егот олкование достаточно часто с судом не совпадает в результате чего он дело проигрывает, при этом искренне полагает что он был прав, а суд куплен.

Наш с Вами спор похож на спор глухого со слепым, мы не понимаем друг друга т.к. о разных вещах говорим, при этом я это понимаю, а Вы нет, поэтому пытаетесь меня в некомпетентности обвинить.