Севастопольский взгляд на спецоперацию: подобного не проводил никто

Второй месяц на Украине продолжаются ожесточенные боевые действия. С какими сложностями сталкиваются российские вооруженные силы, в чем разница между «настоящей декоммунизацией» и денацификацией, сколько продлится специальная военная операция и о многом другом в интервью ForPost рассказал ученый секретарь военно-научного общества Черноморского флота капитан 1 ранга Сергей Горбачев.

Какой была ваша первая реакция, когда вы узнали, что на Украине началась специальная военная операция?

Просыпаюсь я достаточно рано и с самого утра начинаю работать. Параллельно у меня всегда включен телевизор, и, так сказать, в прямом эфире я слушал выступление Владимира Владимировича Путина. Кстати, после него было видно, что в студии ВГТРК был некий переполох, девушка-ведущая растерянно перебирала бумажки. Видимо, и для тележурналистов всё было неожиданно, в эфир заявление президента шло, что называется, «с листа». Не буду скрывать: заявление о начале специальной военной операции было для меня неожиданным, я даже был несколько обескуражен. Но это – нормальная первая реакция на подобного масштаба события. Хотя явные сигналы на такое развитие событий звучали за несколько дней до этого.

(21 февраля Президент России Владимир Путин заявил о признании ЛНР и ДНР. Также во время обращения он подробно останавливался на ситуации на Украине. В частности, он сказал: «Вы хотите декоммунизации? Ну что же, нас это вполне устраивает, но не нужно останавливаться, как говорится, на полпути. Мы готовы показать вам, что значит для Украины настоящая декоммунизация. Два этих документа (о признании ЛНР и ДНР) будут подготовлены в самое ближайшее время. От тех, кто захватил власть в Киеве, мы требуем прекратить боевые действия, в противном случае вся ответственность за возможное продолжение кровопролития будет целиком и полностью на совести правящего на территории Украины режима»).

На самом деле было понятно очень давно, что к крайним формам конфликта с коллективным Западом мы придем неизбежно. В 1991 году закончилась Холодная или третья мировая война. Мы вчистую проиграли ее по всем показателям, и этот проигрыш сопоставим с тяжелейшим поражением, сравнимым с результатами Первой и Второй мировых войн. Рухнула социалистическая система, ушли в небытие Организация Варшавского договора и система Совета экономической взаимопомощи. Мы ушли с громаднейших по площади территорий – из Германии, Польши, Венгрии, Чехословакии. Утратили возможность размещения наших военных  структур в Монголии, ушли из Вьетнама, с Кубы, я уже не говорю о странах, где мы присутствовали в формате военных советников и инструкторов – в Азии, Африке, Латинской Америке. «Обновляемая» Россия бездумно и бессовестно бросила и «подставила» своих друзей и союзников.

Более того, с распадом СССР мы утратили территории, которыми Россия прирастала, начиная с Петровских времен. Как можно смириться с тем, что Города Славы Русского Оружия Измаил, Очаков, Города-Герои Одесса, Киев (Мать городов русских) оказались за рубежом? 25 миллионов русских людей очутились за пределами тогда административных границ России, ставших государственными. Были утрачены колоссальные военные организмы – военные округа, находившиеся в союзных республиках, объединения, соединения различных видов и родов войск, утрачена техника, на произвол судьбы брошены сотни тысяч «людей в погонах». Без выстрелов и сражений…

Однако на этом нашем поражении противостояние с Западом не закончилось, оно переросло в четвертую мировую войну, которая ведётся по разным направлениям различными формами, методами, силами, средствами. Она изначально, с начала 90-х, направлена на разрушение России, ее территориальное раздирание. Эта война приобрела разные гибридные, сетецентрические формы. И происходящее сейчас масштабное боестолкновение – это одна из битв этой мировой войны. Ставки очень высоки – речь идет о существовании Российской Федерации. Цель Запада явно просматривается, в 90-х она была завуалирована – это разгром России, ее исчезновение.

Мы сейчас отстаиваем свой суверенитет, независимость, возможность существования. Также решается вторая задача – переформатирование мира, окончательное лишение США статуса державы, которая монопольно управляет человечеством по глобалистскому формату.

А началось это переформатирование с «возвращения в родную гавань» Крыма и Севастополя. В 2014 году Россия вернула себе статус Великой державы на практике. И это послужило неким сигналом Западу, чтобы активизировать антироссийские действия. И одним из инструментов для борьбы с Россией стала именно Украина, которую Запад активно превращал в анти-Россию.

