А вот финал-http://gallery.sevstar.net/bPIC/201208/201208398685.jpg

to Митрофан (Евпатория) to Савилов В.Н. (Севастополь) Просто запредельное уважение к Вам.Рад,что есть люди,которые очень вдумчиво относятся к истории,страшной,иногда не очень красивой.Ваши аргументы абсолютно аргументировны и точны.С удовольствием Вас читал.Не обращайте внимание на истериков.Правда жестока.Но она правда

Зря обзываетесь и хамите.
Не всё так однозначно и доказательно как вам кажется из постов Савилова. Нет времени дискутировать. Если коротко - любую задачу можно решить несколькими способами. Некоторые из них лучше, другие - хуже, третьи вообще не приводят к решению. Считаю, что часто наши полководцы, а особенно флотоводцы - решали задачи не лучшим образом, а порой не решали вовсе, несмотря на наличие таких возможностей.
Доказывать это нет времени, работаю в других областях. Савилов несомненно эрудирован, но ему, по моему мнению, недостаёт критичности мышления. Он заранее настроен на оправдание и объяснение любых просчётов наших адмиралов. Например по ошибочным минным постановкам, нанёсшими вред нам самим - "а вдруг прийдёт итальянский флот ? ". Смешной аргумент типа: "а вдруг марсиане высадятся". Да не могло быть вдруг. И для этого есть десятки причин и оснований, но тут он в критический анализ не вдаётся. И так, по многим позициям.
Несмотря на "горы" приведенных цифр, а зачастую и на их основании, остаюсь при том мнении, что наши, черноморские флотоводцы ВОВ небыли ни Ушаковыми, ни Нахимовыми. И не потому, что мне мягко сидится и сегодня всё видно. Это слабый аргумент у Савилова, говорящий и о его эмоциональности.
Понимаю, что не убедил, но основания так считать есть и каждый сам их может найти, при желании. Даже из цифр приведенных Савиловым.

Специально для erenik (Севастополь):

Здравствуйте, уважаемый erenik!

Вы сказали: "...Для тех, кто тут пытается козырять немецкой эвакуацией, скажу одну вещь..." и далее по Вашему тексту...

Дело, уважаемый erenik, не в козырянии, а в объективности.

А она такова...

Возникшая полемика по событиям июня-июля 1942 года в Севастополе ещё раз подчеркнула, что эти события в истории ВОВ носят особый характер.

Войска СОРа были брошены (оставлены, преданы, «списаны в расход» заранее и т.д.) – или нет?
Октябрьский, Петров и т.д. – преступники или нет?

Да, войска были «брошены»…
Эвакуация войск СОРа не планировалась и не осуществлялась.
Это – факт.

Рассуждения же НЫНЕ о том: была ли возможность её осуществить или такой возможности не было – это чистая теория «сравнительного анализа»: сил и средств ЧФ, сил и средств Люфтваффе и Кригсмарине, и просто сил и средств противостоящих друг другу на тот момент сторон.
Практика – случись она ТОГДА воочию – закрыла бы эту тему.
Но «практики» – не было.
И тема эта будет открыта всегда.

Полемирующие стороны практически пользуются одними и теми же источниками, так или иначе осветившими те события – но делают принципиально разные выводы.

Была осуществлена частичная эвакуация по приказу, в том числе, и старшего офицерского состава СОРа на «глазах у подчинённых».
Это – факт.
И совокупность этих фактов – та самая «Героическая трагедия»…

Являются ли преступниками те, кто «ходил» на тот момент в командирах и кто «проходил» мимо подчинённых «на посадку» с билетом «в первый класс» на спасение?
Нет, не являются официально: ни на тот момент, ни позже они преступниками не являлись: их не арестовывали, обвинения им не предъявляли и осуждены они не были.
По данным событиям.
Кое-кто «просыпался» с должности…
Фамилиями кое-кого названы улицы…
Не более того…
Это – «по Закону».

Если же говорить «по Правде», то «правда» у каждого из них была своя, как и своё «её понимание» у тех, кто продолжает размышлять о тех события с «высоты» сегодняшнего дня…
Да, индивидуально-субьективная – что и подтверждает имеющаяся полемика…

Большинство из тех офицеров – просто выполнили приказ.
"Меньшинство", имеющее на то полномочия, – возможно(!?) – так составляло донесения и доклады на «Большую землю», что оттуда пришёл именно такой приказ.

Теперь о немцах в аналогичной ситуации…
Здесь всё значительно понятнее.
У них план эвакуации для всех, а не для только «отобранных», был разработан и был осуществлён.

С некоторыми деталями – как это происходило – можно ознакомиться в работе Г. А. Литвина и Е. И. Смирнова «Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. – май 1944 г.)».
В основе книги – документы из архивов Германии.

Разговоры же о наличии на всех немецких плав-средствах в период с 9-го по 12-ое мая 1944 года живого щита из гражданских лиц (севастопольцев), увы, просто разговоры…
И это – факт.

Думается, что в архивах – и наших, и немецких – присутствует достаточное количество ещё не обработанных документов, способных дополнить и уточнить многие детали, связанные с обороной Севастополя в 1941-1942 годах…

to Демидов Александр (Севастополь)

Ну и где я Вам лично нахамил?Цитату.Аргументированный спор-признак интеллекта.По-простому.Человек абсолютно доказал вам,что вы некомпетентны.И я,как обычный человек поверю ему,а не вам.Мой прадед,солдат врангелевской армии,сгинул в 20.Говорят,утопили красные на барже в районе Фиолента.Дед,призванный в 40,пришел домой в 48.И такое увидел,что хорошо что татар выселили.Иначе бы пипец.Это история моей семьи.Страшная,особая.А тут человек,основываясь не на эмоциях,а на документах доказал,что жизнь не белая и не черная.Она разная

Почитайте "Восточный фронт" Пауля Кареля - много интересного.

Просмотрел. И не могу понять? О чём спорите? У кого больше кораблей, у кого самолётов и сколько прислуги в артиллериии. Ну и что? Выяснили? Легче стало?

А результат таков: Немец взял Севастополь. А перед этим и Минск и Крым, Одессу и Киев. Блокировал Ленинград, взял Харьков. А после дошёл до Волги и Кавказа.
Что тут скажешь? Результат говорит сам за себя.
Сильнее был немец и намного. Сильнее не в технике и в людях, а в умении воевать и боевом духе. Сильнее и грамотнее был командный состав. Иначе не занял бы немец почти всю европейскую часть страны.

А кадровая Красная армия была разбита как и планировал фюрер и его штаб за 2-3 месяца. Это жёстко, но честно. Надо признать.
Общался лет десять назад с фронтовиком-миномётчиком. И он мне рассказывал, что под Киевом он был свидетелем, как наши солдаты и офицеры выходили навстречу фрицам целыми подразделениями с оружием в руках и сдавались. Как это можно объяснить? Тому есть в подтверждение -фото и кинодокументы. То есть, причины поражений Красной армии в 41-ом и 42-ом следует искать ранее, примерно с 35-го года.

Героическая оборона Севастополя все же более исключение в общей череде событий, чем правило. А до этого, был сдан Крым за непонюх табаку.

Перелом же в войне наступил тогда, когда воевать стал народ. Именно призванные с гражданки в армию с конца 41-го остановили, а затем погнали немца.

Незнаю почему. Может потому, что народу было за что воевать.

to Вадим (Севастополь)

Абсолютно согласен.В русской истории парадоксы,любая война-поражение в начальном периоде,Потом губу закусили,озлилились и поперли.Когда в Берлине остановились,когда в Париже.Вспоминаю 89.Командировка в Афган,карта на столе командира полка.До ствола все ясно.И вывод.Тот мат до сих пор в ушах стоит

to Митрофан (Евпатория)

До Токио чуток не дотянули: остановились в Цусиме. Но исключительно из-за тумана.

to vor4un (Sevastopol)

Ой,блин,пример.Любая империя просирала колонниальные войны.Что Рим,что Великобритания.На хера русскому солдату был нужен был тот Порт-Артур?Так и воевали.300 русских солдат уложили в Корсакове,на Сахалине 3 пехотных полка японцев.Про "Корейца" и "Варяга" надеюсь не стоит рассказывать?

to Митрофан (Евпатория)

Ну, если

Тот мат до сих пор в ушах стоит - безусловно, не стоит. Особенно - публично.

to vor4un (Sevastopol)

Я не воевал в Афгане.Командировка.Уже позже,ездил по долгу службы в Таджикистан и Карабах.Рассказать про забитые трупами подземные переходы в ДУшанбе?При 45 градусной жаре?Или как выгдядит 5 летний армянский мальчик,изнасилованный айзерами?Я видел то,что остается при распаде Империи.Выигравших от распада страны еденицы,пострадавших-миллионы

to Савилов В.Н. (Севастополь)Мухин он "сошел с ума за Родину" ( есть положительные вещи, но теряются в горе мусора), ну а Бешанов - отдельная песня. Особенно мне нравились моменты когда каплей Бешанов ( электрик) учит как нужно было воевать генерал-полковнику Кузнецову.

Спасибо, особенно верно про Мухина. Начал было хорошо (Катынский детектив), а потом у него началось, как после касторки. А Бешанов - вообще дебил, которого, похоже, втёмную используют.

to Митрофан (Евпатория)

Что Вас на империях-то заклинило?
Многие государства, возникшие на развалинах империй, живут и процветают.
Посмотрите, где в ЕС самая высокая минимальная заработная плата:
ИА REGNUM публикует официальные данные относительно минимальной зарплаты в странах Европейского союза на середину 2012 года.
Люксембург - €1801
Бельгия - €1471
Ирландия - €1462
Голландия - €1456
Франция - €1462
Великобритания - €1244
Словения - €763
Испания - €748
Греция - €684
Мальта - €680

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1559943.html#ixzz23GcgrOSM
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

Заметьте: минимальные, а не средние, как у нас.

to Вишта (Cевастополь) to Савилов В.Н. (Севастополь) Добрый вечер! А можно узнать Ваше мнение о книге Маношина И.С. Героическая трагедия: О последних днях обороны Севастополя (29 июня — 12 июля 1942 г.)

Доброй ночи. Вещь! Обязательна к прочтению, но после подготовки.

С уважением, Владимир

to Демидов Александр (Севастополь) Например по ошибочным минным постановкам, нанёсшими вред нам самим - а вдруг прийдёт итальянский флот ? . Смешной аргумент типа: а вдруг марсиане высадятся . Да не могло быть вдруг

Вы уж простите, но буду бить... больно.

1. Скажите чем именно должен руководствоваться Октябрьский НЕ ВЫПОЛНЯЯ приказ на постановку минных заграждений? Вашим ПОСЛЕНАНИЕМ спустя 71 после тех событий?

