Интернет - зло? Обсуждаем с врачом-психиатром Александром Пугачевым

О влиянии социальных сетей и Интернета в целом на психику детей, подростков и взрослых, на реальные поступки людей и принятие решений. Об интернет-зависимости, воздействии виртуальных баталий на отношения между людьми - об этом и многом другом в очередной программе "Почти полдень" со специалистом в области здравоохранения, заведующим организационно-методического отдела "Севастопольской городской психиатрической больницы" Александром Пугачевым.

Смотрите запись прямого эфира на страницах ForPost в социальных сетях ВКонтакте и в Однокласниках, а также на наших каналах YouTube TV-ForPost и Ustream ForPost Sevastopol. 

Программу подготовила и провела Анна Петрова.

Во всем мире причастные уже с самого утра отмечают международный день Интернета. Кто-то даже с вечера, поскольку так и не удалось отойти от компьютера по разным причинам. И сейчас они, конечно, спешат включить прямую трансляцию ForPost.

Итак, Интернет – работа, бизнес, соцсети, игры, вебинары, онлайн трансляции. Полезная, не очень учебная, лечебная и литература и окололитература - чего здесь только нет сегодня. Собственно, цель этого праздника как раз в том, чтобы обратить внимание людей на возможности новых технологий, которые способны улучшить жизнь, облегчить ее. Предоставить им как можно больше возможностей. Все это очень заманчиво.

Но, как известно, что если сыр очень душист, и он очень близко, то не исключено, что вы в мышеловке. Так ли это все чудесно, как говорят одни, и так ли опасно, как говорят другие?

О пользе и вреде Интернета, его влиянии на психическое здоровье детей, подростков, взрослых сегодня говорим со специалистом в области здравоохранения, заведующим организационно-методического отдела "Севастопольской городской психиатрической больницы" Александром Пугачевым.

- Добрый вам “Почти полдень”.

- Добрый день.

- Александр, признайтесь, пожалуйста, как давно вы интересовались, сколько лайков и дизлайков под вашими постами, под постами ваших друзей? Вас это волнует?

- Признаюсь честно: живем в современном мире, естественно, это волнует. Это является частью жизни. К худшему, к лучшему - вопрос риторический.

- Вы активный пользователь социальных сетей?

- Да, я думаю меня можно вполне отнести к достаточно активному пользователю.

-  С интернетом тесно связана ваша работа, да?

-  И работа, и другое.

- Вы как врач-психиатр, как специалист в своей области скажите, влияние интернета – позитивное или негативное? Можно сказать «да» или «нет», или все-таки мы ищем золотую середину?

-  К любому вопросу надо подходить, оценивая с разных сторон. Нельзя однозначно сказать: это хорошо, а это плохо. У всего есть положительные  и негативные стороны. А интернет, как огромнейший на сегодня кладезь знаний, - это, безусловно, положительный элемент. С другой стороны, как источник зависимости, источник многих неприятных случаев – он несёт в себе негатив. Смотря как к нему подойти.

- Сомневаться в позитивных моментах, наверное, не приходится, это все-таки общение. Возможность в режиме реального времени быть везде, в любой точке планеты посредством этого… Но хотелось сегодня поговорить  и о негативе. Например, такое понятие, как интернет-зависимость. Я знаю, что по медицинским критериям это не является психическим заболеванием. Есть такое понятие, что это?

-  Если говорить строго о медицинских понятиях, мы при выставлении диагнозов руководствуемся  международной классификацией болезней. В настоящий момент, строго, «интернет-зависимость» - такого диагноза в ней нет.

- Но она есть.

- Но зависимость есть. Факт зависимости есть. От чего человек будет зависим…  Есть такая философская точка зрения, что каждый человек, так или иначе, находит свою зависимость. Вопрос в том, является ли она патологической. Когда это занимает все поле зрения человека, когда он не может существовать без этого, когда ему дискомфортно, вплоть до серьезной патологии, - будь то депрессия, будь то тревожное расстройство. Или же это зависимость  благого плана, которая просто позволяет человеку жить лучше, легче общаться. Когда кто-то получает, в силу своих возможностей, психики - возможность общаться с кем-то.

-  Это расстройство к какому типу по классификации расстройств можно отнести? Допустим, такой факт: прошел рабочий день,  уже глубокая ночь, пора бы ложиться. Я ложусь,  беру телефон и начинаю листать, кто же там что написал. Это вебсерфинг так называемый, вот оно мне надо в полвторого ночи, к примеру, что это?