К началу нынешнего года эти процессы приняли необратимый характер. Украина превратилась в конкретный плацдарм для ведения боевых действий против России. На ее территории стали размещаться соответствующие объекты, пункты базирования, иностранные базы и даже центры боевого управления. На территории Украины был сосредоточен огромный запас вооружений – боевой техники, запчастей и боеприпасов. Сегодня мы видим, сколько иностранного оружия используют вооруженные силы Украины.

Как бы вы оценили ход военной кампании?

Сложно оценить однозначно. Планов реальных не знает никто, кроме Генерального штаба и Верховного Главнокомандующего. Давать оценки, что она идет медленно или плохо, или наоборот, планомерно – не просто некорректно, но и контрпродуктивно. Эти заявления не будут ни на чем основаны. Фактуры предоставляется в публичный оборот очень мало. Если кто-то говорит, что ход кампании притормаживается или еще что-то, то этот человек руководствуется в своих оценках не фактами, а эмоциями и домыслами. Меня иной раз умиляют рассуждения всякого рода экспертов, в том числе уважаемых, на разного рода площадках, которые делают далеко идущие прогнозы и выводы на этот счет.

То, что мы знаем сейчас, можно сравнить с айсбергом – мы видим только верхнюю часть, что под водой – покрыто мраком. И это в условиях ведения активных боевых действий вполне нормально и даже естественно – меньше рассуждать и болтать. Работайте, Братья! И Сёстры – тоже работайте!

Но по вашим ощущениям, определенные просчеты всё же есть?

Я думаю, в Москве и «на местах» многие вещи были недооценены, где-то не проработаны, в чем-то совершены ошибки. И я думаю, наше руководство это понимает, делает выводы и соответствующим образом действует.

Жизнь такова, что без ошибок невозможно – у войны свои законы, суровая правда войны далека от задумок и планов, какими бы блестящими они до реальных действий не представлялись. Вопрос даже не об ошибках, а о масштабе последствий, к которым ошибки приводят.

Я думаю, что глобальные выводы делать пока рано, но о чём-то уже необходимо сказать. К примеру, мне представляется: не был учтен опыт, связанный с черноморской флотской проблематикой после распада СССР. Например, в самой возможности вести какие-то переговоры с Киевом. Опыт говорит, что в переговорном плане Украина крайне ненадежный партнер. Восемь лет по Донбассу переговаривались, и раз начали стрелять – месту для переговоров во время гибели наших ребят, мирных жителей уже нет. Надо было это делать «до» или «после», а не «во время».

У меня такое ощущение: те, кто сейчас переговаривается с Киевом, идут по пути, по которому шли их предшественники в разрешении флотской проблематики. Украина никогда не выполняла достигнутых соглашений по ЧФ, всегда их дезавуировала, всегда их подвергала ревизии, достигая для себя односторонней выгоды. Например, была достигнута прямая договоренность о раздельном базировании ВМС Украины и ЧФ. Тем не менее, Украина завела в Севастополь корабли из Донузлава под предлогом зимовки, так как там якобы не было условий для базирования. Поставила их возле наших кораблей, а потом заявила, что Севастополь – это украинский город, где хотим – там и стоим. И подобное происходило не просто довольно часто, а всегда и по любым вопросам на протяжении двух десятков лет.

Как проводится демилитаризация понятно, а что с денацификацией?

Речь идет о полном переформатировании украинского государства. Это – изменение системы управления, основополагающих правовых актов, порядков и правил в административной, идеологической и гуманитарной сферах. Речь – о конструкциях, которые позволяют управлять конкретной страной.

Если говорить о правовых вопросах – в первую очередь надо менять Конституцию, которая не предусматривает возможности защиты интересов и прав национальных меньшинств, как на Украине, в частности, называют русских. Это – элемент денацификации. Государство Украина не предусматривало возможности федерализации – это тоже элемент, который не учитывал интересы людей, живущих на конкретных территориях, которые друг от друга очень сильно отличаются. Скажем, Донбасс и Галичина, да даже Галичина с Закарпатьем сильно отличаются. Если это не прописано, значит, надо менять.

Надо менять законы, которые подвергали гонениям русских людей, уничижали русский язык, не давали возможности национальным меньшинствам развивать свою культуру и так далее. Это – элемент денацификации. Я уж особо не говорю о вопросах, связанных с идеологическими вещами. Если стоит памятник Бандере, значит, его надо убрать, если используется соответствующая символика – значит, надо ее уничтожить. Если это прописывается в учебниках, значит, надо создавать новые учебники.

Денацификация – это многослойный, многовекторный процесс, который должен быть и продуманным, и системным, и мощным, и эффективным. Примером является Германия, где общество очищалось от нацизма на всех уровнях, там все это было сведено к нулю, стерилизовано. На Украине надо свести к абсолютному нулю всё, что связано с бандеровщиной. Практические пособия, конкретные действия и шаги можно взять из «германского опыта», с учетом местной специфики. Чего стоит один Нюрнбергский процесс!

Как проводили денацификацию в Германии, можно почитать в публикации Сергея Абрамова «Денацификация Украины. С чем нам придётся столкнуться?».

Если демилитаризация идет, мы это видим по сводкам Минобороны, то денацификация, на мой взгляд, запаздывает. Если демилитаризацией занимаются военные, то денацификацией должны заниматься соответствующие структуры – Следком, прокуратура на тех территориях, которые находятся под нашим контролем. Я уверен, они работают, но что они конкретно делают, сказать не могу.

На мой взгляд, в соответствующем, где-то мобилизационном режиме должны, не побоюсь этого слова, вкалывать все российские министерства и ведомства вместе с депутатами и сенаторами. Мы ведём не просто военную спецоперацию, а операцию по полному переформатированию анти-России. Ощущается ли такая масштабная работа? Кроме сводок с фронта и гуманитарных акций практически ничего не слышно… 

В своем обращении 21 февраля Владимир Путин обратился к украинским властям, что если хотите декоммунизации – вы ее получите. В задачах спецоперации этот пункт не значился.

«Декоммунизация» – термин, который можно трактовать по-разному. Здесь, я думаю, подразумевалось многое, и в том числе и то, что границы государства Украина складывались по «коммунистическим принципам», определённым Лениным. Украина, вне всякого сомнения, это – искусственное государство, которое формировалось как лоскутное одеяло. В качестве подарков она получила от Советской власти значительные территории – они всем хорошо известны.

Украина сама запустила широкомасштабный, всеобъемлющий процесс декоммунизации, забыв, правда, о принципах и истории складывания своей «соборной» территории. Поэтому идущие сейчас процессы вполне отвечают логике «приведения к исходному». В потенциале от Украины вполне реален отход значительных территорий. Этот процесс уже начат. Уже сейчас незалежная потеряла ЛНР и ДНР, раньше – Крым. Вполне возможно, что страна лишится выхода к морю. Почему бы и нет? «Проект Украина» рухнул, «Проект Новороссия» набирает силу.

Как вы оцените украинскую армию?

Безусловно, это – армия сильная, прежде всего, она многочисленная. Отмечу: государство Украина на момент своего образования по всем показателям входило в десятку мировых стран, в том числе по развитию экономики, промышленному потенциалу. Украина была способна производить авианосцы, сейчас же она не может катер сделать – брала секонд-хэнд у Запада.

На территории Украины находилось три военных округа первой категории – Прикарпатский, Киевский и Одесский. Полностью укомплектованные личным составом и первоклассной техникой. Была огромная группировка, которая… исчезла. И в этом не Россия виновата.

Частично техника и оружие были проданы странам Африки, Азии и так далее. Но многое осталось. На Украине существовала серьезная ремонтная база, оставшаяся от производств полного цикла. Она позволила в последние годы при вливании западных средств вернуть в строй часть вооружения и техники из «советского наследия», что-то модернизировать, повысить качество военной техники.

По оценке армия Украины была третьей в Европе после России и Турции – и по численности, и по боевому потенциалу. Безусловно, это мощная, сильная армия. Мы к ней могли скептически относиться в 2014 году, но это было – по современным меркам – давно. За восемь лет курсант-выпускник становится майором, это – целая эпоха. За это время и произошли перемены. Они серьезны.

Армия изменилась численно и качественно с точки зрения систем управления, систем организации, систем вооружения. Лишь один пример: только канадскими инструкторами за это время было подготовлено около 20 тысяч военнослужащих. А сколько было других инструкторов? Практически все украинские моряки – офицеры и значительная часть контрактников – прошли подготовку за рубежом. Они приобрели и боевой опыт, и были «стандартизированы» по параметрам НАТО.

Отмечу: в среднем ежегодно на Украине проводилось более 500 военных мероприятий, имеющих международный оттенок, начиная от приезда какого-то инструктора-собаковода и заканчивая масштабными учениями типа Sea Breeze, в которых участвовало более 30 стран. За это время украинцы приобрели и опыт в зоне АТО-ООС, и обеспечили боевую слаженность. Более того – они были интегрированы в западные системы боевого управления, разведки и обмена информацией. К слову, сейчас во время спецоперации значительный массив информации, связанный с вопросами разведки, освещения обстановки, наведения и так далее, Украина получает от западных партнеров.

Насколько вооруженные силы России были готовы к такому серьезному противостоянию?

Наши нынешние действия во многом опираются на то, что было достигнуто в антитеррористических операциях – в период решения задач на Кавказе, в Сирии, а также во время масштабных учений последних лет. К моменту спецоперации наши вооруженные силы уже обладали серьезным опытом ведения масштабных действий с применением современных видов вооружения. Конечно, характер действий и их рамки все-таки были другими, но мы подошли к этой операции с серьёзным боевым опытом.

Подобных нынешним масштабных действий не вел никто. Не только мы, но и другие государства. Если мы будем говорить о действиях США в Ираке, в других горячих точках, то и с ними нынешние события трудно сравнить. Там тоже были масштабные действия, но они шли по-другому. Люди и техника, приёмы и методы, тактика и стратегия Запада иные, поэтому в чем-то мы можем сравниваться с ними, в чем-то – нет.

Сейчас идет наработка практического боевого опыта, который станет предметом для изучения в течение многих лет не только у нас, но и за рубежом. Я думаю, все происходящее очень внимательно отслеживается для анализа и выработки перспективных решений. Наш боевой опыт найдет распространение и у наших союзников, у наших друзей, что-то почерпнут иностранцы, которые обучаются в наших учебных заведениях.

Войны – это разрушения, серьезные потери, но они дают старт для перемен и глобально в мире, и в конкретных странах, и в вооруженных силах. Если мы проанализируем то, что произошло за четыре года Первой мировой войны и сразу после неё, то в целом военная машина – формат и содержание деятельности государств изменились радикально. Аналогично было во время и после Второй мировой войны. За шесть лет произошел огромный скачок не только в развитии видов и средств вооруженной борьбы, но и в развитии политических систем, и общества, и в гуманитарной сфере. И люди изменились радикально. Война – это такой, образно говоря, старт, мотив, стимул для серьезных перемен во всём. И не в последнюю очередь – в общественном сознании, в мировосприятии и мироощущении каждого человека.

Когда закончится спецоперация?

Вопрос… Сложно сказать. Я думаю, что тут прогнозов не даст никто. Полагаю, что, как минимум, активная фаза будет до мая.

Даже по внешним формальным признакам сейчас идет расчленение донбасского котла – эта группировка из 60 тысяч человек, которая, в принципе, окружена. Она сейчас будет разбита на две части, и в последующем это деление продолжится вплоть до уничтожения. Это наиболее активная, наиболее подготовленная и оснащенная часть вооруженных сил Украины.

Кроме того, я так думаю, одним из определяющих факторов активного развития событий в ближайшее время станет завершение операции в Мариуполе. Освободятся значительные силы, которые перейдут к решению других задач.

Образно говоря, нашей целью, как мне представляется, является взятие под контроль территорий, на которых размещены основные украинские объекты, основные военные структуры Украины. Это позволит в значительной мере решить задачу демилитаризации, поставить Киев в тяжелые условия и обстоятельства.

Это – линия от Белгорода до Приднестровья, Северной Буковины и Бессарабии – до границ Украины на юго-западе. Необходимо, чтобы, как минимум, на этой территории были полностью решены задачи демилитаризации и денацификации, т.е. не существовало никаких структур, подконтрольных Киеву и в плане гражданской администрации, и в плане военной. Надо сделать так, чтобы на этих территориях в полной мере осуществлялось управление – чтобы в городах были свет, вода, продукты питания, чтобы заработал транспорт, ЖКХ, школы. Разумеется, по антинацистским, антибандеровским лекалам и параметрам. Вместе с тем – реанимация экономики. Этот процесс будет идти, он уже идет параллельно, хотя и не очень активно.

По-другому просто нельзя. Иначе: зачем всё затевалось? Зачем погибли и гибнут наши ребята, в том числе погиб заместитель командующего Черноморским флотом по военно-политической работе Андрей Николаевич Палий, наши герои-черноморцы?

Что будет с мирным договором?

Мир должен быть подписан тогда, когда будут достигнуты цели, провозглашенные президентом. Как минимум, должна состояться демилитаризация. Что она предусматривает? Это не только прекращение сопротивления ВСУ и других военизированных формирований – от СБУ до МВД. Военные объекты должны быть взяты под контроль, бойцы должны сложить оружие. Должна быть разрушена военная машина Украины. Примеры – Япония 40-х– 50-х годов, Германия 50-х…

Однако, на мой взгляд, с тем украинским руководством, которое довело ситуацию до, так сказать, кондиции, договариваться смысла нет. Зеленский заявлял, что прекратит стрельбу на Украине, но вместо этого он стал главным разрушителем своей страны. Договариваться и подписывать соглашения будут с другими, я в этом уверен на 100%.

Беседовал Евгений Трошкин