Признаюсь, то что пишет В.Б.Иванов не читаю.

Однако, если судить по заголовкам и широте охвата проблем, автор стоит в одном ряду с Карамзиным, академиком Тарле и Уинстоном Черчиллем.

Весело жить в Севастополе.

Валерий Иванов не дружит с математикой.

К примеру: Он указывает, что Германия потеряла в войну всего 6,9 млн. человек военных потерь. То есть следует понимать, что понимаются под этой цифрой все убитые солдаты и офицеры.



Но тут же ниже Иванов констатирует, что на Советско-Германском фронте Германия потеряла более 10 млн. солдат и офицеров.



Где логика? Какой из цифр доверять?

Подлежит сомнению цифра в соотношении потрерь Вермахта и Красной армии в 1941 году.

Так Иванов показывает сотношение - 80 тыс. к 850 тыс. Оставим без обсуждения цифру 850 тыс. потерь Красной армии, хотя возможно эта цифра потерь даже занижена.

Но вот оценка потерь Вермахта в 80 тыс. ни в какие ворота не лезет. Даже если принять к сведению немецкие источники, а именно доклады о потерях начальника штаба объединённого командования Вермахта, следует сделать вывод, что эту цифру следут умножить на значительный коэфициент. К примеру начальник штаба указывает, что уже в октябре 1941 года в передовых частях Вермахта не осталось офицеров.

Также следует учитывать, что при всём имеющемся беспорядке, многие части Красной армии давали достойный отпор натиску и причиняли существенные потери. Достаточно напомнить о Московской битве, Ельне, обороне Одессы и Ленинграда и многом другом.

Справедливости ради следует учитывать, что данные о потерях всегда являлись одним из инструментов инфоомационной войны, нацеленной на обработку собственного населения, населения оккупированных территорий, а также противника. При этом каждая из сторон старалась приуменьшить свои потери и значительно преувеличть потери противника. Так было, есть и так будет. Пэтому к цифрам потерь следует относиться критически, особенно тем, кторые показывает противник. Верить следует только документам.



Что касается немцев, то они преуспели в объективности цифр, которые они показывали по работе по уничтожению населения и пленных в лагерях смерти. Уж в этом деле их нельзя даже заподозрить в необъективности. Учитывали всё: Сколько башмаков сняли, сколько волос и зубов выдернули, сколько мыла из людей сварили.

Вот эти бы цифры Иванов привёл. Полезно было бы напомнить. Но не приводит почему то. Боится оказать нелояльным к Эвроппе?

Валерий Борисович выдал очередную компиляцию из чего собственно и состоит "творчество" сего клоуна...

Неуважаемый Валерий Борисович! Это вы сейчас такой правильный а как пытались деньги на погибших британцах отмыть вы уже забыли? или думаете, что время все спишет и все все забыли?

Верно говорят: "Мертвые сраму не имут".

Они за себя уже не скажут. А некоторые товарищи этим пользуются. Что им? Миллион туда, миллион сюда, кто проверит? Вот и летят в печать (скажем мягко) непроверенные сведения. Итог получается совсем не тот, то есть не соотвествующий действительности. И пошла гулять ложь, и разбраться после очень сложно. Начинают авторы друг друга цитировать, повторять, ссылаться. Ужас короче.

Mendax in uno, mendax in omnibus - солгавший в одном, лжёт во всём.

сколько мыла из людей сварили.Недавно этот факт был признан ложью.

to Атеист Кто признал? Где признали? Когда?

И что мыло только из евреев варили?

А о женских сумочках из кожи советских моряков не знаешь? Моряки как известно татуировки любили выкалывать. Сумочки из такой кожи считались особым шиком у немецких модниц. Об этом сейчас забыли.

to Вадим (Севастополь)Кто поверил в маленькую ложь, поверит и в большую.

И что мыло только из евреев варили?

Ехуда Бауэр (Yehuda Bauer), профессор в Еврейском Университете (Institute of Contemporary Jewry of Hebrew University) утверждает - "Технические возможности для превращения человеческого жира в мыло не были известны в то время. Узники лагерей могли поверить в любую историю ужасов и нацистов это вполне устраивало. Hацисты сделали достаточно ужасных дел в войну, нам ни к чему верить в сказки".

to Атеист Пусть профессор на уши лапшу вешает тебе, но не нам. Открой любое пособие по химии для вузов, раздел гидролиза жиров. И удостоверишся, что гидролиз жиров был известен еще за долго до второй мировой войны. И по основным позициям и по составу, жир животного происхождения друг от друга не отличается. По сути мыло сварить возможно из любого жира.

to Вадим (Севастополь) Увижу профэссора - передам привеД.

А исследования того мыла кто и где проводил?

to Атеист Изучай материалы Нюрбергского процесса. Съезди в Польшу и посети Бухенвальд. Всё там осталось в том виде, в котором узников его освободила Красная армия. Там же и образцы продукции изготовленные из уничтоженных узников концетрационного лагеря. Попроси кусочек на исследование, если сомневаешься, думаю не откажут.

to Вадим (Севастополь)

Мыло, сумочки из кожи, газовые камеры и многое другое являются одними из множества мифов, коими живут многие из вас. Если интересен неплохой материал по Нюрнбергскому, то через неделю можем поискать ссылочки (ибо на др.компе).

Вообще-то человечество опутано мифами и стереотипами практически повсюду, особенно это касается истории.

to возмущенные пациенты (дети майора Евсюкова) Шо, "бойцов с мифами" попустило их отвязали от койки и дали засучить длинные рукава?:)

Верещага, ежели ты где и учился, то должен понимать, что подход к решению задачи, как и осмыслению чего-либо (да хоть и той же истории) не должен быть односторонним в случае, если есть варианты подхода. По сему советуем начать с Юргена Графа, а после мы тебе ещё подкинем. )))

Во блин! Старая рега выскочила сама по себе, причём без запроса пароля.....

to Вадим (Севастополь)

Специально для Вадима подборочка

Более объёмно

to www.golodomor.где (?) Что ж, Юрген Граф, как "историк" вполне может быть пациентом и да же возмущенным (My Webpage), а вы, как пациенты, его поклонниками точнее обладателями то го же диагноза, но увы для вас - меньшей популярности.:))

Верещага, возможно ты слишком стар для понимания того, что RU не тождественно SU, а жидопоклонство подобных тебе было одним из (необходимых?) и достаточных условий начала конца РИ.....И более того - благодаря таким вот жидолюбам ныне возрождение РИ уже не имеет смысла - ибо если (предположить) и будет что-то подобное Империи, то она будет Российской только по инерции, но никак не от слова "Русь", и в этом Хутор согласен с Солами и Дедами.

to возмущенные пациенты (дети майора Евсюкова) Возможно ты еще юн и не достиг понимания того, что: " Родство по крови - порождает кровь..." как то так в песне. А может действительно болен, коль так долго прикидываешься больным, как говорится "не стоит часто заглядывать в бездну, иначе...":)) ИМПЕРИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО СВОЕЙ СУТИ МОНОНАЦИОНАЛЬНОЙ, ЕСЛИ ИМЕЕТ ЦЕЛЬЮ СУЩЕСТВОВАТЬ ДОЛГО, А РОССИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ТОЛЬКО КАК ИМПЕРИЯ! И дело не в евреях, а просто в понимании, что потомок эфиопа (Пушки) и чистые немцы (Тотлебен с Эйлером) или грузины (Багратион со Сталиным) не менее русские чем Ломоносов(не путать с OranienbaumОМ!:), Толстой, Есенин и Макаров с Пироговым, но более чем Власов или Грушевский. Свою недалекость или импотенцию нельзя оправдать национализмом, мой болезный друг. :) Боюсь что у вас все достаточно запущено, что бы это понять.

Увы, наш престарелый собеседник, если вы считаете, что

А РОССИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ТОЛЬКО КАК ИМПЕРИЯ!

то наверное вы славян либо переоцениваете, либо - наоборот. Вот западные славяне существуют веками без империи - и ничего. А вот сербам предложили что-то вроде миниимперии - результат налицо. И как же ваш бред соответствует старой мудрости, гласящей, что каждый должен жить своим умом? Возможно вы по причине своей никчемности готовы позвать на помощь хоть грузин с эфиопами....как всё запушено..)) А может вы хотите въехать на чужом х..ю в рай? (тоже народная поговорка)))

Есть замечательное средство для тех, кто картавит в адрес лозунга "Россия для русских" - поселите в своей квартире тех, кто хочет называться русским. Уверены, что их окажется так много, что вы с удовольствием променяете свою бывшую квартиру на коечку в нашей палате.))

to возмущенные пациенты (дети майора Евсюкова) Да, болезный, славяне (западные) столетиями именно "существовали", как холопы и "ничего", в смысле жить вольно и свободно. Все потому что не без империй , а в чужих империях: Священной Римской - в последствии Австровенгерской, Турецкой, Германской, не получается в мире вообще без империй как то. Поляки правда лет четыреста созидали свою "чистокровную" империю, т.е. по любому тебе чистокровному (моноэтническому) принципу, где они "голубых кровей" -паны, а остальные быдло, но в итоге сами оказались разделенными тремя империями. Т.е. не поднимись Российская империя, не видать бы этим славянам не то что своей государственности, а да же и имя свое утратили б. Но забывается добро скоро , всеми чистокровными, наверное голубизна крови ( воспринимаемая тобой как признак "своего ума") память застит. Нет ничего зазорного в том, чтоб использовать "чужой" (не значит чуждый!:) ум, достижения и открытия , для своей и общей пользы, т.е. перенять его для своего же блага, а не тупить"шо мы сами с вУсами" и сами на свои грабли наступать будем как испокон было.... Вот только "поговорка" твоя наводит на очевидные сомнения... В русском то на роде: "на горбу"т.е. то, чем это народ свою историю и свое счастье строил, а вот у примазывающихся, стремящихся этот народ исподтишка унизить, то, на чем ты, предпочитаешь прокрутиться:)) И еще одно наблюдение: лозунги "Россия для русских! ", "Германия для немцев! ","Израиль для евреев!" громче всех обычно кричат полукровки, может бояться что б их в "чистом государстве" в чем не заподозрили, а может у отдельных особей какой "конфликт резус-фактора" произошел в результате их индивидуальной мутации. Для примера тут хоть Адольфа Алоизыча хоть Олежку Тягнибока (что б далеко не ходить:) взять, патология на лицо. У тебя пациент, не в этом патология? Ты таким образом пытаешься укрепить свой кипящий из-за "кровосмешения" разум и самозаговором о "своей суперрусскости" самоутвердиться?:) Жизнь давно показала, что нет необходимость сильному нарочито демонстрировать силу, а умному -ум, т.е. русскому -"русскость", а немцу -"немецкость"..., занятие этим удел лиц ущербных.:) Лечись.

to Атеист

Те, кто назвал действо, происходившее с двадцатого ноября сорок пятого по первое октября сорок шестого года в нюрнбергском Дворце правосудия, «Международным Военным Трибуналом» – безусловно, были большими любителями чёрного юмора. Потому что трибунал – это суд; судом он был во времена инквизиции, им же оставался в годы французской буржуазной революции; где-то с середины девятнадцатого века судом первой инстанции и органом аппеляции (с середины девятнадцатого века) трибунал являлся в судебных системах Франции и Италии; военный трибунал во многих странах мира решал (а кое-где и посейчас решает) судьбу проштрафившихся военных. В любом случае, до второй декады ноября сорок пятого года слова «трибунал» и «суд» были синонимами. Двадцатого же ноября эти понятия радикально разошлись.



Ибо НЮРНБЕРГСКИЙ ТРИБУНАЛ – ЭТО НЕ СУД.

Нюрнбергский трибунал – это месть.

Нюрнбергский трибунал – это заметание следов.



Нюрнбергский трибунал – это лживый фарс, призванный навечно скрыть от возмездия подлинных виновников Второй мировой войны.



Главной его целью было не правосудие – но отмщение; во имя отмщения этот «трибунал» отмел подавляющее большинство норм судопроизводства и принципов уголовно-процессуального законодательства, выработанных мировой юстицией к середине двадцатого века; специальным Уставом этот «трибунал» избавился от всех обязанностей, лежащих на его «судьях» – оставив за собой лишь одно-единственное право. ПРАВО МЕСТИ



Для того, чтобы эта месть свершилась, было сделано очень многое.

Обвинители были по существу и судьями и палачами.

Обвиняемые считались виновными еще до суда.



Главных нацистов обвинили в преступлениях, совершенных с января 1933-го по май 1945-го – но обвинили по законам, которые были объявлены таковыми Уставом трибунала только в июле-сентябре сорок пятого; их обвинили в преступлениях, не существовавших в мировой юриспруденции до появления в вышеуказанном Уставе и, следовательно, не имевших места в 1933-1945 годах – хотя до Нюрнбергского процесса любой суд руководствовался принципом Римского права – «Nullum crimen, nulla poena sine lege», «без закона нет ни преступления, ни наказания»



Статья девятнадцатая Устава трибунала гласила: «Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств, и может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса». Тем самым «трибунал» признавал «доказательствами» любые слухи, сплетни, байки и досужие выдумки – лишь бы они ложились в общую канву обвинения и были соответствующим образом оформлены.



Трибуналом не было рассмотрено НИ ОДНОГО реального немецкого документа об убийствах миллионов людей с помощью пресловутого газа «Циклон Б» – НИ ОДНОГО! Советским обвинителем Львом Смирновым трибуналу были предъявлены банка с ядом «Циклон Б» (а таких банок по опустевшим лагерям можно было в 1945 году собрать вагоны, потому что эпидемия тифа, для борьбы с переносчиками коего этот яд и предназначался, в конце войны бушевала в них в полную силу), абажур с цветочками, сделанный из человеческой кожи, и мыло, изготовленное из тел замученных узников. А для пущей достоверности даже была представлена предполагаемая формула для производства этого мыла, разработанная доктором Рудольфом Спаннером, главой института в Данциге. Как известно, после длительного расследования прокуратура не нашла доказательств, что Данцигский институт когда-либо производил мыло из человеческих тел, а затем окончательно миф о мыле из людей был опровергнут Людвигсбургским Центральным Ведомством по расследованию преступлении нацистов.



Профессор современной истории и теории Холокоста в Эморском университете Дебора Липштат (человек, никак не принадлежащий к лагерю ревизионистов) в 1981 году написала, что «нацисты никогда не использовали для производства мыла ни тела евреев, ни какие либо иные человеческие тела». И основная масса «доказательств» трибунала – из той же серии жутковатых слухов и домыслов, не имеющих ничего общего с действительностью. Учитывая, что настоящих, живых, реальных свидетелей нацистских преступлений было допрошено всего сто шестнадцать человек из сотен тысяч «выживших в Холокосте». Для обвинений в убийстве миллионов это не слишком много, вам не кажется?



Статья двадцать первая, самая «любимая» статья ревизионистов, объявляла, что «Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными» - тем самым подводя юридическую базу для признания уничтожения нацистами шести миллионов евреев произошедшим в действительности. Массовые убийства евреев в Освенциме, Треблинке, Маутхаузене, Дахау, Равенсбрюке, Бухенвальде на основании этой статьи судьями «трибунала» решено было считать «общеизвестным фактом» - и, следовательно, «трибуналу» не требовалось доказывать это обычными методами криминального расследования. Иными словами, убийство одного человека ВСЕГДА требует тщательного расследования соответствующими органами – убийство же шести миллионов никаких расследований не требует, ибо оно попросту «известно»!



А уж то, что адвокатам обвиняемых не было разрешено подвергать свидетелей обвинения перекрестному допросу, по сравнению с остальными вопиющими нарушениями – выглядит просто невинной шалостью и малозначительным пустяком.



О непреложном факте, что Нюрнбергский «трибунал» был не судом, но отмщением, говорит то известное обстоятельство, что, по свидетельству американского юриста Эрла Каррола, принимавшего участие в этом действе, шестьдесят процентов персонала прокуратуры - были немецкие евреи, которые выехали из Германии после принятия там расовых законов. Меньше десяти процентов американского персонала на Нюрнбергском процессе были рождены в США! А поскольку ключевым обвинением против руководителей Германии было обвинение в убийстве евреев – то Нюрнбергское судилище нарушало фундаментальный юридический принцип: никто не может судить непосредственно касающееся его дело. Поэтому не напрасно Марк Лаутерн, который наблюдал за работой Трибунала, писал в своей книге: «Вот все они приехали - Соломоны, Шлоссбергеры, Рабиновичи, члены прокуратуры».



Надо сказать, что довольно много юристов победившей стороны отнеслись к Нюрнбергскому судилищу с откровенной брезгливостью – уж слишком очевидным был неправовой статус этого мероприятия. Хорошо известны слова члена Верховного суда Айовы Венерштурма, после ознакомления с Уставом трибунала тут же хлопнувшим дверью и улетевшим на Родину: «Члены прокуратуры, вместо того, чтобы сформулировать и попытаться применить юридические нормы ведения процесса, занимались в основном преследованием личных амбиций и мщением. Обвиняющая сторона сделала все возможное, чтобы не допустить выполнения единогласного решения Военного Суда потребовать от Вашингтона предоставить дополнительные документы, находившиеся в распоряжении американского правительства.… обвинение не давало возможности защите собрать улики и подготовить дело, в судах не пытались выработать принцип законности, а руководствовались исключительно ненавистью к нацистам.



Девяносто процентов администрации Нюрнбергского трибунала состоит из людей с предвзятым мнением, которые по политическим или расовым причинам поддерживали обвиняющую сторону… Обвиняющая сторона, очевидно, знала, кого выбирать на административные посты военного трибунала, и потому там оказалось много “американцев” чьи иммиграционные документы были очень недавними и кто либо своими действиями по службе, либо своими действиями, как переводчиков, создали атмосферу, враждебную обвиняемым… Настоящей целью Нюрнбергского процесса было показать немцам преступления их фюрера, и эта цель также явилась предлогом, под которым был создан Трибунал. Если бы я знал заранее, что будет происходит в Нюрнберге, я бы туда не поехал»



Впрочем, не только юристы подвергли сомнению правомочность этого «трибунала». Американский сенатор Тафт говорил, что сама идея проведения такого трибунала, да еще с потугами на непредвзятость, «откровенно омерзительна». Он публично утверждал: «Суд победителей над побежденными не может быть беспристрастным, вне зависимости от того, насколько он ограничен рамками справедливости. Во всем этом судилище присутствует дух мести, а месть редко бывает справедливой. Справедливость победителей — это вовсе не справедливость. Хотя средства массовой информации и придали процессам образ справедливости в декорациях зала суда, все это очень поверхностно. Реальной справедливости не может быть там, где обвинители контролируют судей, обвинение и защиту.



Наша западная концепция закона основывается на идее о беспристрастности. А возможно ли это, когда судьи являются политическими противниками обвиняемых? Возможно ли это, когда людей обвиняют в совершении во время войны действий, которые союзники и сами совершали? Заслуживают ли доверия суды, если они признают огромное количество свидетельств, не подвергая свидетелей перекрестному допросу… когда так называемые показания состоят из признаний, полученных под пытками… когда свидетели защиты в случае появления в суде могут быть взяты под стражу … когда людей судят за нарушения законов, которых даже не существовало во время совершения этих действий? Повешение одиннадцати заключенных — пятно на американской истории, о котором мы будем долго сожалеть».

to возмущенные пациенты (дети майора Евсюкова) Эк тебя проносит то.:) Думаешь количество выплеснутой тобой дури сможет перейти в качество?:) Невежество и словоблудие ни есть аргумент. Ибо, хоть в тонне дерьма и содержится миллиграмм золота, но овчинка выделки не стоит, а отвлечение на такую "выделку" русского народа, от действительно нужных целей и есть ваша задача, и именно исходя из нее вы и определяете, кто вам (не путать с русским народом) "свой", потому ты и не в состоянии привести четких критериев для "свой-чужой" и признаться, что за синагога это ваше "мы" которая это решает. Потому то вы и чужды русскому народу и всегда таковыми будете, что этот народ не так глуп, как вы рассчитываете (во всяком случае не глупее других) и ваш подвох с яко бы "единством по славянской крови" без основополагающих жизненных принципов справедливости, целей и путей развития, но с отчетливым желанием быть у руля, видит. А вы все никак не понимаете, что ж это вас так выдает, то ли вторая часть фамилии то ли отсутствие трусов в парилке.:))