- Ну, на сегодняшний день вот как раз таки эти листания,  если вообще в принципе об интернете говорить, не только о соцсетях… Соцсети - это понятие достаточно молодое, интернет значительно старше. В любое время это было, просто на сегодняшний день интернет значительно доступен,  он есть в телефоне и можно вечером, уже в кровати лежа, заниматься этим серфингом. Проблема интернета - это как раз доступность информации, излишняя доступность во многом.

Касательно той же медицины. Иногда люди, читая различные интернет-сайты, где описывается медицинская информация, специализированная информация, которая не несет большого значения для  простого обывателя (недаром врачей 10 лет учат тому, как интерпретировать те или иные симптомы), начитавшись, ставят себе условный диагноз, начинают условно лечиться.

И что мы получаем: во-первых,  человек, не имея заболевания, сам себе его придумывает и лечится, нанося себе вред. Различными методами лечения. С другой стороны – человек, имея заболевание, может, даже серьезное, лечится сам, не обращается к специалисту при этом. Мы получаем в итоге  запущенные случаи, когда уже бывает и человеку помочь невозможно.

- То есть проблема в доступности подобного рода сайтов с информацией, которая позиционирует себя как специализированная?

- Излишней доступности. Никто же не идет, в большинстве своем, в магазин спецлитературы, не покупает книжку по терапии, не читает терапевтическую литературу.  Им это не интересно.

- Здесь не столько вред интернета, а проблема какой-то режимности, да?

Здесь уже контролирующие  органы, наверное, должны взять на себя регулирующую функцию?

- Вполне возможно. Ничего негативного, на мой взгляд, в этом не будет. Естественно, информация должна быть, но человек должен получать ту информацию, которая улучшит качество его жизни, а не ухудшит.

- Вот скажите, баталии, без которых не обходится виртуальное общение. Они как-то влияют на отношения между людьми в реальной жизни, на их умение общаться?

- Речь идет именно о соцсети, это форумы?

- Да.

- И по большей части это вопросы, касающиеся молодежи нашей, поскольку они наиболее активные все-таки пользователи и участники этих баталий. С одной стороны, у всего есть, как я говорил, свои плюсы и свои минусы. В плюсы можно отнести возможность для человека выговориться, высказать свою точку зрения, но негативным фактором данного момента, на мой взгляд, является тот факт, что зачастую люди, общаясь в интернете, споря с кем-то, тролля кого-то, могут нанести серьезный ущерб психическому здоровью того, кого оскорбляют.

- Это действительно возможно? Виртуальные оскорбления так влияют?

- Это распространяется на сегодняшний день, и люди уже обращаются за помощью, те, кого вот так затроллили, что называется.

- То есть обращаются к врачам буквально-таки?

- Обращаются к психотерапевтам, к психологам, поскольку  в интернете очень сильно кого-то обижают, и кто-то не может отстоять свою точку зрения.

- Это говорит о силе влияния именно вот этого троллинга и вообще этого виртуального общения, этого негатива или это говорит все-таки о самой психике человека? Или это и то и другое?

- Слабость психики. Есть психика сильная, есть слабая. Люди есть ведущие, есть ведомые. И как раз таки тех, кто не может выстоять, это сильно и касается. И в то же время именно эти люди, эта категория лиц является основной жертвой и основной целью так называемых троллей, поскольку это для них благодатная почва, они развлекаются так, они получают удовольствие какое-то от процесса.

При этом еще одна сторона вопроса, что они, получая это удовольствие, в большинстве своем, поскольку интернет – это достаточно анонимное место, не несут за это ответственности.

Если поднять юридическую сторону вопроса, не так давно в интернете была информация о том, что в средней полосе России произошло судебное заседание, и молодые люди, которые оскорбляли жительницу Крыма по национальным признакам, получили условные сроки. То есть было реальное уголовное делопроизводство, и это внушает, конечно, надежду. В любом случае человек должен нести ответственность за свои действия.

- Александр, почему люди прибегают к вебсерфингу тому же, к этой виртуализации своей жизни? Как врач это объяснит? Чего человеку не хватает? Порой общения вполне себе, очень много, переизбыток даже…

- Если смотреть, почему люди уходят туда – потому что там проще, потому что там значительно проще, чем в будничной жизни, серой какой-то, с какими-то своими минусами, а в интернете можно найти отдушину для себя, найти какие-то сообщества по интересам. Ведь многим людям на самом деле очень сложно в реальной жизни найти тех, с кем бы они общались. На вкус и цвет – товарища нет, как говорят. У каждого свои приоритеты в жизни, а интернет позволяет это делать.

- То есть это хорошо?

- В определенной мере. Естественно, если бы было плохо, люди бы туда не шли. Все-таки не каждый будет заходить туда, где ему плохо.

- Более того, некоторые туда даже стремятся. Как вы считаете, причины роста желающих стать блогерами? Мы сейчас говорили с вами о тех, которые ищут там друзей, родственную душу, чего-то, может быть, им не хватает в жизни, а этим людям вроде бы всего хватает,  и как раз таки они хотят поделиться, и им это крайне необходимо. Есть такая тенденция, что число блогеров у нас растет в геометрической, по-моему, уже прогрессии. Люди хотят быть в кадре, хотят быть в тренде, и опять же лайки, лайки, лайки. О чем это говорит сегодня?

- Если вообще о блоггинге говорить, во-первых, это тенденции среды изначально. Есть мода, это кому-то интересно. Естественно, кто начинал, кто стоял у корней всего этого процесса, когда еще не было вот этих лайков, кто просто имел потребность в самовыражении, потребность в творчестве каком-то… Изначально ведь это были и есть очень творческие люди, но при этом, как и любое, наверное, явление, есть понятие моды.  Вот на сегодняшний день это в тренде. Не стоит при этом отрицать того, что это позволяет иметь очень выраженные доходы, при этом не неся на себе какой-то значительной расходной части в первую очередь, своих физических усилий.

- То есть более-менее легко заработать.

- Достаточно легкий источник заработка, есть успешные блоггеры в твиттере или на фейсбуке.

- Но сам человек, который рвется в кадр, рвется показать себя и рассказать - это нормально?

- Это нормально абсолютно. О таких понятиях как акцентуация личности, психопатия не хочется сейчас говорить.

- А вот интернет-магазин? Есть люди, которым без этого просто никак, так проходит день и вечер, и ночь порой. Вот как быть этим людям? Как им избавиться от возможных негативных последствий? Им уже грозит интернет-зависимость или они априори, если этим занимаются, уже зависимые?

- Не надо диагнозы ни в коем случае ставить. Очень часто вот эта категория лиц, кто работает, кто получает не от блоггинга доходы, а просто у кого работа связана с интернетом, - они понимают, что им надо делать, как многие, выходя, закрывают ноутбук и больше никуда ни по каким соцсетям не лазят. В первую очередь тут, как с любой работой, надо понимать, что для полноценного функционирования необходимо соблюдение режима дня. Если посидел слишком долго - развивается, конечно, гиподинамия, нужна какая-то борьба с ней.

- Гиподинамия – это что?

- Само понятие «гиподинамия» - это вредные последствия для здоровья от, в первую очередь, сидячего образа жизни. Соответственно, борьба против этого – это активные занятия спортом, посещение спортзалов, в Севастополе, уж святое дело, - просто прогулка, банально, по этому чудесному городу.

- Интернет – без этого уже никак, дети тоже у нас смотрят, и маленькие совсем смотрят - и про куколок, по дочке знаю. Кстати, тех же блогеров и смотрит, кто там что купил, кто там что открыл, что меня крайне раздражает. А подростки – у них свое, что говорится, в интернете. Что бы вы как врач порекомендовали, посоветовали родителям, наверное?  С подросткам сложнее, как им  объяснить?

- Для подростков, для детей интернет заменяет реальную жизнь, это наиболее, наверное, негативный фактор. Я считаю, что об этом достаточно мало говорят в средствах массовой информации, поэтому разрешите сказать такую фразу: состояние психического и физического здоровья на 87% зависит от самого человека, и лишь на 5-7% от врача, который лечит. Главное - это не допустить. И здесь, конечно, с подростками, с детьми основная работа должна быть у родителей. Пытаться запрещать – запретный плод всегда сладок. Подросток, особенно когда пубертатный криз, - он будет делать все поперек родителям. Поэтому, не дай Бог, если родитель встанет в позу «я тебя не допущу» или «10 минут у тебя в день» - у ребенка это будет вызывать негативную, протестную реакцию, и он будет все способы изыскивать, а сегодня в школе, да и везде это доступно.