2. Вам на стол кладут вот такие сводки разведотдела ЧФ

Теперь обратимся к сводкам разведывательного отдела Черноморского флота.
23 июня делается вывод о возможности подготовки турками морской десантной операции

В сводк от 27 июня обращает на себя внимание следующая фраза: «Имеются сведения, что итальянский флот следует через Дарданеллы в Черное море для высадки десантов в направлении Одесса — Севастополь». В тексте рукой начальника штаба флота слово «следует» исправлено на «проследует».

Вновь итальянские корабли попали лишь в сводку от 1 июля. Там говорилось, что в ближайшее время через проливы в Черное море под болгарским флагом ожидается проход шести итальянских миноносцев. 2 июля сообщалось о выходе из Босфора эсминца в сторону Бургаса, при этом национальность корабля не указывалась. 4 июля радиоразведкой отмечена работа итальянской радиостанции в Варне, из чего сделан вывод, что вышедший из Босфора эсминец «по-видимому, итальянский». 7 июля в сводке указывалось, что, по уточненным данным, в Варне итальянских эсминцев нет. Но 8 июля сводка утверждает, что 3 июля в Бургас прибыли «два итальянских военных корабля с оружием, предназначенным для итальянского экспедиционного корпуса, действующего на советском фронте».

Идем дальше, теперь каснемся еще одной угрозы - морского десанта. Учнитожение которого натпереходе в том числе и на минно-артиллерийских позициях задача флота.

И снова донесения разведотдела флота.

По его данным, уже к 1 июля в Румынии имелось более 150 германских самоходных паромов — что, по мнению разведчиков, указывало на подготовку к морской десантной операции.

Далее - выдержки из разведсводок — сразу оговорившись, что в большинстве случаев поставщиком приведенной ниже информации являлась агентурная разведка.

8 июля, по непроверенным данным 5–6 июля, из румынских и болгарских портов вышло в неустановленном направлении 37 транспортов с войсками и оружием. Пароходы, возможно, следуют в устье Днепра и Днестра. В районе Тульча до 16 транспортов с войсками.

9 июля — немцы предполагают высадить десант против Одессы. В румынских портах находится до 600 десантных барж.
12 июля — продолжается концентрация мониторов и транспортов в Тульче. В последующие дни информация подтверждается.
15 июля — предположительно, производится переброска транспортов с греческой территории в Черное море с целью использования их для десантных операций.
16 июля — в Болгарии проводится мобилизация моторных лодок для высадки морского десанта. Высадка предполагается в дельте Дуная.
28 июля — разные источники утверждают, что Варна является пунктом посадки войск десанта, предназначенного для высадки на советскую территорию.
31 июля — в Варне строится большое количество барж, транспорты оборудуются койками. Идет усиленная подготовка к десантной операции.
9 августа — в Варне производится подготовка к десантной операции в районе Батуми.
18 августа — десант противника в составе 12 транспортов направляется для высадки в районе Одессы или Скадовска.
21 августа — в дельте Дуная противник пытается концентрировать транспорта для высадки десанта.
22 августа — корабли противника, по- видимому, готовятся к десантной операции на северо-западном побережье Черного моря.
29 августа — десантную операцию на Батуми планируется провести в первых числах октября.
3 сентября — усиленно форсируется строительство в Варне десантных барж. Десантная операция на Батуми планируется на первые числа октября.
5 сентября — предполагается десант на Одессу.
7 сентября — подготовка к десанту в Варне продолжается. Немцы и болгары попытаются предпринять наступление с моря и воздуха против Одессы или Крыма.
9 сентября — подтверждаются данные о возможной высадке десанта на северо-западный берег Черного моря из Варны или устья Дуная.
9 сентября — в Болгарии находятся четыре пехотных и две моторизованные немецкие дивизии, из них две пехотных предназначены для десантной операции. На побережье от Бургаса до Дуная для десанта сосредоточено до 150 различных судов и барж. Предполагается десантная операция против Одессы или Турции.
12 сентября — в ближайшие несколько дней предполагается высадка десанта в районе Одессы.
14 сентября — готовится удар по Батуми.

Мне бы очень хотелось посмотреть на Вас такого умного в такой ситуации и при таких исходных данных.

Ну да ладно, лирику в сторону.

Подведем итог вышеизложенному. В 6:00 22 июня на Черноморский флот ушла директива наркома ВМФ: «Приказываю произвести оборонительные минные заграждения».
В тот же день пришло три телеграммы с указанием о создании заграждений, в одной из них за подписью Исакова разрешалось у всех, баз кроме Главной, мины ставить на усмотрение комфлота. При этом Ф.С. Октябрьский не имел уверенности в сохранении Турцией статуса нейтрального государства. Относительно реальных возможностей итальянского флота он никакой конкретной информации не имел. Сюда надо добавить, что в теории применения сил флота на протяжении всех 30-х годов минно-артиллерийская позиция являлась сердцевиной всех планов действий флотов на случай войны. Бой на минно-артиллерийской позиции — это то, что отрабатывали все флоты в предвоенные годы.

Таким образом, надо набраться смелость, выключить ПОСЛЕЗНАНИЕ и признать, что в тех конкретных информационных условиях Военный совет Черноморского флота оказался в некотором роде спровоцирован на постановку минных заграждений как минимум у Одессы и Батуми. У Севастополя он это сделал по прямому приказанию наркома

И так, по многим позициям. Несмотря на горы приведенных цифр, а зачастую и на их основании, остаюсь при том мнении, что наши, черноморские флотоводцы ВОВ небыли ни Ушаковыми, ни Нахимовыми. И не потому, что мне мягко сидится и сегодня всё видно. Это слабый аргумент у Савилова, говорящий и о его эмоциональности.

Да нет, уважаемый. Причина в другом. Вы свои выводы делаете не исходя из той обстановки и тех фактов, а исходя из того что знаете что было тогда и чтоб было потом. Т.е. Ваш главный аргумент - ПОСЛЕЗНАНИЕ.

С уважением, Владимир

to Вадим (Севастополь)

Не соглашусь с Вами. Кадровая армия конечно легла, но не целиком. Костяк и прежде всего командирский сохранился. А главное "блицкриг" сломали не в ноябре под Москвой, а в боях июля-августа-сентября 1941. И сломала его именно кадравая армия, дав стране самый главный ресурс - ВРЕМЯ для организации сопротивления: мобилизаци, эвакуация и тд.

Несмотря на все разговоры о катастрофе лета 1941 самые тяжедые потери убитыми немцы понесли в июле 1941 года - 67 тыс чел = 80 процентов от всех их потерь за 1940 год - непохоже на победное шествие (из этих 67 тыс только 4 тыс - на других фронтах)

Вот только вновь поднятся до такой цифры РККА смогла только в декабре 1942 года .. И даже потом, в августе- октябре 1943 месячные потери на Восточном фронте были меньше июля 1941 - соответственно 59, 57, 53 тысячи против 63 тысяч.

Потери в танках тоже пик в июле 41го.

Так что я бы кадровой РККА сказал бы "спасибо".

С уважением, Владимир

to Вадим (Севастополь) Героическая оборона Севастополя все же более исключение в общей череде событий, чем правило. А до этого, был сдан Крым за непонюх табаку.

Ну во-первых, длителная оборона стала возможной благодаря "гению" Манштейну.

В октябре он не смог захватить город сходу.
В декабре этот "гений" пытаясь взять Севастополь остиавил остальной Крым толком без войск, прекрасная зная про готовящийся десант. Тяжелые погодные условия не позволили Закавказскому фронту выписать Манштейну звиздюлю. Фторм не позволил перевести подвижные войска в Феодосию, ударить на Джанкой и Перекоп и закрыть Манштейну связь с материком.

Ну а затем была возня с Крымским фронтом с января по конец мая. А затем был в принципе не нужный немцам 3-й штурм... который (в том числе) может быть стоил им поражения под Сталинградом, неудачи с захватом кавказской нефти и Лениграда.

А вот для нас Севастополь - это то место где мы держали серьезные силы и средства усиления, не давая немцам возможности бросить эту силу на другие важные направления.

С уважением, Владимир

to Савилов В.Н. (Севастополь)

Всё оно так конечно.
И блицкриг провалился и потери у фрицев большие. Но всё же...

Мы люди военные и обязаны не закрывать глаза на откровенные провалы в организации обороны государства.

Не надо показывать кому то из за заграницы, что наш строй самый-самый, а наш солдат самый лучший, а наши полководцы самые прозорливые. Надо делать правильные выводы из понесённых поражений и неудач.

А факты указывают на то, что страну удалось спасти неимоверными сверхусилиями всего народа. В огонь войны вынуждены были бросить цвет нации, до сих пор мы чувствуем эхо войны, тех неродившихся детей, которые должны были стать опорой страны в будущем.

То есть к себе мы должны быть более критичными к себе чем другие. Это не значит, что мы должны посыпать голову пеплом. А мы обязаны называть вещи своими именами. Героизм героизмом, но безалаберность и разгильдяйство покрывать этим не надо.

to Вадим (Севастополь) Мы люди военные и обязаны не закрывать глаза на откровенные провалы в организации обороны государства.

Не надо показывать кому то из за заграницы, что наш строй самый-самый, а наш солдат самый лучший, а наши полководцы самые прозорливые. Надо делать правильные выводы из понесённых поражений и неудач.

ВЫ когда-нибудь ДСПшные исторические работы по тем событиям видели? Так вот в этих работах, по которым учили будущих командиров все описано без лакировки и практически без пропагандиского налета. Ибо что-то недоговаривать своим будущим защитникам - черевато.

А факты указывают на то, что страну удалось спасти неимоверными сверхусилиями всего народа. В огонь войны вынуждены были бросить цвет нации, до сих пор мы чувствуем эхо войны, тех неродившихся детей, которые должны были стать опорой страны в будущем.

Вы уж простите, но войн без потерь как-то не бывает. И Цена Побенды все равно меньше цены поражения. А то что Победа далась с таким напряжеением всех сил... так ведь и воевали с самыми крепкими вояками Европы.

А мы обязаны называть вещи своими именами. Героизм героизмом, но безалаберность и разгильдяйство покрывать этим не надо.

А это наша национальная черта... А раздолбайство оно было не только у марщалов,генералов, офицеров. Простая тема "каски на войне". Позволю себе привести фрагмент из мемуаров Григоренко:

К каскам во всей Советской Армии отношение было пренебрежительное. И восьмая наша дивизия не составляла исключения. Объезжая и обходя части, в том числе на переднем крае, я не встречал ни одного человека, кто носил бы каску. А я помнил разговор с киевским хирургом – профессором Костенко. Обрабатывая мою кость, он бил молотком по зубилу, как в свое время делал и я сам, снимая заусеницы с шейки паровозного ската. При этом он все время говорил, как будто я здесь присутствовал лишь в качестве его собеседника. И особенно его волновала каска. «Почти 80 процентов – говорил он – убитых и умерших от ран имеют поражения в голову. И все это люди не имевшие каски. Те, кто поражался в голову через каску, отделывались царапинами и контузиями, иногда тяжелыми. Но смерть при поражении головы через каску, исключение. Очень, очень редкое исключение. Выходит мы гибнем из-за отсутствия дисциплины. По сути мы самоубийцы, самоубийцы по расхлябанности».

И я решил тогда еще, как только попаду на фронт, в подчиненных мне войсках наведу порядок в отношении касок. Вот об этом я и заговорил с Леусенко. Рассказал все, что узнал от Костенко и добавил: «Да и на немцев посмотри. Ты видел, на передовой хоть одну немецкую голову без каски. Я обползал весь передний край – не видел ни одной».

– Ну, у немцев дисциплина. А у нас даже бравируют открытой головой. Вот я с вами говорю и поддерживаю идею, но по своей инициативе в полку каски не введу. Сразу же на всю армию прославлюсь как трус. А будет приказ, сумею заставить носить.

– А каски есть?

– Да, безусловно. Хозяйственники, что из брошенного собрали, а, что получили на пополнение утрат, и теперь берегут. Для них же это имущество.

– А нам надо, чтобы это не было имущество, а стало боевым обеспечивающим жизнь солдата средством.

– Эта теория, а я буду спрашивать как за имущество, боевое имущество, ибо иначе каски снова побросают.

Мы тогда оба не знали, что у немцев спрос за каски был более строгий. Там, за появление на передовой без каски на голове, судили как за членовредительство. Если б я знал это, то действовал бы более уверенно. Но узнал я сие только после войны. Тогда же, после разговора с Леусенко, я подготовил приказ, по которому весь рядовой состав и офицеры дивизии кроме штаба и тыла обязаны постоянно носить каски и положенное оружие. Офицеры кроме личного оружия должны иметь автоматы. Личный состав штаба и тыла дивизии при выезде в части и по тревоге одевают каски; офицеры, кроме личного оружия, берут автомат. Но легко было отдать приказ. Смирнов не спорил и сразу подписал. Но насколько же тяжелее было внедрить все это. Я ежедневно по нескольку часов проводил на передовой в каске и с автоматом на груди. Беседовал с солдатами и офицерами о значении касок. Приводил известные мне примеры. Строго взыскивал за нарушения. И Леусенко оказался прав. В тылах заговорили о начальнике штаба 3-й дивизии, как о человеке необстрелянном, трусоватом, как о чудаке, который, натягивая каску и навешивая на себя автомат хочет выглядеть старым закаленным воякой

http://lib.rus.ec/b/74801/read#t13

Так что раздолбайство - это наше все.. на всех уровнях. Но опять же - это далеко не самая главная причина.

С уважением, Владимир

to vor4un (Sevastopol)

Э,батенька.Мало того,что вы притянули за уши некоторые страны,которые сами были империями и вытянули из колоний столько,что до сих пор хватает.Хотелось бы перечень постсоветских стран,запроцветавших после распада.Даже Прибалтика живет только за счет транзита в Россию.Стоило только России ножкой топнуть и загнулись экономики Латвии и Эстонии.Литва,сильно не выеживаясь,еще как-то тянет.Про Украину,которая не дотягивает до уровня 1967(!!!) не надо рассказывать?Или про Молдавию и Грузию?Россия была уникальной империей в истории,когда колонии жили лучше,чем метрополия.И трагедия 1991 года не в том,что она потеряла.В принципе,кроме Юго-Востока Украины ничего.Трагедия в том,что вырвавшись из "тюрьмы народов" колонии стали абсолютно и на века нищими

to Митрофан (Евпатория)

Для Вас СССР - империя? А Украина - ее бывшая колония?
И все Первые (Генеральные) секретари ЦК КПСС - императоры?
Это даже не смешно.
Российская империя была уничтожена в 1917 году, никогда больше не возрождалась и никогда уже не возродится.
Не повторяйте глупости всяких сурковых: из них такие же "имперцы", как из г... пуля.

to Савилов В.Н. (Севастополь)

Видел и читал. Ген штаб издавал учебные пособия. К примеру "Тактика в боевых примерах". Учили и нас по ним. И мне ещё повезло. Преподаватели у нас были те, которые имели боеволй опыт. Кто в Корее, кто во Вьетнаме, в Эфоипии, Анголе и т.д. А зам начальника училища фронтовик. Задержался в армии "немного". Вопрос дисциплины у них всех был на первом месте.
И потому это всё сказки о разгильдяйстве как национальной черте. Требовать надо с подчинённых, а более с себя. И меньше думать что и как о тебе скажут.

И ещё, была бы такая черта как разгильдяйство национальной. То русские никогда бы не создали такого государства, занимающее одну шестую часть суши. Не удалось бы завоевать космос, создать передовую науку и промышленность. Можно конечно утверждать, что это всё в прошлом. Но это утверждение станет истиной если оправдывать разгильдяйство, лень и тупость как национальные черты присущте русскому народу. Выбить надо такие мысли из головы. К русским многое приписывают того, чего небыло и нет в помине.

Специально для erenik (Севастополь

):

Доброго здоровья, уважаемый erenik!

Вы пишите: «…И возвращаясь к 1942 г. Уйдя на Кавказ, Октябрьский попытался спасти хоть кого-то из тех, кто еще оставался в Севастополе…».

Теперь давайте поразмышляем вместе с Вами.

Сначала по срокам…
У Маношина («Героическая трагедия»): «…С вылетом командования Севастопольского оборонительного района в начале ночи 1 июля 1942 г. командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П. Г.Новиков приступил полностью к исполнению обязанностей старшего военачальника в Севастополе…».
То есть «уход» Октябрьского на Кавказ происходит в ночь на 1-е июля.

В воспоминаниях Манштейна («Утерянные победы») читаем: «…Изучив на опыте действия советского командования, мы предполагали, что противник окажет последнее сопротивление на позиции, расположенной на окраине города, и, наконец, в самом городе…
…Борьба внутри города требовала от наступающего новых тяжелых жертв. Чтобы избежать этого, штаб армий отдал приказ предоставить еще раз слово артиллерии и 8 авиационному корпусу, прежде чем дивизии вновь выступят против города…
…День 1 июля начался массированным огнем по окраинным укреплениям и внутренним опорным пунктам города…».
Что из этого следует?
Из этого следует, что немцы ЕЩЁ не вошли в город, но командование СОРа УЖЕ покинуло… даже Крым.

Теперь об организации эвакуации...
Читаем у Литвина и Смирнова («Освобождение Крыма») донесение генерал-майора Риттер фон Ксиландера, начальника штаба группы армий «А»: «…командование группы армий «А» начали разработку операций «Руденбоот» или «Адлер» ещё в ноябре 1943 года…».
Это – подготовка к возможной эвакуации немецких войск из Севастополя.
Что это значит?
Это значит широкий комплекс мероприятий, начиная с определения мест подготовки причалов, навигационных средств, «сигналов» взаимодействия армия и флота, согласование тоннажа транспортов с предполагаемым количеством войск в «точках рандеву» на причалах и т.д. и т.п.
Много всего.
Что требует ВРЕМЕНИ.
Много времени…

Подобного плана по СОРу у «советского командования» - не было.
Что и как тогда «собирался» организовывать Октябрьский?
Знал он о том, что НИКАКОГО ПЛАНА эвакуации нет и в помине?
Знал…
То есть знал: куда летит, от чего летит, но вряд ли – «в масштабах своей должности» на тот момент, «зачем» летит…

Как и "плывущий" в том же направлении Петров...

to Вадим (Севастополь)

Вы будете спорить,что в Афгане и на других войнах было западло надеть броник и каску?Тельник,бандана,разгрузка.Еще было модно подмотать изолентой к магазину второй.Толку ноль,забитый песком магазин.Русские понты.Я так понял,что такая же фигня в Чечне творилась.

Имея в виду подготовку к нападению весной 1941 г., принципы советской военной доктрины можно обобщить в следующих тезисах:
1. РККА (Рабоче-Крестьянская Красная Армия) — это «наступательная армия», «самая наступательная изо всех армий».
2. Война всегда и в любом случае будет вестись на вражеской территории и завершаться, при малых собственных жертвах, полным разгромом противника.
3. Пролетариат в стране противника является потенциальным союзником советской власти и будет поддерживать борьбу Красной Армии восстаниями в тылу вражеского войска.
4. Подготовка войны — это подготовка нападения, оборонительные меры служат исключительно обеспечению подготовки нападения и проведению наступательных операций на соседних направлениях.
5. Возможность вторжения вражеских вооруженных сил на территорию СССР исключена.

Можно Жукова обвинять в тысячях жертв подо Ржевом.Можно крыть Октябрьского.Потапова,уложившго тысячи под Киевом.Керчь.Миллион загубленных голодом ленинградцев.Евпаторийский десант.Мы,просравшие страну,вправе обвинять наших предков?По-моему нет

to vor4un (Sevastopol) Имея в виду подготовку к нападению весной 1941 г., принципы советской военной доктрины можно обобщить в следующих тезисах: 1. РККА (Рабоче-Крестьянская Красная Армия) — это «наступательная армия», «самая наступательная изо всех армий». 2. Война всегда и в любом случае будет вестись на вражеской территории и завершаться, при малых собственных жертвах, полным разгромом противника. 3. Пролетариат в стране противника является потенциальным союзником советской власти и будет поддерживать борьбу Красной Армии восстаниями в тылу вражеского войска. 4. Подготовка войны — это подготовка нападения, оборонительные меры служат исключительно обеспечению подготовки нападения и проведению наступательных операций на соседних направлениях. 5. Возможность вторжения вражеских вооруженных сил на территорию СССР исключена.

Ужас то какой. Хофман, это да, это мощно. Даже Резун отдыхает...

С уважением, Владимир

to кукузель (Севастополь) Теперь об организации эвакуации...
Читаем у Литвина и Смирнова («Освобождение Крыма») донесение генерал-майора Риттер фон Ксиландера, начальника штаба группы армий «А»: «…командование группы армий «А» начали разработку операций «Руденбоот» или «Адлер» ещё в ноябре 1943 года…».

Это интересная тема... когда Клейст уговаривал Енеке оборонять Крым. Енеке же имея "сталинградский синдром", забив на все приказы, в том числе и "бесноватого" пытался как можно быстрее вывезти 17-ю армию из Крыма.

Цитата из работы Кузнецова

27 октября Цейцлер и командующий группой армий «А» фельдмаршал фон Клейст безуспешно пытались получить у Гитлера согласие на эвакуацию Крыма (Клейст участвовал в переговорах по телефону). Это им не удалось, и 28 октября Гитлер дал директиву об обороне Крыма. Еще до появления этого документа Клейст начал давить на командующего 17-й армией Енеке, чтобы заставить его сражаться за Крым. Сохранились записи телефонных переговоров Клейста, Енеке и их штабов по этому поводу[3">. В 14:30[4"> 28 октября командарм-17 сообщил Клейсту, что разослал в корпуса телеграммы с приказом начать операцию «Михаэль» на следующий день. Фельдмаршал осторожно заметил, что ОКХ решение об эвакуации Крыма еще не приняло. Через час с небольшим начальник штаба группы армий «А» позвонил Енеке и сказал, что приказ о выполнении «Михаэля» не имеет смысла, так как выполнить его уже невозможно. Тот упрямо возразил, что с имеющимися силами удержать Крым не удастся. Далее весь день шло настоящее препирательство между Клейстом и Енеке по поводу эвакуации. Наконец в 20:30 Енеке сообщил Клейсту телеграммой, что на завтра назначил день «А» (начало операции «Михаэль»). Вечером 29 октября 5-й корпус начнет отход с Керченского полуострова на Парпачскую (Ак-Монайскую) позицию, которую будет удерживать до вечера 31 октября. Через 10 минут штаб группы армий во встречной телеграмме повторил, что фюрер не утвердил решения об эвакуации.

В десять вечера Клейст в очередной раз позвонил Енеке. Разговор принял весьма крутой оборот. Енеке вспомнил, как в Сталинграде Паулюс в присутствии пяти командиров корпусов (включая самого Енеке, в то время командира 4-го армейского корпуса) терзался сомнениями и в итоге принял роковое решение. Командарм-17 заявил, что не хотел бы оказаться в той же роли. На восклицание «Вы должны защищать Крым!» Енеке ответил: «Я не могу выполнить приказ. Никто другой также не сможет это выполнить. Командиры корпусов того же мнения». Клейст угрожающе констатировал: «В общем, сговор о неповиновении». Енеке продолжал твердить, что не может выполнить приказ, и вновь вспоминал о Сталинграде. На него не подействовали и аргументы, что такая позиция подрывает боеспособность армии. Клейст напомнил Енеке, что пока еще Крым никто не атакует. Прибудут подкрепления для обороны узостей, и все будет в порядке. Русские нацелены скорее на запад и на заход в тыл 1-й танковой армии, а вовсе не на Перекоп. Енеке в очередной раз предрек, что русское наступление на Крым приведет к скорой катастрофе. В конце разговора на прямой вопрос «Так выполните вы приказ или нет?» Клейст получил невероятный ответ: «Пожалуйста, дайте время посоветоваться с начальником штаба».

Последовал разговор начальника оперотдела 17-й армии с начальником штаба группы армий. Вновь пошли в ход утверждения, что попытка удержания Крыма приведет к мгновенной катастрофе и что отмена приказа об эвакуации вызовет шок в войсках. Начальник штаба группы армий на это заявил, что в случае отказа Енеке в Крым будет прислан новый командующий, который, конечно же, менее знаком с обстановкой. В 23:30 Енеке послал в штаб группы армий телеграмму, в которой заявил, что приказ об обороне невыполним из-за недостатка сил. Того же мнения придерживались все командиры корпусов, 9-й зенитной дивизии и люфтваффе в Крыму. Командующий 17-й армией подтверждал свой приказ об эвакуации и брал всю ответственность на себя.

Но уже через 25 минут в разговоре с Клейстом Енеке каким-то образом переборол «сталинградский синдром» и согласился отменить эвакуацию. Что же изменилось за это время? Сам Енеке сказал фельдмаршалу, что поменял свою позицию из-за новости об успешном контрударе группы армий «Юг». Появились шансы на удар с целью деблокады Крыма. Возможно, впрочем, что командующий 17-й армии просто успел обдумать последствия неповиновения приказу и искал выход. А хорошая новость позволила ему «сохранить лицо». Так или иначе, Енеке согласился оборонять Крым. В ответ Клейст пообещал забыть все, что Енеке наговорил в течение дня. Впрочем, фельдмаршал своего слова не сдержал и ничего не забыл. 31 января 1944 года в письменную характеристику Енеке Клейст включил следующие фразы: «Очень активен и импульсивен, поэтому ему требуется твердый и спокойный начальник штаба… 28.10.43 он [Енеке"> приказал эвакуировать Крым вопреки директивам фюрера и Группы армий. Сейчас он подает это не как акт неповиновения, а просто как средство давления с целью получить дополнительные силы»

С уважением, Владимир

to Савилов В.Н. (Севастополь)

Да, существуют разные точки зрения и разные оценки.
Историки спорят. Архивы еще не все открыты.
Но кто бы из историков не выиграл в споре, факт колоссальных человеческих потерь во ВМВ остается бесспорным. Так стоит ли так уж верить "великим вождям" и в "великих вождей"?

Если посмотреть реально,то Крым был освобожден практически без серьзных боев.Немцы смогли таки организовать грамотную эвакуацию своих войск.Бабушка рассказывала,что сначала вывозили румын,венгров,даже итальянцы у нас тут были.Бросили только татар.Хотя есть легенда,что в имперской канцелярии,кроме эссесовцев-голландцев и эстонцев была рота крымских татар.По крайней мере так рассказывал мой двоюродный дед,бравший Берлин

to vor4un (Sevastopol) Но кто бы из историков не выиграл в споре, факт колоссальных человеческих потерь во ВМВ остается бесспорным. Так стоит ли так уж верить "великим вождям" и в "великих вождей"?

Давайте мы все-таки будем отделять мух от котлет. И разделим советские потери на потери РККА и потери мирного населения. И сравним именно военные потери СССР и Германии.

Так вот военные потери как раз вполне сравнимы. Разница не большая относительно. Никаких 1 к 10 или 1к 5 и не наблюдается. А что касается больших советских потерь мирного населения, так все претензии к Германии. Ну а то что РККА в 1945гг потери мирного населения "не уровняла" на территории Германии - честь ей и хвала.

С уважением, Владимир

to Ursus (Севастополь) вина за гибель всех наших полков лежит не только на нас, непосредственных участниках этих боев, но и на руководстве, которое осуществлялось над нами. Я имею в виду не профана в оперативном искусстве Мехлиса, а командующего Северо-Кавказского направления и Ставку. Также я имею в виду Октябрьского, который по сути дела не воевал, а мешал воевать Петрову и строил каверзы Крымскому фронту…

Ну да, а сам Козлов как командующий фронтом в стороне стоял... и все ему виноваты. Мехлис - который тянул на себе Крымский фронт и на которого навешали всех собак почем зря, Ставка виновата... Буденный.

А читаешь первичку - переговоры Козлова со Ставкой отторопь берет... когда Ставка этому дятлу говорит - не коль Вы уже неделю возле одной деревне топчитесь, танки жгете, людей теряете, ну примените маневр, обойдите, на фига в лоб то переть?

Ну а Октябрьский как виноват в топтании на месте и поражении Крымского фронта... просто главный виновник.

В общем, Дмитрий Тимофеевич как всегда в своем репертуаре. Я бы еще понял если бы Козлов себя в дальнейшем хоть как-то проявил как полководец когда рядом не было ни Мехлиса, ни Буденного, ни страшного Октябрьского... так ведь нет. В дальнейшем череда поражений - и сослан Японцев стращать.

С уважением, Владимир

to Митрофан (Евпатория) Если посмотреть реально,то Крым был освобожден практически без серьзных боев.Немцы смогли таки организовать грамотную эвакуацию своих войск.Бабушка рассказывала,что сначала вывозили румын,венгров,даже итальянцы у нас тут были.Бросили только татар.Хотя есть легенда,что в имперской канцелярии,кроме эссесовцев-голландцев и эстонцев была рота крымских татар.По крайней мере так рассказывал мой двоюродный дед,бравший Берлин

Фишка в том что сперва в благоприятной обстановке марта-апреля 1944г. вывезли всякий шлак - тех же румын, тыловиков, оставит минимум ( что потом аукалось). А боевые части все оставались до последнего. И были частично уничтожены, частично пленены, ну и частично все же вывезены.

И собственно не смотря на заявленные десятки тысяч вывезенных , кроме 73-й пд, сформированной фактически заново, поскольку ее штаб остался на Херсонесе, ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не воссоздавалась. Комментарий, как говорится, излишни.

С уважением, Владимир

to vor4un (Sevastopol) Архивы еще не все открыты.

Это любимая отмазка. Уже почти все что можно открыто. Теперь весь вопрос - чисто финансовый. Что бы заказать немецкие документы из НАРА, нужно 110-120 долларов за ДВД диск с документами. Что бы к примеру собрать доки по 11-й армии нужна круглая сумма. С помощью спонсоров и коллег мелкими шагами движемся в этом направлении.

Ну а поездка в Подольск в ЦАМО обойдется тоже не в копейку. Так что нынче главный вопрос - наличие финансовой возможности, а не закрытые архивы. С доступом к архивным материалам сейчас проблем особо и нет.

С уважением, Владимир

to Ursus (Севастополь) Даже маленькая ложь, рождает большое недоверие.

Это и есть Ваш вопрос? Ответ - "НЕТ".

С уважением, Владимир

to кукузель (Севастополь)

Извините за задержку ответа, был занят, но думаю основное вам уже разжувал В.Н. Савилов. Но все же кое-что добавлю. НЕмцы вошли в город за два дня до эвакуации Октябрьского. Раз! Второе, там где м Херсонес, тогда официально города не было, то есть это было за городской чертой, так что войска город уже частично оставили, частично поскольку, еще раз повторюсь не все добежали даже до 35-й батареи. Третье, что можно пришить Октябрьскому, написано у Маношина, только смотрите первое издание, а то я не помню осталось ли это у него во втором, он мог под влиянием очернителей командования СОРа и убрать или поправить, а могли за него это сделать издатели. Но в первом это точно есть. А для того, чтобы у вас не было заблуждений на счет общей обстановки, советую найти в библиотеке, должно быть, первый выпуск вестника музея обороны, там есть по этому поводу статья. Удачи!

to Савилов В.Н. (Севастополь) И сравним именно военные потери СССР и Германии.

Так вот военные потери как раз вполне сравнимы.
Вот здесь, извините, Вас клинит (ничего удивительного: пропагандист тоже "подобен флюсу, и полнота его одностороння".
Я говорю обо ВСЕХ убитых во ВМВ, независимо от того, на какой стороне они были. ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ - и советские, и немцы, и японцы, и англичане и пр. итд - БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯНЫ.
Вполне возможно, что среди них были те, кто мог бы совершить великие открытия, написать замечательные произведения, создать новую фантастическую технику, родить новых людей, наконец.
Всего этого не случилось. Из-за "измов". Стоило ли?
И стоит ли верить тем, кто уверяет, что только они знают истину в последней инстанции?

может, скажу общие слова.. смешивать чувства и истину - нерационально.
объяснением логики происходивших событий, в общем, удовлетворен. благодарю В.Н.Савилова за объяснеие "темных" пятен..
только удовлетворение это, как пустой графин.
это - лишь тара. чем заполнить такую тару, взрослые люди, надеюсь,- найдут сами.
с уважением ко всем неравнодушным

to vor4un (Sevastopol)

В чем спичь то Вашего поста? В том что воевать ай-я-яй не хорошо? Так люди это знают, но воюют... всю свою историю НЕ ЗАВИСИМО от того какой общественный строй, режим и какой вождь/царь/король/президент правит с удовольствием уничтожают себе подобных, каждый раз изобретая что-то новенькое из техники уничтожения.

С уважением, Владимир

to Савилов В.Н. (Севастополь)

Все воюют, это правда, но только некоторые - специально подготовленные "правители" - делают войну своей единственной целью и смыслом существования, и при этом действительно С УДОВОЛЬСТВИЕМ уничтожают других людей (ПОДОБНЫХ ИМ реально найти трудно, разве что в психушках?).

to vor4un (Sevastopol)

Почитайте мемуары немцев.Воевали они с удовольствием,потому что благосостояние их резко улучшилось,начиная с 38 года.Продуктовые посылки из Франции,Голландии,СССР.Достаточно высокие оклады в твердой рейхсмарке.Фактически бесплатные рабы-остарбайтеры.Надежная техника,аммуниция,оружие,снабжение.Для русских эта война даром была не нужна,К 41 разговоры о мировой революции несколько поутихли.Страна последнее армии отдавала.Винтовка Мосина,фанерно-перкальная авиация,обмотки,пшено 3 раза в день.Вы забываете,что не против Германии мы воевали,а против всей Европы,Выстояли же против такой махины.

to Савилов В.Н. (Севастополь)

Добрый вечер!
А можно набраться наглости и позвать Вас написать в нашей этой теме:
Ссылка
(писать можно и гостем без регистрации,кликнуть на "ответить" справа внизу)
если будет время и желание.
C уважением,В.:))

to Демидов А. Зря обзываетесь и хамите.

to Митрофан (Евпатория) to Демидов Александр (Севастополь) Ну и где я Вам лично нахамил?Цитату.Аргументированный спор-признак интеллекта.

Во первых:
Цитата по просьбе трудящихся:
to Митрофан (Евпатория) Не обращайте внимание на истериков.
Во вторых:
И где я истерил ? Где ваша цитата по этому поводу ?
Урсус горячился но не истерил. Но у вас во множественном числе. А второй инакомыслящий был я.
Волнение Урсуса заслуживает уважения. Он объяснил, это историей своей сеиьи. Вы то же не удержались и написали о тяжёлой доле своей родни. Хотя она к смыслу дискуссии не относится.
В третьих: Откуда вы взяли, что я говорил о себе ?
to Митрофан (Евпатория) to Демидов Александр (Севастополь) Ну и где я Вам лично нахамил?.
Прочтите внимательно мою фразу: Зря обзываетесь и хамите. . Где тут обо мне. Я как раз "заступался" за Урсуса. Горячность которого по данной теме он понятно и убедительно пояснил. Но вы не удержались и решили его обозвать истериком.

Напряжёнка у нас. И с формальной логикой и с тактом.

to Митрофан (Евпатория) По-простому.Человек абсолютно доказал вам,что вы некомпетентны.
И здесь вы горячитесь, не знаете так ли это на самом деле и маленько передёргиваете.
90 % сказанного Савиловым мне знакомо. И говорил я о несколько иных вещах. По количеству и номенклатуре не спорил в принципе. Так как спорить здесь не о чем.
Говорил я о том, что наши флотоводцы действовали не лучшим образом. Например повелись на грубую дезу разведсводок. Но даже не об этом. Поясню на примере: (фамилий, званий не помню. Искать некогда).
В 3 часа ночи самолёты немцев над Севастополем. Все уже в штабе. Оперативный дежурный по флоту (типа кап. 2 ранга) спрашивает у Октябрьского разрешение на открытие огня. Тот отвечает: "Вы дежурный, вы и принимайте решение". Но оперативный, в присутствии командующего не вправе это делать. Опять спрашивает у Октябрьского разрешение на открытие огня и слышит ответ: "Действуйте по инструкции". При этом вспоминает Сталинскую инструкцию - на повокации не поддаваться. А самолёты уже над рейдом. Третий раз спрашивает и не слышит ответа. Четвёртый раз спрашивает. Октябрьский молчит. И тогда не выдерживает один из заместителей командующего и даёт разрешение на открытие огня от своего имени.

Поэтому повторяю ещё раз. Не Ушаковы и Нахимовы были наши черноморские флотоводцы. По моему мнению это доказывают и цифры приведенные Савиловым. Как по количству на начало войны, так и по дальнейшим потерям и действиям.
Например: из его же цифр и сведений следует, что небыло ни попытки эвакуации (умной попытки, а не похода 9 МО вдоль Крымского побережья). Ни попытки флота "порвать" эвакуацию немцев. Хотя в мае 44 года отпала не только "угроза" итальянского флота, но даже и "угроза" болгарского.

to Митрофан (Евпатория)
тут человек,основываясь не на эмоциях,а на документах доказал,что жизнь не белая и не черная.Она разная
Фраза красивая. Но к смыслу моих высказываний не имеет никакого отношения. Приятно "зацепить" человека, сфантазировав и приписав какую нибудь глупость, которую он не говорил и даже не думал.

Вам и др. я объяснил, что у меня нет времени "кувыркаться" в этой вязкой и объёмной теме. Поэтому вы мой "уход" от дискуссии по этой причине, зря воспринимаете как отсутствие доводов и аргументов.

А объяснить объективными обстоятельствами "свои" глупости, просчёты, а порой и малодушие - все могут и Савилов тут не оригинален.

И если "мы" ещё неделю держались на голом херсонесском пятачке, то сколько мы могли продержаться на самой подготовленной третьей линии обороны. Но для этого начальники не о своей эвакуации думать должны были, а о занятии этого рубежа солдатами в количестве около 80 тысяч, офицерами в количестве около 3 тысяч и организации на нём обороны. (только не надо объявлять этих солдат, голыми руками бившихся 10 дней на Херсонесе, в неумелости и неподготовленности - типа тыловики) По факту солдаты увидев "бегство" по приказу командиров, просто потянулись за ними. А на Малаховом кургане - не потянулись, о бились и полегли. Но их была горстка а положили они немцев - "горку".

И тут Савилов "пылит" о том, что я
" свои выводы делаете не исходя из той обстановки и тех фактов, а исходя из того что знаете что было тогда и чтоб было потом. Т.е. Ваш главный аргумент - ПОСЛЕЗНАНИЕ."
При этом не замечая, что он, Савилов делает свои выводы точно также не основе ПОСЛЕЗНАНИЯ.

Кроме того, ему типа это можно, а мне это зазорно и даже почти нельзя. Но ведь этим занимаются все пишущие сегодня на эту тему.
Даавайте тогда все "заткнёмся", а заодно заткнём всех историков и аналитиков ведь они тоже пишут, дают оценки и анализируют на основе ПОСЛЕЗНАНИЯ.

То же проблемка с формальной логикой.

Кроме того я предлагал порассуждать на тему: а были ли другие варианты, возможно лучшие, возможно худшие, И не сомневаюсь, что были и много. Но основная масса писателей, впечатлившись обилием цифр Савилова, на корню отвергла это предложение и возможность, стала "подобострастно бить поклоны", чем обеднило и выхолостило возможную дискуссию.
Увы.

Специально для Савилов В. Н. (Севастополь

):

Здравствуйте, уважаемый Савилов В. Н.!

Вы пишите: «…Это интересная тема...».

Действительно, тема весьма интересная.
Особенность интереса определяется «зеркальностью» событий с возможностью сопоставить действия наших и немцев почти в идентичных условиях.
Даже по времени года «почти» рядом.
Правда, за одним существенным не-совпадением, а именно – у немцев не было на Чёрном море флота, тождественного нашему.

Немного информации к размышлению:

«…Дело WF-03/5072. г.904:
Приложение № 2 к приказу по армейскому корпусу
от 9.05.1944 г.

1. Для посадки на корабли предусмотрены:
а) Группа Беме:
Бухты: Камышовая — запасный берег,
Казачья.
...Запасные возможности: Берег по обе стороны от маяка Херсонес.
б) Группа Райнгарта:
Бухты: Круглая, Омега, Камышовая — восточный берег.
2. Группа Беме и группа Райнгарта обязаны на своих участках:
а) Организовать подвоз войск к причалам.
б) Предусмотреть детали для посадки на корабли.
в) Обеспечить последний этап отхода.
г) Обеспечить связь во время посадки на корабли.
3. Тоннаж для посадки определяет морской комендант на причалах.
4. Инженерно-понтонные части обеспечивают подвоз людей на корабли, стоящие на рейде, по приказу морского коменданта.
Соответствующие инженерно-понтонные батальоны с 10.05 устанавливают связь с группами Беме и Райнгарта.
Окончательный отход последнего нагруженного понтона определяет командир инженерно-понтонного полка по приказу морского коменданта.
Для снятия подрывников дается 20 минут после отхода последнего судна.
Забрать их легкими катерами…».

Однако не всё складывалось у немцев «гладко»:

«…Дело WF-03/5072. лл.891-893:
Совершенно секретно.
Только для командования
Командующий 17-й армии
Оперотдел, № 2360/44. сов.секр.
Штаб, 16.05.1944 г.
Штамп: Дневник боевых действий.
Приложение № 5402. д
Относительно: № 2338/44 от 13.05.1944 г.
Касается: Действий ВМФ при эвакуации Севастополя.
Штамп: Вх. № 1953/44, 17.05.1944 г.
"Южная Украина"
Командующему войсками группы армий "Южная Украина"
В дополнение к отправленному донесению армии об отсутствии организации ВМФ при эвакуации с мыса Херсонес прилагаются доклады коменданта крепости Севастополь (ему была поручена подготовка посадки на корабли), а также командира 770-го инженерно-понтонного полка.
Из этих докладов видно:
1. Все было оговорено до мелочей и были отданы соответствующие приказы о посадке на корабли. Воинские части все это полностью выполнили.
Морское командование в течение 11.05 по непонятным причинам внесло изменения, многие из которых для коменданта крепости были просто непонятны. После протестов коменданта крепости и офицера связи группы посадки на корабли частей генерала Рейнгарта многие изменения были отменены, восстановлены положения, по которым было договорено раньше. Предусматривало ли такие изменения в приказах морское командование — это нужно еще выяснить.
2. Странно, что морское командование первоначальных разработчиков по вопросам посадки на корабли отправило раньше на сушу, тем самым подготовка к эвакуации была серьезно затруднена.
3. После неудачи с подачей транспортов 10.05 утром морское командование пыталось добиться этого при помощи "плавающего штаба", что было неправильным решением. Выполнение приказов было полностью нарушено. Доклад командира инженерно-понтонного полка дает полное представление о неспособности этого штаба.
Действительно, в решающую ночь с 11 на 12 мая он не то, что командовал, а наоборот большую часть транспортов задержал и пустыми отправил в Констанцу. Как раз в то время, когда большая часть войск начала отходить от линии фронта, сам "плавающий штаб" ушел в направлении Констанцы. Высказанный в их донесении домысел, что мыс Херсонес находился уже в руках противника, легко можно опровергнуть. Необходимо отвергнуть и положение в докладе ВМФ о том, что мыс Херсонес нельзя было определить из-за "тумана и дыма", что затрудняло, мол, причаливание к берегу. Связь между морским командованием и "плавающим штабом" вообще отсутствовала. Поведение этого штаба и командира быстроходного катера 11.05 требует безусловно дополнительной проверки.
4. Армия должна потребовать точного расследования действий морского командования.особенно в ночь с 11 на 12 мая. Морское командование сделало следующее:
а) Командир корпуса, группа управления и радиостанция 49-го горнострелкового корпуса не были посажены на судно, как это заранее было договорено, а, наоборот, без уведомления оставлены на берегу, вследствие чего был выключен на длительное время аппарат управления сухопутных войск.
б) Катер, который перебросил всю эту группу 49-го горно-стрелкового АК на скоростной катер, не был возвращен к берегу и по непонятным причинам было приказано этот катер потопить. На этом же катере находились совершенно секретные документы и планы минирования Черного моря, и это необходимо особенно подчеркнуть.
в) Морское командование мало заботилось о том, чтобы подавать суда на погрузку, и это в основном делалось только по инициативе отдельных сознательных командиров кораблей. Командиры кораблей не имели данных об обстановке на причалах, не имели четких задач, что видно из докладов различных воинских частей. И в заключение можно также сказать, что морское командование на своем скоростном катере относительно рано ушло в направлении Констанцы.
5. Немецкое радио 15.05 распространило сообщение об эвакуации из Крыма. То, что там говорится о действиях ВМФ, не соответствует действительности. Это сообщение среди солдат 17-й армии, которые знают о действительном положении, об отсутствии организации со стороны ВМФ, по вине которого многие из их товарищей остались на причалах в Крыму, ожидая корабли, которые сами испытали все на своей шкуре, не может не вызывать их раздражения.
Армия просит командование вермахта на основании вышеизложенного провести расследование этих событий. Армия представит по этим вопросам дополнительные доказательства из войск, которые прибыли на сушу в группу армий.
Подпись: Альмендингер.

И тем не менее:

«…Дело WF-03/5072.
Копия
Совершенно секретно.
Только для командования
Командующий 17-й армии
Оперотдел № 2338/44 секр.
КП армии, 13.05.1944 г.
4 экз.
Командующему группой армий "Южная Украина".
Пространное объяснение происходившего при эвакуации с полуострова Херсонес показывает далеко идущие просчеты ВМС, что вынуждает меня об этом доложить.
Выдвинутые нами обвинения ни в коем случае не умаляют отдельные случаи отличных действий.
В частности, установлено точно:
1. На основании приказа вопросы взаимодействия командных инстанций сухопутных войск и морского командования Крыма были полностью согласованы и оговорены. По предложению морского командования в Крыму было точно установлено и согласовано: сколько судов будет подано к месту погрузки, в какое время и какие там будут воинские части. Установлено также, что соответствующие приказы были переданы для всех подчиненных нам штабов.
2 Отход на линию обороны на Херсонесе, подход к местам посадки, рганизация погрузки на суда со стороны сухопутных войск, а также создание иний обороны вокруг мест посадки, несмотря на сильный огонь противника, проводились планомерно. Арьергардные части повсеместно сдерживали давление сильного противника до обеденного часа, а иногда переходили и контратакам.
3. Подходящие суда по приказу ВМС, по высказываниям многих моряков знали только, что они должны подойти к полуострову Херсонес, но возможно, не знали, где находятся пристани и куда им причаливать, (случилось, что многие части войск в местах погрузки вообще не увидели кораблей, а поэтому боевое регулирование было просто иллюзией.
4. Большая часть судов ВМС шла в западные бухты, но, наверное, под впечатлением огня противника, они не причаливали. Другая часть судов, как мотобот "Меркур", "Штертебекер", "Гезине", противолодочный охотник № 350 и самоходная баржа № 467 сделали поворот у мыса Херсонес и возвратились в Констанцу. Суда ушли в Констанцу не нагруженными или с малым количеством людей, подобранных в море или перегруженных с потерпевших бедствие судов.
5. Морское командование Крыма оговаривало с командиром 49-го
горно-стрелкового корпуса вопросы посадки на суда руководства корпуса, но это не было выполнено. Для этого были предусмотрены быстроходные катера, но само командование морскими силами Крыма покинуло места посадки, не думая о командире корпуса, его штабе и там же развернутой корпусом радиостанции, по которой отдавались приказы о посадке на корабли.
6. Действительно, прибытие всех транспортных средств и посадка на корабли 9 и 10 мая шли уже с большими трудностями и безусловно не так, как нужно, о чем я уже ранее докладывал.
Для выяснения этого вопроса было проведено следствие, допрошено большое количество свидетелей, и это дело нужно продолжить. Очень печально, что в результате уже доложенных просчетов большую часть боевых частей, продолжавших сражаться на полуострове Херсонес, уже нельзя было эвакуировать. Безусловно, что их эвакуация проходила бы в очень сложных условиях, но, на основании ранее принятых договоренностей и планомерного успешного вывоза войск, можно было бы добиться в этом деле больших успехов.
Подписал проект письма Альмендингер
Заверил фон Ксиландер
Верно: капитан – подпись...".

Генерал-полковник Карл Альмендингер был назначен 1 мая 1944 года командующим 17-й армией. …

И всё-таки «вермахт», по совокупности, считал «своих моряков» виновными в неполной эвакуации войск:
«… Дело WF-03/5072. л.938:
17-я армия, оперативный отдел
№ 2417/44, секр.
Дневник боевых действий.
Вх. № 5441.
Телеграмма от 21.05.1944 г.
Секретно
Командующему группой армий "Южная Украина".
По сообщению радио, вице-адмирал Бринкман, командующий ВМФ на Черном море, и контр-адмирал Шульц, морской комендант Крыма, были награждены рыцарскими крестами как "организаторы эвакуации бойцов Крыма".
Вы, господин генерал-полковник, понимаете, с каким возмущением и горечью каждый воин 17-й армии воспринимает это сообщение. Мы видим только одно объяснение этому, а именно, что это награждение произошло ввиду неправильной информации служебных инстанций ВМФ. Провал организации эвакуации ВМФ и безрассудство морского командования Крыма стали виной потери большого количества лучших воинов армии. Я прошу Вас, господин генерал-полковник, в этом вопросе представлять армию по поводу расследования военным судом этого чрезвычайного провала.
Подпись: Альмендингер…».

Любопытно ещё и то, что провал эвакуации оказался в ОСНОВНОМ по вине самих немцев, ибо о противодействии с нашей стороны командующий ВМФ на Чёрном море вице-адмирал Брикман высказывается следующим образом:
«…Действие противника во время эвакуации.
Противник обладал единственной в своем роде возможностью, имея превосходство в силах, своим флотом атаковать наши караваны во время эвакуации, но он этой возможностью не воспользовался.
При энергичном и умелом тактическом руководстве, имея в своем распоряжении эскадренные миноносцы и быстроходные крейсера, противник мог наносить страшные удары по слабо прикрытым нашим караванам, которые курсировали между Севастополем и Констанцей.
Я думаю, что руководство флотом противника в этом случае боялось атак наших подлодок, которые они засекли у флотских баз, а также из-за боязни атак быстроходных катеров, которые применялись нами для охраны караванов, о чем противник знал.
Поэтому он пытался перехватить наши караваны в море. Повторные атаки, как правило, не приводили к успеху.
Быстроходные катера противника использовали нашу тактику: находясь в удобном положении, ложились в дрейф, чтобы незаметно произвести залп.
Многие их атаки отбивались нашим охранением из 1-й флотилии быстроходных катеров и 3-й артфлотилии. Подводные лодки противника, несмотря на очень удобные для них условия, практически действовали слабо, и им удалось попасть торпедой только в танкер "Фредерикс".
По данным нашего радиоперехвата, семь подлолок противника находились на оперативной позиции Севастополь — Констанца.
Поставить мины на наших путях эвакуации противник тоже не смог.
Потери наших военных и торговых судов: потопление их авиацией и артиллерией в гаванях у берегов Херсонеса было большим, но нужно учесть, что противник полностью господствовал в воздухе. В последние дни эвакуации нас атаковали бомбардировщики, штурмовики, истребители, торпедоносцы.
Они безнаказанно наносили удары по нашим караванам…».

Это – только небольшая часть обширного количества документов, собранных в работе Г. А. Литвина и Е. И. Смирнова «Освобождение Крыма», Москва, Агентство «КРЕЧЕТ», 1994 год.

С неизменным почтением, уважаемый Савилов В. Н.

to кукузель (Севастополь) Правда, за одним существенным не-совпадением, а именно – у немцев не было на Чёрном море флота, тождественного нашему.

Я бы сказал иначе - у нас в 1942г. не было флота тождественного немецкому в 1944г.

Из работы М. Морозова

Транспортный флот немцев представлял собой пестрое собрание немецких, румынских и венгерских судов, в разное время построенных, захваченных, проведенных через Босфор или спущенных по Дунаю. Судов свыше 1000 т было всего двенадцать (см. таблицу №2; в ходе операции германский торговый флот увеличился за счет проводки через Босфор парохода "Йоханна" 1899 бр.т.), причем наиболее крупное из них — танкер "Фредерик" (7327 бр.т) — заканчивал ремонт боевых повреждений, а теплоходы "Тотила" и "Тея" (по 2773 бр.т.) поспешно вступили в строй уже в ходе операции. Еще шесть судов (В том числе три немецких типа "КТ" - "военный транспорт") относились к подгруппе от 500 до 1000 бр.т. Кроме того, к эвакуационным перевозкам могли привлекаться около 20 мелких дунайских теплоходов и буксиров, а также 10-15 лихтеров и моторных парусников. В последние дни, когда на карту оказались поставленными судьбы остатков 17-й армии, в бой в качестве транспортников "пошли" такие крупные корабли румынского флота, как вспомогательный крейсер "Дакия" (3418 бр.т.), минзаг "Романия" (3157 бр.т,), а также минзаг "Адмирал Мурджеску", относившийся к спецпостройке.

И все-таки этому числу судов было бы крайне трудно оправдать оказанное "доверие" если бы не наличие совершенно особого типа морского транспортного средства — быстроходной десантной баржи (БДБ). Хильгрубер определяет их наличное число на Черном море к тому времени в 64 единицы (входили в состав 1, 3, 5, 7-й десантных флотилий, а также 3-й флотилии артиллерийских барж), однако более детальное исследование, проведенное по справочнику Э. Грёнера, дает число 95, включая шесть артиллерийских барж и три, переданные в состав румынского флота.
Несомненно, что часть из них находилась на ремонте или проходила сдаточные испытания, однако оставшееся число было весьма значительным.

Кроме своей численности, баржи имели перед обычными транспортными средствами ряд и других преимуществ. При скорости в 10,5 узлов они могли преодолевать расстояние между Севастополем и Констанцей за 20-24 часа, т.е. несколько быстрей, чем пароходы с их "парадным ходом" в 7-8 узлов. Штатное зенитное вооружение БДБ состояло из одной 37"мм и двух 20-мм пушек, однако, к началу 1944 г. нередко достигало 6-10 зенитных стволов различных калибров!
Обладая меньшими размерами, чем транспорт баржа имела и большую устойчивость к повреждениям, которая определялась наличием 20-мм брони вокруг моторного отделения и рулевого поста.

***
БДБ сбиваясь в группы по 6-8 барж отбивали атаки советских штурмовиков за счет большой плотности зенитной артиллерии. Плюс имея броню были не так чувствительны к осколкам и пушечному огню. А советские торпеды с торпедоносцев просто проходили под баржами ( за счет их малой осадки).

Вот и получается, что с одной стороны 1 старый линкор, пара крейсеров да 3-4 эсминца, которые мы записали как "Флот", а с другой под сотню специальных судов для перевозки десанта.

Ну информация для ЛЮБИТЕЛЙ ПОРАССУЖДАТЬ.

1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика, 9 базовых тральщиков и все.... это весь флот Советского Союза на Черном море.

Эсминец берет 300-350 человек (если больше, то становится небоеспособным), 2 сторожевика ("Шквал и Шторм") брали так же по 300 человек. Как мы уже знаем в Северную бухту корабли уже войти не могут, остаются Камышовая, Казачья, ну и Стрелецкая... Крупнее эсминца мы ничего принять не можем- нет бухт и нет причалов для тех же крейсеров. Значит крейсера и линкор - стоят на внешнем рейде и погрузка на них происходит с мелких катеров.

Но самое главное, а принимать то эти корабли в одну ночь мы бы смогли?

Вот цитата из мемуаров Ерошенко, командира "Ташкента" об условиях приема кораблей в Камышовой бухте.

Немцам удалось прорваться к Северной бухте. Вход в нее, как и в Южную, даже ночью исключен. Поэтому ходить отныне будем в бухту Камышевую
Признаться, я не сразу вспомнил, как выглядит эта Камышевая вблизи. Просто ни к чему было проявлять к ней особый интерес, раз ты командуешь довольно крупным кораблем. В тесной Камышевой бухте, врезающейся в берег западнее Стрелецкой, всегда стояли лишь мелкие вспомогательные плавсредства. Сейчас, как нам сообщили, туда приведена в качестве временного причала железная баржа. Ошвартоваться у нее может лишь один корабль. Поэтому разгружаться и принимать раненых надо побыстрее. Развернуться в бухте «Ташкент» не сможет, выходить — только задним ходом.

И еще об одном нас предупреждают: Камышевая бухта, как и все в Севастополе, под артиллерийским обстрелом. (Ерошенко Василий Николаевич, командир Лидера «Ташкент»)

http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/07.html

Вы считаете, что за короткую июньскую ночь мы смогли бы временные причалы без инфраструктуры принять все эти корабли? Сомневаюсь.... С рассветом ( а немцы уже с 4 утра весели в воздхе) они стали бы прекрасной мишенью для летчиков 8-го авиакорпуса.... тем самым увеличились бы потерив корабельном составе со всеми вытекающими из этого... Да плюс немецкие и итальянские торпедные катера для которых атака ночью - милое дело ... уж немцы бы такую жирну цель - остатки ЧФ не упустили бы.

А теперь посчитаем, а сколько же нужно рейсов всех имеющихся в строю кораблей, что бы выезти 60-80 тыс. человек, включая под 25 тыс. раненных.

Эсминцы брали по 300-350 человек (больше нельзя- перегруз), крейсер мог бы взять под 2000-2500 человек. Правда одна беда - грузить их придется на воде... с катеров. Ибо крейсера в Камышовую бухту не зайдут, да и больше 2 эсминцев за ночь мы не сможет у причала загрузить. И за ночь нам понадобится под 40 катеро-ходок для погрузки одного крейсера, а на 3 крейсера - 120 катеро-ходок. Да плюс еще линкор... да плюс 3 эсминца Смогли бы мы с 10 вечера до 3 утра столько сделать катеро-ходок, погрузить и разгрузить в первую очередь раненных? Да где взять то столько катеров??? Ведь больше 10 МО-4 мы все равно не смоли бы наскребсти по сусекам ЧФ.

В итоге если немцы проспали, не засекли выход эскадры с портов Кавказа, не утопили/повредили корабли на переходе к Севастополю, не повредили /утопили корабли артогнем и атаками торпедных катеров, то сколько за одну ночь мы смогли бы загрузить на корабли ? Ну 5-7 тыс, не больше. В силу не возможности поставить корабли под загрузку на причалы.

Теперь нас ждет обратный путь в 450 миль.... и 8-й авиакорпус в воздухе...

Немцы 10-12 Ю-87 утопили 6 октября 1942г. 3 (ТРИ) советских корабля - лидер "Харьков" и 2 эсминца. Внимание вопрос - а что бы с остатками флота сделали бы 450 бомбардировщиков 8-го авиакорпуса?

Напоиню что 2 июля немцы нанесли удар по Новороссийску, немало утопив и повредив кораблей... так что даже дойдя на базу эскадра не будет в безопасности.

А в каком составе с учетом немецкого противодействия выйдет в Севастпооль эскадра в следющий раз??? Ведь хватит не только утопления корабля, но и его повреждения что бы корабль уже не смог принять участие в новом походе.

И еще вопрос - а сколько ЕЩЕ ДЕРЖАТСЯ СЕВАСТОПОЛЮ, с учетом того что раз в 3 дня мы сможем вывезти 5-7 тыс. человек ( с уменьшением кораблей это число будет уменьшатся)??? Еще месяц????

Напомню, что к 4 июля сопротивление на м. Херсонес практически закончилось...

С уважением, Владимир

to кукузель (Севастополь) Извините за задержку ответа, был занят, но думаю основное вам уже разжувал В.Н. Савилов. Но все же кое-что добавлю. НЕмцы вошли в город за два дня до эвакуации Октябрьского. Раз! Второе, там где м Херсонес, тогда официально города не было, то есть это было за городской чертой, так что войска город уже частично оставили, частично поскольку, еще раз повторюсь не все добежали даже до 35-й батареи. Третье, что можно пришить Октябрьскому, написано у Маношина, только смотрите первое издание, а то я не помню осталось ли это у него во втором, он мог под влиянием очернителей командования СОРа и убрать или поправить, а могли за него это сделать издатели. Но в первом это точно есть. А для того, чтобы у вас не было заблуждений на счет общей обстановки, советую найти в библиотеке, должно быть, первый выпуск вестника музея обороны, там есть по этому поводу статья. Удачи!

Специально для erenik (Севастополь):

Здравствуйте, уважаемый erenik!

Сам пишу с задержкой, так что вины Вашей никакой нет.
У всех разные жизненные обстоятельства…

С уважаемым Савиловым мы ничего не «жевали», ибо ни он у меня, ни я у него – ничего не заказывали «к столу».
Вот только обменялись немного информацией по «немецкой эвакуации».
Тем более что источники информации открыты одинаково для всех.
Вопрос, – кто какие умозаключения делает.
Увы, Ваших я пока не услышал, кроме «посыланий» и странным умением читать мимо строк и понимать мимо дат - не мной придуманных, а процитированных.

«Чернить», «отбеливать» и ещё как-либо «красить» кого бы то ни было – нет никакой необходимости.
Все уже ушедшие в мир иной, как и мы в перспективе – своей жизнью выкрасили и «выкрасят» себя сами.
Мы можем лишь поразмышлять – в том числе – и об «оттенках окраса».

Вот, к примеру, командующий Северо-Кавказским фронтом, которому оперативно был подчинён СОР и Черноморский флот, маршал Советского Союза С. М. Будённый в директиве от 28.05.1942 предупредил весь личный состав СОРа, что: «…переправы на кавказский берег не будет…».
Формулировка «переправа» - вполне "лошадиная".
Возникает вопрос – а почему не будет?
Как думаете, уважаемый «erenik»?

С другой стороны – переправа осуществлялась(!?) постоянно: раненых, гражданских… на самолётах, кораблях, подводных лодках.
У Маношина в «Героической трагедии» (стр. 83) есть любопытное уточнение, что «…эвакуации подлежали только высший и старший комсостав от командира полка и выше…».
Возможно, у директивы товарища маршала было второе дно – как в чемодане у фокусника: эвакуация для одних – предполагалась, для других – как получится, если получится, а не получится… ну что ж!.. так получилось…
Любопытная манера «руководить».
Как думаете?

Кстати, уважаемый erenik, взятие города и разгром наших войск по тому, как развивались события во время третьего (по нашей классификации) штурма – НЕ-является очевидным…

Давайте поразмышляем, «охватив» картину событий в целом…

Манштейн пишет: «…Ближайшей целью наступления на севере были северный берег бухты Северной и высоты у села Гайтаны, на юге — захват командных высот Сапунры по обе стороны от дорог, связывающих Севастополь с южным берегом Крыма и Балаклавой…».

7 июня 1942 года немцы начинают активные боевые действия, то есть – штурм…
Тяжелейшие бои с большими потерями с обеих сторон длятся 3-и недели и к 27-28 июня (следите за датами, уважаемый erenik) складывается такая диспозиция: у немцев – вся Северная сторона от Константиновского равелина до Инкермана, устье реки Чёрной, Федюхины высоты…
У нас – Балаклава, Сапунгорские позиции (особо(!) обратите внимание на это, уважаемый erenik), Корабельная сторона, собственно город и всё остальное – «вплоть» до 35-ой ББ…
Немцы смогли выполнить только половину задуманного.
Но какой ценой?
Дадим слово Манштейну: «…ударная сила немецких полков была на исходе… полки насчитывали по несколько сот человек… по донесению в одной из рот оставался 1-ин офицер и 8-мь солдат…».
Да, немцы улучшили свои позиции, приблизившись к городу, но перед ними – водная преграда.
Что в этом положении критического и катастрофического для СОР?
Пока, ничего…
Более того – это мог быть и «финал» третьего штурма

У Манштейна дефицит времени.
8-ой авиационный корпус (командование которым Рихтгофен прекратил 30 июня 1942 года) оставлен ему только на время штурма и готов к переброске на другое направление.
Войска – измотаны.
Подкрепление, которое ждёт Манштейн – это три пехотных полка.
Что делать?
Немцы, кстати, допускали вариант не-взятия города и продолжение его осады и блокады.
Но очень хотелось взять…

Полководцу Манштейну становится понятным, что ключ к городу – это Сапун-гора.
(Что и подтвердило направление нашего главного удара в мае 1944 года...)

Стало ли это понятно флотоводцу Октябрьскому и полководцу Петрову ещё и середине июня, когда стало очевидным, что немцы Северную сторону займут, а занять одновременно Сапун-гору у них не получилось?

Полководец Манштейн замечает, что фронтальный удар с Федюхиных высот в направлении сапунгорских позиций требовал перегруппировки войск и, прежде всего, тяжёлой артиллерии.
А это – время.
Которое с пользой для себя могут использовать – и обязаны использовать! обороняющиеся.
Тем более что артиллерию пришлось бы тащить аж… через Ялту(!), ибо ближе дороги (со слов Манштейна) не было.
Десант через бухту в город – не рассматривается, ибо исход уличных боёв без поддержки авиации и тяжёлой артиллерии не предсказуем, тем более в том состоянии, в котором находятся войска.
Вроде – тупик.
В смысле потери темпа…

Полководец Манштейн ищет решение для взятия города.
Манштейн: «…С одного наблюдательного пункта на северном берегу бухты я хотел осмотреть окружающую местность. Передо мною лежала бухта шириной 800-1000 м, в которой в свое время стояли на якоре целые флоты, на противоположной стороне справа — город Севастополь, прямо передо мною — обрывистые прибрежные высоты, усеянные укреплениями. Мне пришла в голову мысль, что отсюда, то есть с фланга, следовало бы уничтожить позицию на Сапунре, так как именно в этом месте, через бухту Северная, противник менее всего ожидает нашего наступления.
Правда, когда я обсудил этот план вначале в штабе 54 ак и затем с некоторыми подчиненными командирами соединений, к нему отнеслись с сомнением. Как можно было преодолеть широкую морскую бухту на штурмовых лодках на виду хорошо оборудованных и оснащенных высот южного берега? Как можно было вообще доставить на берег штурмовые лодки через обрывистые скалы, погрузить в них войска, когда имелось всего несколько глубоких ущелий, через которые был возможен доступ к берегу? Ведь противник с южного берега мог, разумеется, просматривать и держать эти выходы под огнем! Все же именно потому, что атака через бухту Северная казалась почти невозможной, она будет для противника неожиданной, а это могло содержать в себе залог удачи. Поэтому, несмотря на все сомнения, которые были мне высказаны, я настоял на своем плане, как ни тяжело возглавлять такое смелое предприятие, когда в силу своего положения сам не можешь принять в нем участия…»,

Ищут ли – исходя из сложившейся и явной к пониманию обстановке – решение к организации обороны по вновь сложившимся обстоятельствам полководец Петров и флотоводец Октябрьский?
Нет, не ищут.
Они в мыслях уже готовятся к личной эвакуации…

29 июня немцы наносят удар в сторону сапунгорских позиций от Федюхиных высот и осуществляют форсирование бухты на резиновых лодках(!?) силами до роты.
Задача – зацепиться за плацдарм, подтянуть резервы и подняться на плато и выйти во фланг сапунгорским позициям.
Задача – выполнена…
Это форсирование носило вполне авантюрный характер и вполне могло не увенчаться никаким успехом, как и весь штурм ТОГДА в целом, если бы полководец с флотоводцем перегруппировали свои силы, понимая, что и откуда можно ждать.
А так – это оказалось для них полной неожиданностью при явной читаемости возможного действия со стороны Манштейна.

Одни полководец, Манштейн – атакует с умом.
Противостоящий ему флотоводец, потеряв ум и сбивая с ума полководца, шлёт челобитную на «Большую землю» со странным текстом про «уставших и дрогнувших», и, мол, надо спасать «руководство».
«Ответственных» сдёргивают – вместе с полководцем – с позиций… и ситуация, со стороны обороняющихся становится неуправляемой.
Кому управлять?
«Начальство» готовится на погрузку.
Армия в мгновение превратилась просто массу вооружённых людей…
Это – рукотворная катастрофа.

Предоставим слово непосредственным участникам событий:

Октябрьский, телеграмма 30 июня, 9-оо, на Кавказ: «…«Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска устали (дрогнули), хотя большинство продолжает героически драться. Противник усилил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, в таком положении мы продержимся максимум 2–3 дня. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200–500 человек ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова».

Пискунов: «…Я хочу поделиться общим настроением наших участников обороны, которые оказались в плену.
Общее настроение было такое — нас сдали в плен. Мы бы еще воевали и дрались.
Я наблюдал людей. Ведь многие люди плакали от обиды и горечи, что так бесславно кончилась их жизнь, вернее служба в армии…».

Новиков: «…«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию.
Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи».

Басов: «…В ходе войны возникали ситуации, когда полководец должен был проявить храбрость, показать пример подчиненным.
Генерал армии А.П.Белобородов утверждает о необходимости для командиров железного закона: «Делай, как я... Умей думать в бою, как я. Умей побеждать, как я. И, наконец, если пришел твой последний час, умей встретить его, как я...». Поэтому всегда, в дни радости и горя, командующий разделяет судьбу армии.
Таких примеров в минувшей войне было много (М.Ф.Лукин, М.Г. Ефремов, М.П.Кирпонос, И.Н.Музыченко, К.П.Подлас, Ф.Я.Костенко и др.)
Иначе сложились обстоятельства при завершении обороны Севастополя».
…Имели ли они моральное право оставить своих подчиненных в такой критический момент? Вряд ли! Их бегство вызвало негодование и возмущение скопившихся на плацдарме бойцов и командиров»...
Головко: «…Я считаю, что мы могли еще держать оборону, если бы не дрогнуло командование, которое должно было уходить последним…».

Пискунов: «…Эта так называемая эвакуация была похожа на бегство начальства от своих войск. В спешке, в которой происходила эвакуация в ту ночь, были забыты, остались не эвакуированными Меньшиков Федор Дмитриевич (секретарь Крымского обкома партии) и ряд других партийных и советских работников, задержанных без нужды, начиная с середины июня 1942 года.
О состоявшейся в ночь на 1 июля эвакуации командования СОРа я узнал утром 1 июля по прибытии на 35-ю береговую батарею. В памяти были еще свежи воспоминания об удачной эвакуации Приморской армии из Одессы в октябре 1941 года.
Поэтому никому в голову не приходила мысль о возможном плохом исходе дел под Севастополем и оказаться оставленным командованием на милость врага…».

Заруба: «…вместе с комиссаром отдела пошли в Камышовую бухту. То, что там я увидел, меня поразило. Толпы людей, солдаты, матросы с оружием и без. Все чего-то ждут. К пристани не подойти. Тысячи людей, шум крики. Решил пой та на 35-ю батарею. Это было в 1 час 35 минут 1 июля.
Придя на 35-ю батарею к ее главному входу, увидел еще худшее. Весь дворик и коридоры навеса были переполнены комсоставом Приморской армии.
Двери на запорах.
Здесь я узнал, что 29 июня было дано распоряжение по армии всему старшему офицерскому составу оставить свои части. Части остались без управления.
Все это было похоже на панику в полном смысле слова...».

Кашкаров: «…День 1 июля был характерен движением мелких отдельных групп военных, двигавшихся по дороге мимо бухты в направлении бухты Камышовой, мыса Херсонес. К середине дня этот поток усилился.
Меня окружили 5 командиров резерва из наших войск. От них я узнал, что город ночью сдан.
Получен приказ в войсках на отход к мысу Херсонес, где надлежит ждать корабли для эвакуации. В этом потоке движения все перемешалось. В группах держались около младшего командира или командира, самое большее до капитана. Все большое начальство, как испарилось, как не было его…».

И т. д. …

Как думаете, уважаемый erenik, при вручении генерал-фельдмаршальских «лычек» Манштейну за взятие Севастополя присутствие на фуршете по этому поводу флотоводца Октябрьского и полководца Петрова было бы уместным?

Специально для Савилов В. Н. (Севастополь

):

Здравствуйте, уважаемый Савилов!

Вы пишете: «…Я бы сказал иначе - у нас в 1942г. не было флота тождественного немецкому в 1944 г. …».
И следом: «…И все-таки этому числу судов было бы крайне трудно оправдать оказанное "доверие" если бы не наличие совершенно особого типа морского транспортного средства — быстроходной десантной баржи (БДБ)…».
Не могу рассуждать за Вас, но если рассуждать из предложенного Вами «плана» формирования военно-морского флота, то зачем ещё что-то надо – кроме БДБ – «для счастья» военным морякам, чтобы громить любого врага «на плаву»?

Это с одной стороны.

С другой стороны «любовь к рассуждениям» свойственна в одинаковой степени всем, кто присутствует на этом ресурсе.
Интересней – а как обстоит дело с выводами?
С которыми можно соглашаться или нет, но которые – по прошествии времени - не могут являться ИСТИННОЙ из уст одного для всех беседующих.

Вы не согласны с тем, что у немцев – таки – план эвакуации войск был, а подобного плана у нас – не было?

Вы не согласны с тем, что в аналогичной ситуации, - а она была реально аналогичная – успехи нашего флота (увы, без БДБ...) и авиации по противодействию эвакуации немцев выглядят намного скромнее, чем аналогичные успехи у немцев?

Это – Ваше право.
Как и моё – в данных фактах не сомневаться.

Количество же цифр справочного характера в состоянии «завесить дымовой завесой» то, что за цифрами стоят конкретные люди и что сами по себе цифры – ничего не решают.
Иначе, подобный подход к «думам о прошлом» – превращается в заурядную компьютерную стрелялку: у кого «пулек» больше, то и победит.

Задача же командования – если оно в здравом уме – прогнозировать, исходя из реальной обстановки, и готовиться ