Украинские националисты идеологически по-прежнему переигрывают силы Юго-Востока страны.
Об этом на круглом столе в Киеве заявил политолог Ростислав Ищенко.
В качестве примера успешных действий «оранжевых» он привел недавнюю кампанию «Стоп цензуре!», участники которой утверждали о наступлении на свободу слова в стране.
«Несколько десятков журналистов создали ощущение, что фактически вся страна беспокоится о введении цензуры, они накрыли все информационное пространство, добились встречи с президентом», – напомнил эксперт.
По его мнению, неорганизованность Юго-Востока «создает у власти достаточно превратное впечатление о настроениях в обществе».
«Я думаю, что наша задача также организоваться и демонстрировать действующей власти, что в обществе есть поддержка шагов по денацификации и ликвидации наследия ющенковского режима», – предложил Ищенко.
По его мнению, населению Юго-Востока пора показать, что оно готово поддерживать «антиоранжевые» шаги «не только на кухне, не только в беседах между собой».
«Что обидно, все это происходит. Но происходит разрозненно. Нет общенациональных кампаний. И беда в том, что силы, выступающие против оранжевого режима, разрозненны», – констатировал Ищенко.
Обсуждение (115)
Украинские националисты идеологически по-прежнему переигрывают силы Юго-Востока страны.
В том то и прикол , что они тратят силы , играют , вкладывают деньги , а мы только смотрим и ржем с ГМО ! продолжайте в том же духе ! Клоуны
А во что переигрывают?В футбол?Статейка полный пи..ц!
Где взяли этого недоделанного политолога? Или жители "юго-востока" рады цензуре, рады повышению цен на газ, новому драконовскому налоговому кодексу, новому кабальному трудовому кодексу...? Шо за маразм? Га? Чи ищенко считает, что на "юго-востоке" живут тупые овощи? Не нужно никогда забывать, что за Януковича проголосовала всего лишь треть населения и на Украине живёт 77% украинцев.
to синий отМороз Не путаешь 77% украдинцев? :) За что ж так пострадала эта земля , что среднестатистическое число даунов превышено в 20 раз?:)
to синий иней (Дед Мороз)
Не,ну ей богу ты точно за грибами ходил, и щас при кайфе..Хде ты 77% наскоблил? ГА?
to ОМ (dommo)
Национальный состав населения (2001 год):
украинцы — 77,8 %
русские — 17,3 %
армяне — 0,8 %
белорусы — 0,6 %
крымские татары — 0,5 %
молдаване — 0,5 %
болгары — 0,4 %
венгры — 0,3 %
румыны — 0,3 %
поляки — 0,3 %
евреи — 0,2 %
греки — 0,2 %
татары — 0,2 %
другие — 0,4 %
to синий иней (Дед Мороз) to ОМ (dommo) Национальный состав населения (2001 год): украинцы — 77,8 %
Филькина грамота. Моим, при СССР, всем в паспорта вписали, что они украинцы, но никто таковыми не являлись, у зятя, он с Ужгорода, тож самое, все вдруг и венгры и русские стали украинцами, так что делили налопопам и будет настоящее кол-во украинцев, или считающими себя таковыми.
to ОМ (dommo)
При совке в Украине приветствовалось, чтобы украинцы записывались русскими, правда это. Дело в том, что я помню эту перепись. Помню выступление Кучмы по этому поводу, когда он был явно немножко шокирован и обрадован таким результатом. Поэтому цифры верные, кто хотел записаться венгром или румыном тот записался. Даже не пытайся оспорить, не пройдёт.
Кстати, Кучма по родителям украинец, а по паспорту был русский, это помогло ему в продвижении по служебной лестнице.
to синий иней (Дед Мороз)
-Не совсем понятна твоя логика мороз.Ты бы лучше напечатал процент русскоговорящих в Украине...И процентное соотношение яйцеголовыхк нормальным членам нашего общества...
-А журналюги потому переигрывают,что все они ставленники от поморачевых.(Вспомните указ Ющенка на сей счет)))))
to синий иней (Дед Мороз) to синий иней (Дед Мороз) to ОМ (dommo) Поэтому цифры верные, кто хотел записаться венгром или румыном тот записался. .
to ОМ (dommo) При совке в Украине приветствовалось, чтобы украинцы записывались русскими, правда это. Дело в том, что я помню эту перепись..
Значит плохо помнишь или опять же меряешь только по Киеву, в регионах даже не спрашивали, а писали в паспорт украинец и всё, сиди на опе ровно и не вякай и жалобится было бесполезно...
to синий иней (Дед Мороз)
А вы куявские жидки-члены кпссс, кем только не записывались...., и китайцами даже....
to синий иней (Дед Мороз)
Всё Дед, чао...через неделю доспорим,иду собираться...в тайгу отваливаю, надоела цивилизация до чёртиков, хочу подышать воздухом, ну и посмотреть, что там наросло...
to Тимур (Севастополь)
Ты, что думаешь те кто говорит в украине по-русски - русские? Спустись на землю.
О какой денацификации (или дефекации) говорится, и зачем? Тут публика рвёт на жопе волоса в попытке доказать, что украинцы на самом деле те же русские, нахватавшиеся полонизмов (не путать с полонием 210). Так вот - если дефекация в отношении укров, то она же дерусификация? Короче - без стакана не разобраться.
to ОМ (dommo)
Удач. Но, в Воронежкой, Белгородской, Ростовской, Курской областях, на Кубани при совковой паспартизазации всех украинцев записали в русские.
to возмущенные пациенты (врачи народа)
Украинский и русский этносы Русов стали формироваться при орде и к полякам или чухонцам это отношение не имеет.
to синий иней (Дед Мороз) to Тимур (Севастополь) Ты, что думаешь те кто говорит в украине по-русски - русские? Спустись на землю.
Вот блин, не успела уйти, а ты уж отписался.Но если исходить из логики, что те кто ярые украинцы, то значит просто обязаны игнорировать ненавистный русский язык и должны говорить и писать тока на украинском, а то получается ненавижу русских, но говорю и пишу на их языке...Так где же и в чём логика?
to возмущенные пациенты (врачи народа) Короче - без стакана не разобраться.
Со стаканом подавно...если ещё и по жаре, так даже "кыш"не сможете сказать...
to синий иней (Дед Мороз)
to Тимур (Севастополь)
Ты, что думаешь те кто говорит в украине по-русски - русские? Спустись на землю.
- Ты дед видно совсем чамурный.)Своей дырявой кубышкой уже чужие мысли пытаешься читать...
Я написал то что ты прочитал,а истолковывать это как раз удел яйцеголовых.
to ОМ (dommo)
Ты понимаешь, как-то читал, что в националистических русских организациях самыми радикальными есть те кто имеет нерусские фамилии, происхождение (так сказать русские в первом-втором поколение). Они как бы утверждают себя таким образом в русскости и зачастую ломают дров. Так видимо и с "ярыми" украинцами. Украиноязычный человек не есть мерило любви к стране Украина, ибо украиноязычный чиновник-вор это позор Украины, как собственно и русскоязычный коренной.
to Тимур (Севастополь)
Дай пожалуйста процентное соотношение яйцеголовых к тыквоподобным, тогда и поговорим, ибо не хватает информации для размышления.
на Кубани при совковой паспартизазации всех украинцев записали в русские.2 дед Говнос (куявский)
А теперь - сколько уроженцев Кубани - желают записаться в усраинцы, и быстренько перейти под юрисдикцию этого недо-государства? Ась?
Жаль, что синие про-рали оранжевым в тактике. Надо не бороться, но сотрудничать по защите ценностей. Свобода слова газовая из них.
Если хохлы (граждане Малороссии) молча примут путинский формат отношений власти и общества, то тогда конец всему славянству, как свободолюбивому социуму.
Вы, козлы, последняя надежда. Ваша миссия не съехать в фашизм и не стать россиянами-овощами.
to Жорик (Baltija)
Это легендурням напиши, они этого не понимают. И не козли коль пишешь серьёзные вещи.
to синий иней (Дед Мороз)
Дай пожалуйста процентное соотношение яйцеголовых к тыквоподобным,............
-Оно примерно такое:-
Друзья, хватит мыслить шаблонами 2004 года. Какая связь между борьбой с цензурой и т.н. оранжевыми? Разве всем нам не нужна свобода слова? Разве нам в кайф ментовский произвол? Разве вам нравится когда регионалы отбирают у вас Учкуевский парк, а у нас вырубают парк Горького?
Не позволяйте собой манипулировать и тупо делить мерками 2004 года. Борьба за свободу слова это наше общее дело, а иначе нас "разрежут на части и намажут на хлеб".
Мля, да при чем, русские мы или украинцы? Наши права это то что нас объединяет. Давайте хоть в этом будем вместе. Дед, зачем ты завел эту тему про 77%? Давайте вместе бороться за наши права.
to IRON
77% это ликбез, что есть украинцы русскоязычные и украиноязычные. За ПР украиноязычные украинцы тоже голосовали и не голосовали в своё время за Ющенко. И ты прав, что борьба за права народа в к национальностям и языку отношения не имеет.
«…Украинские националисты идеологически по-прежнему переигрывают силы Юго-Востока страны…».
У «украинских» националистов одна идеология – доморощенный фашизм я ля Бандера-со-товарищи.
И братья по нацизму.
В этом смысле они весь Земной шар «переигрывают».
Но, видимо, скоро доиграются по этой теме…
«…Об этом на круглом столе в Киеве заявил политолог Ростислав Ищенко…».
Кому заявил?..
Круглому столу?..
«…В качестве примера успешных действий «оранжевых» он привел недавнюю кампанию «Стоп цензуре!», участники которой утверждали о наступлении на свободу слова в стране...».
Так «свобода слова» - это любимые грабли, на которые с воодушевлением наступают и топчутся все «демократические» бездельники…
«…«Несколько десятков журналистов создали ощущение, что фактически вся страна беспокоится о введении цензуры, они накрыли все информационное пространство, добились встречи с президентом», – напомнил эксперт….».
Создали ощущение?..
Тогда специально для «…нескольких десятков журналистов…»:
«…Но притворитесь! Этот взгляд
Все может выразить так чудно!
Ах, обмануть меня не трудно!...
Я сам обманываться рад!..».
А. С. Пушкин.
«…По его мнению, неорганизованность Юго-Востока «создает у власти достаточно превратное впечатление о настроениях в обществе»…».
Власть на «украине», эксперт, вообще не понимает, что такое «…настроение в обществе…».
Оно ей, власти, надо париться по поводу «пузырей в биомассе»?!!?..
«…«Я думаю, что наша задача также организоваться и демонстрировать действующей власти, что в обществе есть поддержка шагов по денацификации и ликвидации наследия ющенковского режима», – предложил Ищенко…».
Продолжай думать думу…
«…По его мнению, населению Юго-Востока пора показать, что оно готово поддерживать «антиоранжевые» шаги «не только на кухне, не только в беседах между собой»…».
Населению Юго-Востока, эксперт, надо не поддерживать «антиоранжевые» или «голубые» шаги, а начинать шагать домой, в Россию.
«…«Что обидно, все это происходит. Но происходит разрозненно. Нет общенациональных кампаний. И беда в том, что силы, выступающие против оранжевого режима, разрозненны», – констатировал Ищенко…».
Какого оранжевого режима?..
Помершего?..
Каких общенациональных кампаний какой нации?..
Да-а-а… беда с этими экспертами…
Из разговора в «топике» маршрута № 12.
to синий иней (Дед Мороз) О\'kеy, давай уходить от штампов 2004 года с разделением на 2 лагеря.
борьба за права народа в к национальностям и языку отношения не имеет.2 дед Говнос (куявский)
Да апстену убицца тебе с размаху. И ап чём спич? Типа - поговорить об правах борцунов? Дак ты не тянешь - вонь от тебя слишком сильная идёт, нормальные люди дышать не могут, да и из аргУментов у тебя - только эта же вонь и есть...
to IRON to синий иней (Дед Мороз) О kеy, давай уходить от штампов 2004 года с разделением на 2 лагеря....................Два лагеря мягко сказано .......НИКАКИХ СОЮЗОВ С НАЦИОНАЛ-ФАШИСТАМИ так же как и во всем мире отношение к ним В нормальном государстве их душат а здесь они цуки чувствуют себя вольготно........
to IRON
Так я давно пытаюсь.
to Turn
Вот чем ты не тролль?
to синий иней (Дед Мороз) и не только ТРОЛЛЬ Тролль сто двадцатый раз тебя спрашивает как тебя ШТИРЛИЦ зовутА вообще ты совсем опупел я тебя зайдя на форум никак еще не успел назвать а ты в меня уже вцепился
to IRON ...а как вам такая эмблема?
to Turn
А где ты на форуме увидел национал-фашистов?
to синий иней (Дед Мороз) ...мне понравилось что ты меня назвал ТРОЛЛЕМ ...Спасибо дорогой!
Фашисты это самые западные ваши не украинские земли тем более по национальности украинцами и не пахнет там чуть ближе к этим даунам нацики - калоеды ну и немного на востоке и юге где вы успели одурманить людей
to Turn
Ты снова с луны упал?
to Банщик
Как тебе скандал в США с российскими шпионами по отезду Медведева из США?
to Turn Привет !
to синий иней (Дед Мороз) to Банщик Как тебе скандал в США с российскими шпионами по отезду Медведева из США?
А они так всегда.Вначале договариваются,а затем задний ход.Начинаются провокации. Видимо у Обамы в Белом доме много недругов.
Саня, не пори х*йню. Националисты терпеть не могут ж*довку Григян. Это раз. И вовсе не Тягнибок настоящий фашист, а те мрази что у вас вырезают Учкуевский парк, а у нас парк им. Горького. Именно они насадили на всех форумах трололоту- всяких "ставров" и "верещагиных" и сталкивают нас лбами.
to IRON
Мне кажется турн из этих подработчиков.
to синий иней (Дед Мороз) to IRON Мне кажется турн из этих подработчиков....ага а как ты догадался
to Банщик
А у тебя Абама уже хороший?
to Банщик
to Turn
Легко Турн. Как только разговор переходит в нормальное русло ты вставляешь провокации.
to IRON ....нет то не фашисты то ублюдки учкуевский парк режут-гауляйтеры А фашист это западнее и еще раз западнее......
to синий иней (Дед Мороз) ...что я спарвоцировал Тебе не нравится правда А когда она вам вообще нравилась Для вас правда это то что вы говорите а остальные если это не в ваш интерес лгут.....
to синий иней (Дед Мороз) Обама ничего не решает,как и любой другой президент.На сегодня он козёл отпущения на период кризиса.Я не верю в способность США дружить с другими странами.Все эти договорённости вряд ли будут выполняться.Сколько их уже было начиная с Горбачёва.
Для Деда Мороза.
Терен-честный человек. Я категорически не согласен со многими его суждениями, но он не тролль, он человек с душой. Я трололоте не отвечаю даже на форуме. Все эти tу, Базилио, NN... я их даже не читаю- прокручиваю как стихи Веры, а с Сашей мы общаемся по-телефону и если мне удастся вырваться в Севастополь... но это как Бог даст.
Гот, Вишта, Арбитр, Клео, Мышка, Банщик, Злодей это все форумчане, а трололоту видно сразу, они однообразные из поста в пост, я их игнорю.
to Банщик
США на Россию похожа в этом плане.
to IRON
Верю.
to Turn
Нафуя ты картинки ни в писду ни в красную армию вставил? Га?
to IRON
Хотя... может у него работа такая, деньги ж не пахнут.
to синий иней (Дед Мороз) Уже лет сто миром правят жидомассоны.И будет так как они решат,а не какие-то там "народы"...
Именно они насадили на всех форумах трололоту- всяких ставров и верещагиных и сталкивают нас лбами.
саша камский (IRON) для начало ответь на этих два простеньких вопросика а потом шо то про троллей вякай
1. Ты камский еврей или нет?
2. Cколько у тебя ботов на этом сайте?
to Банщик
Не соглашусь, что они правят миром, но влияют. Далеко не всё в их руках.
Ты камский еврей или нет?
Начинается новая тема...
to синий иней (Дед Мороз)
Точнее будет так: они правят там, где хотят, чтобы они правили. Вот например Банщик вполне согласен на это, а Хутор - категорически нет!
Для Деда Мороза.
Я всю жизнь работаю с людьми, я те говорю- Терен не троль. Он переживает душой о том, о чем пишет. И Кукузель, хоть я его (ее) посты редко читаю- тоже не трололота, и ОМ, и пришибленная Вера и даже Тимур- это живые люди.
Всё чаще вспоминаем оранжевых оппонентов 5-летней давности. Они тогда говорили, что Хведыч просто водит за нос свой электорат, и нахрен ему не нужен русский язык, да и Россия вообще. А помните, как тогдашние голубые рвали глотки, что они создадут самую демократичную конституцию в мире? Мы тогда тоже верили им....разочарование приходит слишком быстро....
to IRON
Турн душу вкладывает в работу, ведь нормальный человек не может так долго быть легендурнем.
to возмущенные пациенты (врачи народа)
to синий иней (Дед Мороз) Точнее будет так: они правят там, где хотят, чтобы они правили. Вот например Банщик вполне согласен на это, а Хутор - категорически нет!
Согласен полностью.
to синий иней (Дед Мороз) to возмущенные пациенты (врачи народа) Умные учатся на чужих ошибках, дурвки на своих, и только легендуриков жизнь ничему не учит.
Пасущаяся свора хахлодуриков в данной теме очевидно говорит о ее важности. А мож это и не хахлодурики а боты одного хахлодурня жидка саши камского.
2 NN (Cевастополь)
Так и есть. Парочка пидopкoв из себя большую толпу пытаются изобразить...
to синий иней (Дед Мороз) to IRON Мне кажется турн из этих подработчиков.
Вот когда красные сопли из носа полезут, тогда вы все всё поймете. Кому война, а кому мать родна...
Слива живой, обиженный солдат-вояка, которого кинула Родина.
Беда в том, что пропаганда расчитана именно на таких честных и простоватых людей. Именно они столпы и основа власти и государства. Власть всегда их использует и насилует.
to Жорик (Baltija)
Кто то слива?
to Страна души (Евпатория) to синий иней (Дед Мороз) to IRON Ну прямо таки целую постановку вы тут разыграли, только вот игра актёров хреновая.
to синий иней (Дед Мороз) to Turn Нафуя ты картинки ни в писду ни в красную армию вставил? Га?........................а чем тебе картинки не нравятся Лишний раз напомнить кто есть кто не повредит Любой что здесь что в России скажет ЗЛО ВСЕ ОТ ВАШЕЙ так называемой западной украины а попросту можно сказать ЛЬВОВ И ТЕРНОПОЛЬ -РАССАДНИК НЕНАВИСТИ и БОЛЕЗНЬ ВАШЕЙ УКРАИНЫ.........пока будет существовать это ЗЛО жить всем будет ХУДО ну а нынешней ребятне у кого власть и сила в руках это только на руку Сподручней и править балом будет и воровать...............Поэтому мои картинки здесь уместны.....
to Жорик (Baltija) ............Беда в том, что пропаганда расчитана именно на таких честных и простоватых людей. ................вы что мальчики считаете ДЕДА СОН честными и простыми людьми?Они под эту котегорию ну никак не подходят У них национализма столько что на сотню злобней хватит.....
ТРУС НЕ ИГРАЕТ В ХОККЕЙ
Вчера на городской конференции партии "Батькiвщина", лично Ю.В.Т. в партию был принят известный певец, харьковчанин Вадим Мулерман.
Так что хмуриться не надо, Лада...
капительман, мулерман, коломойский, гурвиц, камский, дед мороз. Шо то меня терзают смутные сомнения.
Суркис, Фельдман, Звягильский, Левочкин, Фирташ... продолжать?
to IRON Для Деда Мороза. Терен-честный человек. Я категорически не согласен со многими его суждениями, но он не тролль, он человек с душой. Я трололоте не отвечаю даже на форуме. Все эти tу, Базилио, NN... я их даже не читаю- прокручиваю как стихи Веры, а с Сашей мы общаемся по-телефону и если мне удастся вырваться в Севастополь... но это как Бог даст. Гот, Вишта, Арбитр, Клео, Мышка, Банщик, Злодей это все форумчане, а трололоту видно сразу, они однообразные из поста в пост, я их игнорю.
Камский, ты уже всех классифицировал?
Вот тебя, флюгера-мима, по всем твоим ботам и времени не хватит отсортировать.
Вот только некоторые твои роли в "театре одного актера":
студент...,
член дворянского общества в Х.
-потомок гр.Воронцова...,
доцент...Х.У.,
фанат Х.М...,
активист "свободы" в Х...,
бизнесмен в 20 минутах от границы....,
беженец из Грозного....,
соратник чеченских боевиков....,
нудный "интеллектуал" ербе.....
............... и ещё до хрена и больше............
Такая мимикрирующая шушера ,
как ты- Сол Крю /Камский/
с сотней ботов, дед мороз - это один-два
"укро-нац-интернет-стахановца", вы здесь
не с проста с утра до поздней ночи.
Задача у вас одна - разжигать через тырнет ненависть к России, унижать и разобщать всех славян.
А причин, по которым эти твои
тролле-боты остаются на форуме,
много...
Для меня лично эти боты - "груши для битья" на досуге....
Об искренности общения с вами - вообще говорить смешно, это фуйня,это всё равно, что попробовать начать разговор с ишаком. Не настоящие вы укро-тролли....., запрограммированные по антирусской и антироссийской инструкциям
Невозможно настроить против России сильнее чем это делает нынешняя кремлевская власть.
to Turn
to синий иней (Дед Мороз) to Turn Нафуя ты картинки ни в писду ни в красную армию вставил? Га?........................а чем тебе картинки не нравятся Лишний раз напомнить кто есть кто не повредит Любой что здесь что в России скажет ЗЛО ВСЕ ОТ ВАШЕЙ так называемой западной украины а попросту можно сказать ЛЬВОВ И ТЕРНОПОЛЬ -РАССАДНИК НЕНАВИСТИ и БОЛЕЗНЬ ВАШЕЙ УКРАИНЫ.........пока будет существовать это ЗЛО жить всем будет ХУДО ну а нынешней ребятне у кого власть и сила в руках это только на руку Сподручней и править балом будет и воровать...............Поэтому мои картинки здесь уместны.....
Ты это написал ну прямо аки быдло. Оторвал бы задницу от своего заповедника да съездил бы на пару дней во Львов или Тернополь, потом может быть перестал так уверенно вякать о рассадниках.
to Turn
Ты перечитай ещё раз Жорика. Россияне надеятся на нас, в том числе и на вас легендурни, что мы сохраним здесь свободу слова и демократию. Мы пример для российского народа.
to синий иней (Дед Мороз)
да кому особо нужна да демократия и свобода слова дед если людям извини меня жрать нечего? людям главное чтобы было на что жить.. что поесть и во что одеться. вот при СССР все это было.не то что сейчас... демократия и свобода слова практически не нужны.им не стоит уделять особого внимания.. главное-экономика.духовность.развитие. оранжевые только и делали что орали про демократию а из практики не делали почти ничего. а бело-голубые хоть что то да делают и не орут как помаранчевые..
to Gendalf (Будущий Севастополец)
Ты малолеткам байки про СССР рассказывай, а я прекрасно помню пустые прилавки, дефицит всего и вся, очереди за всем, что появляется, талоны и пайки. Союз потому и развалился, что жрать было нечего. Или тебе напомнить как всё Поволжье на выходные садилось на электрички и ехало в Москву за жрачкой. Я думаю тут есть на сайте волжане и соврать не дадут. Сейчас народ гораздо богаче живёт чем при совке и в очередях не стоит. Хорош пургу гнать про СССР.
to синий иней (Дед Мороз)
to Gendalf (Будущий Севастополец) Ты малолеткам байки про СССР рассказывай, а я прекрасно помню пустые прилавки, дефицит всего и вся, очереди за всем, что появляется, талоны и пайки. Союз потому и развалился, что жрать было нечего. Или тебе напомнить как всё Поволжье на выходные садилось на электрички и ехало в Москву за жрачкой. Я думаю тут есть на сайте волжане и соврать не дадут. Сейчас народ гораздо богаче живёт чем при совке и в очередях не стоит. Хорош пургу гнать про СССР.
даже если такое и было то было вначале в конце уже году этак в 1985 и далее было неплохо.я сам вырос в конце этих времен и понимаю кое что.есть было что. так что вот так дед.
to Gendalf (Будущий Севастополец)
Наоборот после 1985 года жопа окончательно настала с продовольствием.
to синий иней (Дед Мороз)
ну это твое мнение.засунь его в то место которое только что упомянул и держи при себе
Поволжье Урал и Сибирь и сейчас на электричках ездят в Москву за ливерной колбасой и перловкой, а иначе им грозит голодная смерть.
to Gendalf (Будущий Севастополец)
Так ты малолетка сопливый, при развале СССР на горшке под столом сидел?
to синий иней (Дед Мороз)
to Gendalf (Будущий Севастополец) Так ты малолетка сопливый, при развале СССР на горшке под столом сидел?
Не совсем. это не твое дело придурок свидомый.
Нынешняя власть только бабло для себя умеет делать, это правда. Им начхать на какую то идеологию, их идеология зто шуршащая зелень. Только такие глупцы как Ищенко этого не понимает. Народ для нынешней власти это средство а не цель. Кто еще не понял через год тоже прозреют.
Поволжье Урал и Сибирь и сейчас на электричках ездят в Москву2 Срала в душу
Последние мозги потеряла? Сколько времени из Сибири электричка в Москву идёт?
to Страна душевно больных (Е..п..т.. to синий отМороз "Поволжье на выходные садилось на электрички и ехало в Москву" "Поволжье Урал и Сибирь и сейчас на электричках ездят в Москву" То что вы географию украдины плохо учили, не означает, что информация о том, что на электричке до Киева из любого конца украдины за сутки доехать можно применима и к России с Поволжьем Сибирью или Уралом.:)) Изначально дохлый у вас вброс, географическинесовместимый с жизнью, не говоря уж о напрасных потугах содержания.:)) Так что действительно - соврать не дадут!:))
Не спорьте, друзья. Александр Исаевич Солженицын сказал всем. и умным и глупым, РОССИЮ ОБУСТРАИВАТЬ НАДО. а они лезут в чужие хаты, все великими себя мнят. Глупые.
to Радек Дык, вумный (как утка:), а кто тебе сказал что ЗДЕСЬ не РОССИЯ? Часом не "кучмовской" книжки начитался?:) Дык тебя обманули, как и "широкую общественность", эт идея такая есть антирусская про "чужие хаты" и временная оккупация присутствует, но как раз процесс обустройства все восстановит на свои места и это правда, как и то, что книжку ту писал не Кучма.:))
ОРАНЖЕВЫЕ - ЭТО УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ УКРАИНЫ. ЭТО СПАСЕНИЕ СТРАНЫ, ЭТО ЕЕ ПЕРСПЕКТИВА, ЭТО ЕВРОПА, ЗАКОН, ДЕМОКРАТИЯ, СВОБОДА. ЗАМЕЧУ, ВСЕ ЭТО ПРИ ГЛУБОКОМ УВАЖЕНИИ К БРАТСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РОССИИ. МЫ ВАМ ПОМОЖЕМ РАЗОРВАТЬ ПУТА ОЛИГАРХИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ.
саша камский ты теперь радек. Чи это куянин дед мороз.
to Радек Ты малеха ошибся, ты с этим текстом к Кодомцеву ему диагноз заполнять легче будет.:)
to Верещагин (A) К Кодомцеву надо направлять всех кто верит этой лживой, алчной власти, кто сеет вражду между братскими народами и .....
to Радек А, так ты еще и с Ющом боролся, как самым ярким представителем " лживой, алчной власти, кто сеет вражду между братскими народами"? Но он тебя перевербовал.?:)))
Любой власти вы пофигу.
Если ты не во власти, то для нее ты лишь материал для решения своих вопросов. И это одинаково в России и в Малороссии и в Германии. Только там (в Германии) народ поумнее, культура, знаете ли, образованность. Там не дают о себя ноги вытерать. Поэтому там ритуальные танцы поизящнее, там девушку покультурнее танцуют, а у нас просто насилуют.
Мы им можем помочь от Путина только химическим и бактериологическим оружием. И не беда если из 135 миллионов останется только 5 тысяч россиян, зато это будут настоящие свободные людочеловеки ощутившие вкус освобождения от рабских устоев идущих еще от Ивана 4.
to Бриз (Село) Ты сменил дилера? Явно забористая вещица, колбасит тебя о-го-го!:) Такой пример и призыв очень "поможет" украдинству и главное тем, кто еще не прозрел.:))
to Бриз (Севастополь)
Смешно, вы там медкомисии проходите... Подскажите где курите, детям запрещу рядом проходить
to Жорик (Baltija)
Напиши отчет жидку-синеве в куяв, ты же уже евро-продвинутый из Кёнига и Кемскую волость уже готов отдать....
to Верещагин (A) Президент с Ющенка не получился, он мое большое разочарование, но вражды между народами он не сеял. Он боролся за украинские национальные ценности и в этом безусловно прав. Возможно с УПА переборщил, надо было економикой, реформами заниматься.
Товарищи шовинисты! вы не доросли до понимания красы и величия прекрасной страны УКРАИНА. Мы на вас не в обиде, есть время для того, что бы подрасти маленьким.
to Радек
Камский-Сол, тебе ли звиздеть об укропии, жидовская шваль...
Сейчас прочитал, 18 сентября состоится бой Владимира Кличка с каким-то Попеткиным. Отлупит Володя бедного москалыка.
to Парус (ЕКБ) to Жорик (Baltija) Напиши отчет жидку-синеве в куяв, ты же уже евро-продвинутый из Кёнига и Кемскую волость уже готов отдать....
Я вам тоже не советую ложиться под кого бы то ни было.
А про волости оставте для чуваков, они оценят. Призыв что либо отдавать кому либо не раскрыт в моем посте. Нервы в консервы. Любите Путина? Любите. А советовать мне отчеты писать, легче говна наестся.
Дети есть?
Что детям скажешь? Кто Россию засрал и разорил? Где кроме трубы у нас хорошо? А? Папа?
Видишь, Даша, какую молодеж вы воспитали? Гордишься?
все впадают в крайности....от русофобии до украинофобии....настолько все заполитизировались что ничего никому не интересно кроме взаимных выпадов.....а в истории много событий поистине замечательных и практически неисследованных...как например битва под Кара-Керманом между запорожцами и турецким флотом в 1625...по-моему это гораздо интереснее чем климакс Тимошенко или левый хук в челюсть от Януковича...
Так или иначе, но получается, что казаки потеряли при Карахармане во много раз меньше судов, чем указывают турецкие сведения. Из сравнения же 17 чаек, участвовавших в стамбульском триумфе, и 170, которые будто бы были захвачены, невольно возникает подозрение, что реальное число подверглось десятикратному увеличению55.
Английское и французское посольства сообщали другие данные и о людских потерях казаков. В известиях Т. Роу от 30 июля сказано, что в плен попало «600 или 700 человек», а из письма Ф. де Сези от 5 октября (25 сентября) вытекает, что казаки потеряли лишь около 200—300 «своих товарищей»56. У М. Бодье читаем, что «некоторые (казаки. — В.К.) спаслись бегством, многие были убиты, многие утонули», но конкретная цифра приведена только в отношении попавших в плен: «обращены в рабство» 300 человек.
По выводу М.С. Грушевского, «потери Козаков совсем не были велики — погибло лишь несколько сот человек». Вообще-то подобные потери не назовешь и малыми, однако историк исходил из общего большого числа участников похода. Похоже, впрочем, что потери оказались еще меньше, чем думает М.С. Грушевский. Во всяком случае, ни о тысячах казачьих трупов, плававших в воде, ни о спасении лишь «кучки» казаков говорить не приходится.
Разумеется, не обошлась без людских потерь и османская эскадра, особенно во время абордажа. Согласно Ф. де Сези, турок погибло приблизительно столько же, сколько и казакон. Последние, замечает посол, отступили с галер, «убив две или три сотни человек». «Столкновение, — говорится в английских посольских известиях, — было кровопролитным для обеих сторон, когда вступили в рукопашную схватку, и янычары едва небыли полностью истреблены»57.
Л. Фаброни отмечал, что в ходе сражения галеры получили повреждения, а о ситуации с рулем на капудане говорилось выше. Уже после Карахармана, 2 сентября, от шторма постра дала и эскадра Реджеб-паши, потерявшая у Балчика четыре корабля.
Вопреки турецкому известию о бегстве «горстки» оставшихся казаков Р. Левакович утверждает, что первой место сражения покинула османская эскадра: «... поскольку трудно было устоять против ветра, моря и врагов, первыми отошли турецкие галеры... то же самое сделал и султан (Яхья. — В.К.) с оставшимися 112 парусами»58. Ф. де Сези и вовсе сообщает, что казачья флотилия состояла из «таких решительных и таких отважных» людей, что «они имели славу гнаться за турецкой армией (эскадрой. — В. К.), когда к вечеру ветер немного успокоился»59. М.С. Грушевский даже полагает, что при этом турки убегали от казаков.
К сожалению, мы не знаем, так ли это, но французский посол писал после возвращения эскадры в Стамбул и мог иметь информацию с вернувшихся кораблей; возможно, морякам и солдатам только казалось, что их преследуют. В любом случае, поскольку Т. Роу молчит о преследовании, надо думать, что если оно и имело место, то догнать галеры казакам не удалось. Кроме того, возникает подозрение, не должно ли было сообщение о ночевке эскадры «в тех же водах», подчеркнутое Мустафой Наймой, как-то «прикрыть» поспешный отход Реджеб-паши с места сражения.
И.В. Цинкайзен утверждает, что капудан-паша был вынужден на случай возобновления битвы просить как можно скорее подкрепления60. «Все, что тут (в Стамбуле. — В.К.) разве еше могло держать оружие, поэтому было поспешно собрано и отправлено к флоту». Прямое указание такого рода в бумагах Т. Роу, на которые ссылается тюрколог, нам не встретилось, однако в известии посла от 11 августа сказано, что семь галер «посылаютсядля подкрепления капитан-паши на Черное море против казаков, которые в последней схватке очень ослабили его».
Сразу по окончании сражения, но уже по приходе сообщения об османской победе, английское посольство извещало Лондон, что в Стамбуле «все наполнено тревогой и страхом». В «Рассуждении о договоре Испании с великим синьором», которое помечено 2 октября и было вручено великому везиру, Т. Роу, игнорируя «знаменитую победу», отмечал «из опыта», что запорожцев «невозможно обуздать», разве что полякам удастся застать их врасплох зимой и сжечь их лодки, но Польша этого никогда не сделает, пока турки не удержат от набегов татар. А весной следующего года, как увидим, посол будет сообщать о великом страхе на Босфоре и в столице в связи с новыми слухами об ожидавшемся очень большом приходе казаков. Следовательно, карахарманская победа и триумф Реджеб-паши совсем не впечатлили и не успокоили турецкие власти и население.
Об этом свидетельствует и итальянский документ XVII в., утверждающий, что османские галеры так пострадали при Карахармане, что султан «впал в тревогу... опасаясь, что это великое множество казаков высадится вблизи Константинополя, как они это делали прежде, а его министры не нашли лучшего средства, чем послать срочного курьера к королю и Республике Польской, грозя им от имени Великого Турка сиюминутной войной, если они тотчас же не пошлют польскую армию на Борисфен, где находились жены и дети казаков, чтобы произвести отвлекающее нападение». То же говорит и Л. Фаброни: султан «был в большей тревоге и боялся, как бы этот казачий флот не приблизился к Константинополю», почему и послал упомянутое требование польскому королю.
В письме Ф. де Сези от 5 октября (25 сентября) находим мнение посла о карахарманской победе, сводящееся к тому, что у капудан-паши «не было так много преимущества над казаками, как было объявлено в этой Порте». М. Бодье же характеризует победу и вовсе как «незначительную в военном отношении, но важную для Константинополя». В общем изучение европейских источников показывает правоту М.С. Грушевского в том, что «более точные известия значительно ослабляют картину этой победы».
В. Катуальди, ссылаясь на замечания Т. Роу и великий страх в Стамбуле, заставивший турецкое правительство спешить с окончанием работы по дополнительному укреплению входа н Босфор, даже считает, что османы старались «придать характер победы тому, что в действительности было поражением». С этим последним мнением согласиться нельзя, потому что поражение турок должно было означать победу казаков. Ее они, однако, не добились, хотя были близки к ней, на равных сражались с самой мощной эскадрой имперского флота и впервые в казачьей воен -но-морской истории едва не взяли флагманский корабль капудан-паши.
Пожалуй, наиболее точно результат сражения для турецкой стороны определил Т. Роу, который в письме Э. Конвею от 24 сентября, иронически отзываясь о триумфальном возвращении Реджеб-паши, привел латинскую фразу: «Non de victoria, sed de non victo triumphavit» — «Не победу славят, а непоражение».
Османское правительство в ожидании небывалого нашествия приняло решение направить на Черное море большинство своих военно-морских сил. «Большая часть галер великого сеньора, — говорилось в сообщении Ф. де Сези из Стамбула от 23 (13) марта, — будет использована для охраны с тем, чтобы казаки перестали быть хозяевами Черного моря и не являлись в предместья Константинополя, как в прошлом году...» Согласно Р. Леваковичу, Мурад IV в предвидении казачьих вторжений велел изготовить на Дунае 300 фуст для борьбы с казаками, вывести на Черное море 60 галер и построить укрепления у входа в Босфор. В голландском сообщении от 13 марта говорилось о намерении султана в принудительном порядке стянуть в Стамбул население «окрестной провинции» — несомненно, в целях обороны и, видимо, еще до распространения того страха, который и без насильственных мер заставлял жителей Босфора устремляться в столицу.
О мероприятиях турок по отражению ожидавшегося набега пишет И.В, Цинкайзен, допуская, однако, грубую фактическую ошибку. По словам тюрколога, «в столице все, что только было боеспособного, было снабжено оружием — предусмотрительность, которая казалась отнюдь не излишней», поскольку «уже в марте показались казаки, на этот раз силой в 300 парусов, вблизи Босфора, где они вызвали такой ужас, что все население обратилось в бегство и искало безопасности в столице». Далее в подтверждение сказанного цитируется сообщение Т. Роу о том, что казаки, по слухам, имели свыше 300 судов, а самих слухов было так много, что жители Босфора ежедневно бежали в город.
Ш И.В. Цинкайзен указывает, что сообщение относится к 12 марта 1625 г., но в действительности оно датировано 12 марта 1624 г., и следовательно, приведенная ученым информация относится к предшествующему времени. Ссылаясь на И.В. Цинкайзена, ее повторяют С. Рудницкий, М.С. Грушевский и затем М.А. Алекберли 8. Тем не менее слухи о грядущем в 1625 г. новом приходе казаков в совокупности с еще свежими впечатлениями от набегов 1624 г., конечно, не могли не тревожить жителей босфорских селений.
А.Л. Бертье-Делагард верно замечает, что «сведения о происшествиях этих лет... на Черном море очень сбивчивы»9. Сказанное вполне относится к 1625 г., замечательному, по выражению В.М. Пудавова, «усилением наездов казацких». Нам неизвестно число даже крупных морских походов этого года. Польский король утверждал, что со стороны Сечи их было три. «Морская кампания, — по мнению М.С. Грушевского, — наполнила собой весну, лето и начало осени 1625 г. и, очевидно, состояла из трех походов, как это определенно говорит король... хотя в ходячих известиях все это сливается обыкновенно в один поход. Кн. Збаражский, писавший об этой кампании в сентябре 1625 г., тоже разбивает ее на несколько походов».
Новейший автор указывает, что за этот год в источниках упоминаются по крайней мере четыре совместные запорожско-донские экспедиции. Не исключено, что выходов запорожцев и донцов в море в 1625 г. было и больше указанного числа, причем для этой кампании характерны крупные по составу судов и участников экспедиции. Согласно сообщению русских послов в Крыму, уже в марте запорожцы вышли в море двумя флотилиями, состоявшими из 150 и 120 чаек10.
Интересующий нас поход был весьма длительным, многомесячным. По словам Яхьи, запорожцы вышли в море на турецкие города весной, «там измешкали многое время» и вернулись домой только перед осенью. Обрисовать эту экспедицию мы можем только в общих чертах, да и то доверяя значительной части информации Р. Леваковича и В. Катуальди. Будут приведены и детали, но они при нынешнем состоянии источников почти или совсем не проверяемы, если, разумеется, не брать во внимание логику событий.
Казачий «капитан» Иван утверждал, что запорожцы по приезде к ним Яхьи «быстро вооружились» и, готовясь к походу, построили якобы 660 «барок» (лодок), «а казаки с Танаиса 200». Согласно Р. Леваковичу, 10 мая (30 апреля) запорожцы вышли на этих 660 судах из Днепра в Черное море. Итальянский документ XVII в., не называя конкретный состав флотилии, говорит, что казаки выступили «в очень большом числе». «Большое число» участвовавших в походе «казаков с Борисфена и Танаиса» фигурирует и в письме Л. Фаброни 1646 г.
Очень значительный состав флотилии несомненен, но цифра в 660 судов, приблизительно совпадающая с тогдашними ожиданиями турок в отношении готового случиться кошмарного, баснословного нашествия казаков, представляется совершенно нереальной, как и число участников похода, указанное Иваном: он сказал, что в поход отправились будто бы 88 тыс. человек. В письме графа Джакомо Дзаббареллы 1657 г. названо 80 тыс. То же число фигурирует у В. Катуальди даже после трабзонских потерь. Мы пока не будем рассматривать приведенные цифры и проанализируем их позже, определяя состав казачьей флотилии, участвовавшей в Карахарманском сражении.
По утверждению П.А. Кулиша, относящемуся, очевидно, к рассматриваемому походу, запорожцы «с первою весеннею водой 1625 года пустились... на море», и это были лишь молодые казаки и представители казачьих низов. Думаем, что здесь содержатся две ошибки: во-первых, если запорожцы выходили в море еще в марте, то в апреле была уже не первая вода, а во-вторых, историка, кажется, снова подводит заметное стремление оторвать очень плохие казачьи низы от несколько менее плохих казачьих верхов.
Весьма значительный состав флотилии заставляет крепко усомниться в том, что она действовала без «старших» — опытных, заматерелых в боях сечевиков. Кроме того, Р. Левакович, сказав о встрече «казачьего генерала», Яхьи и Шахин-Гирея, далее не раз отмечает руководящее участие в походе опять-таки казачьего генерала». Полагаем, что в обоих случаях речь идет о запорожском гетмане.
Здесь же попутно отметим, что Ю.П. Тушин совершенно неверно излагает обстоятельства выхода запорожской флотилии. Относительная легкость выхода казаков в море в 1625 г., — пишет этот автор, — объяснялась тем, что вся турецкая эскадра во главе с капудан-пашой стояла у Кафы. В Крыму в это время шла борьба за ханский престол, в которой приняли участие и запорожские казаки. От этих казаков или перебежчиков отправлявшиеся в морской поход запорожцы могли узнать о том, что турецкая эскадра под командованием Реджеб-паши еще весной справилась из Стамбула в Кафу». Нетрудно понять, что Ю.П. Тушин переносит в «наш» год события, которые уже упоминались и происходили в Крыму в 1624 г.
Что касается донцов, участвовавших в рассматриваемых событиях, то на сей раз известно точное число этих казаков. «А нынешнего... лета, — сообщал в октябре в Посольском приказе в Москве атаман донской станицы А. Старой, — ходили на море атаманов и казаков 2030 человек...» В данном случае под «летом» атаман имел в виду не календарный год, начинавшийся ; тогда на Руси и Дону с 1 сентября, а теплое время, потому что выход в море состоялся весной. Хотя В.М. Пудавов указывает, что донская флотилия покинула Монастырский городок «с самым первым проявлением весенних дней», вряд ли это произошло в марте.
Войско Запорожское и Войско Донское договорились о совместных действиях своих флотилий против турок. У В. Катуальди сказано, что запорожская флотилия пошла на соединение с донцами к острову Змеиному, лежащему напротив дунайской дельты, и что донские казаки пришли на 200 судах; Р. Левакович говорит, что соединение произошло «на неких островах».
Затем объединенные силы направились к устью Дуная и вошли в него Китайским рукавом. По Р. Леваковичу, казаки «опустошили Измаил, Килию и Констанцу. В селение Килию... прибыли 11 июня (1 июня старого стиля. — В.К.) и пошли на дунайский остров поднимать сети болгарских рыбаков, чтобы, как они и прежде имели обыкновение делать, захватить рыбу...» Порядок нападений в приведенном тексте, по-видимому, спутан, поскольку на Килийском рукаве, если заходить в него с моря, сначала расположена Килия и уже потом Измаил, а Констанца(у турок Кюстенджа) не имеет прямого отношения к Дунаю и располагается южнее его устья, на черноморском побережье.
Может показаться странным, что казаки, намеревавшиеся способствовать развитию освободительного движения христи -анских народов Турции, в самом начале похода прибегли к антиболгарской акции. Но, очевидно, конкретная необходимость запастись провизией, которая требовалась в немалом количестве для дальнейших действий, оказалась важнее общих соображений.
С упомянутой датой прихода казаков к Килии получается заметная «неувязка», поскольку, как увидим, уже в конце 10-х или начале 20-х чисел мая они действовали у Трабзона. Кроме этого несоответствия, непонятно, чем занималась запорожская флотилия целый месяц с момента выхода в море и до 1 июня: для перехода к острову Змеиному и ожидания донцов это, кажется, слишком долгий срок.
О сожжении казаками Килии в кампанию 1625 г. говорит Е. Збараский в письме Сигизмунду III от 22 (12) сентября того же года. Можно было бы предположить, что действия на Дунае относятся не к «нашему» походу, тем более что по И.В. Цинкай-зену получается, что запорожцы, выйдя из Днепра, пошли сначала к Босфору, а затем повернули восточнее и направились к Трабзону. Хотя С. Рудницкий относит дунайские действия к рассматриваемой экспедиции, М.С. Грушевский полагает, что дело было в конце кампании 1625 г. Однако, если исключить набег на Дунай из «нашего» похода, то между выходом запорожской флотилии в море и действиями у Трабзона получается временной «зазор» приблизительно в 20 дней, который как будто бы великоват для перехода от Днепра к Трабзону, хотя в конце концов с учетом возможного ожидания донской флотилии может быть приемлем.
Тем не менее наиболее простым выходом из положения было бы признать дату 11(1) июня ошибочной.