- Как? Как достучаться? Как объяснить подростку?

- Это разумная речь должна быть. Должен быть диалог между родителями и ребенком.

- Как должен сказать родитель: «Дорогой, сегодня ты в течение часа за компьютером»?

- А не должен родитель так говорить. Родитель должен найти возможность, чем ребенка увлечь помимо интернета. Покажите ему, чем ему заниматься, увлеките его чем-то – походами, чтением, обсуждением чего-то в семье. Это большая работа родительская.

- Но ведь мы понимаем, что не у всех есть такая возможность.

- А ее надо изыскивать. Если вы хотите, чтобы ваши дети выросли здоровыми, полноценными, то родители обязаны заниматься. Не может школа, не может детский сад, не может детский врач, психиатр, психолог, кто угодно вырастить из человека полноценного члена общества.

 Нет, это задача родителей на 99,9%. Ребенок будет повторять за родителями, ребенок будет повторять их образ действия, на своего отца сын будет смотреть, дочь будет смотреть на мать, и это нормально.

И если родители сидят сутками в интернете, то и ребенок таким же вырастет. И в жизни вы ему не сможете запретить. Но если ребенок видит, что родители, приходя с работы, чем-то занимаются, куда-то ходят, в какие-то путешествия, какие-то развлечения семейные, походы куда-то в театр, ведут активный образ деятельности – велосипед, какие-то пробежки, - и ребенок будет этим же заниматься. И никто, никогда  меня не убедит в обратном. Что если родители ведут такой замечательный образ жизни, то ребенок будет у них сидеть в интернете сутками. Нет, никогда!

- Большой резонанс вызвала в прошлом году группа «Синий кит» и что-то подобное. Что скажете об этом? Ведь не всегда ребенок, подросток допустит к своему аккаунту в соцсетях, даже вы не будете знать, для вас страница эта будет закрыта, по старшему сыну я это знаю. Хотя  доверительные у нас с ним отношения в жизни реальной, а в виртуальной жизни мы с ним не друзья. Вот как проконтролировать здесь ребят?

- «Синие киты» - это явление большое было. Знаете, даже опаснее не «Синие киты», а вот эти закрытые группы, когда интернет используют запрещенные организации для вербовки, секты различные.

- Действительно, серьезная проблема, да? Вы изучали вопрос?

- Это поле набора себе агентов, это важно. Опять-таки, мы должны подходить  к вопросу контакта родителей и детей. В большинстве случаев даже на собственной практике, когда разбирали с теми же «Синими китами» случай: родитель изначально рассказывает, что вроде бы все так замечательно, хорошо, а при сборе анамнеза выясняется, что контакта-то там большого и не было никогда. Родитель должен смотреть на своего ребенка. Ведь в тот же «Синий кит» пойдут, прежде всего, ребята с депрессивными тенденциями. А если ребенок вдруг загрустил, если ребенок как-то начал меняться…

- Первая несчастная любовь. Ведь это же никак не застрахован, получается, никто?

- Никто не застрахован от этого, но не все же в это идут. Поэтому здесь должна быть работа родителей, но ненавязчиво, спокойно, за семейным ужином. Не то что «вот ты доложи мне первое, второе, что ты делал», а в спокойной доверительной беседе. Ребенок хочет рассказать, в абсолютном – абсолютном большинстве. Исключения бывают, из любого правила есть исключения. Но ребенок в абсолютном большинстве случаев хочет с кем-то поделиться.

- Важно увидеть, заметить успеть, да?

- И если родители согласны заметить, услышать, увидеть, то тогда все будет благополучно. Безусловно, я понимаю, что сегодняшний темп жизни, те правила, которые наша жизнь задает, не позволяют большинству проводить вот такую работу, как это было в 70-е, 80-е, когда был абсолютно другой темп жизни. Там было, наверное, попроще. На сегодняшний день это талант – быть родителем. Если взял на себя такую ответственность, то как-то надо ее нести, наверное.

- Спасибо. Что касается малышей, детей, может быть, младшего школьного возраста, - многие из них уже хотят странички в соцсетях. Что бы вы сказали родителям, когда, с какого возраста можно начинать чатиться?

- По крайней мере, если говорить о младших детках, - до школы, наверное, нет. Потому что  это категория прекрасных созданий, им нельзя ограничивать строго, но надо, чтобы время за экраном было не очень большим, потому что все-таки это воздействие на глаза, на созревающую нервную систему, которой лишняя информация тоже не нужна. Чем позже, тем лучше.

- Вот завести свою страницу в соцсети хочет ребенок. С какого возраста можно? Теряется родитель, я нескольких знакомых знаю - не знают, что делать. Во-первых, заводить будет родитель, а не ребенок…

- Запрещать нельзя, если ребенок захотел, то надо позволить ему это делать.

- Надо позволить?

- Запретный плод, еще раз говорю, он будет сладок. Если в классе, допустим, в первом классе у этого ребенка все детки уже имеют, а он не имеет,  то он будет изгоем, и это будет его проблема.

- То есть время диктует?

- Надо смотреть на окружающую ситуацию,  в каждом случае подходить индивидуально. Естественно, контроль у родителя за соцсетью ребенка должен быть, это непререкаемый факт, но он не должен быть строгим, он не должен быть запрещающим. Если родитель увидел что-то подозрительное, ни в коем случае он не должен кричать на ребенка, ни в коем случае. Он должен поговорить, разобраться, понять, почему это вдруг ребенку стало интересно, и тогда ребенок раскроется и доверится. В основном это мать, наверное, должна делать, все-таки с отцами бывают другие отношения.

- Отцы у нас играют сами и работают, да?

- Женщины на сегодняшний день играют немногим меньше мужчин, у нас равноправие в мире. У нас равноправие в мире в этом отношении. Контакт должен быть, но не должно быть запретов. Если будет строгий запрет, если будут окрики, то в большинстве случаев это вызовет именно негативную реакцию, а надо доверительно, спокойно поговорить, объяснить, что такое хорошо, что такое плохо. Это задача родителей.

- Объясните еще раз, что такое хорошо, что такое плохо. Много об этом говорилось, давайте повторим, резюмируем. Сколько можно за компьютером, в интернете, в чатах, онлайн-трансляции, вебинары, игры, сколько можно ребенку до определенного возраста, в пубертатный период, и сколько можно взрослому, чтобы сохранить нормальную психику?

- Если говорить о детях – полчаса, час от силы, не нужно им это, абсолютно не нужно.  Если старшего возраста, опять-таки по ситуации смотреть: попытайтесь увлечь, попытайтесь оттянуть, попытайтесь не запрещать. Если не сумели, это проблема несколько уже другого плана - час, два. Но, опять-таки, в школе сегодня, когда получают информацию, ведь сегодня никто не идет в библиотеку и никто доклады- рефераты в библиотеке от руки не пишет. Информацию находят в интернете.

- Если бы у меня в мое время была такая возможность, я бы ей воспользовалась, несомненно.

- Относительный момент, поскольку у нас знания, которые мы почерпнули в библиотеках, остались и отложились, а в интернете - скачал, скопировал, вставил. В большинстве случаев по своим студентам даже я могу сказать: было, когда студент не может банально термин прочесть из того, что он накопировал из чьих-то посторонних докладов.

А по взрослым  - надо относиться к этому философски. В первую очередь понять, какая информация вам нужна. Избыток информации не несет ничего положительного.

Мозг имеет огромные резервы, но они не беспредельны. Усталость, депрессивное расстройство у нас выходят по прогнозам Всемирной Организации Здравоохранений, не только России,во всем мире - на первый план. В ближайшие годы депрессии обгонят и кардиозаболевания, и онкозаболевания.

В первую очередь это переизбыток информации. Ведите вы здоровый образ жизни, не связывайте свою жизнь с интернетом, не зацикливайтесь на нем. Естественно, когда есть возможность пообщаться в режиме онлайн с человеком, который где-то во Владивостоке, в Европе живет, одноклассники разбежались, разъехались, - это приятно, но это не реальная жизнь. Надо жить реальной жизнью, и умело ее совмещать  с жизнью виртуальной, и тогда все будет замечательно и положительно, и от интернета мы будем иметь только плюсы.

- Спасибо большое, Александр. В гостях студии ForPost в программе «Почти полдень» был специалист в области здравоохранения, заведующий организационно-методическим отделом "Севастопольской городской психиатрической больницы" Александр Пугачев.

Вас еще раз с международным днем интернета, берегите себя и троллей, и детей, и вообще всех, всех, всех.

Беседовала Анна Петрова

Программа подготовлена по заказу БФ "35-я Береговая батарея"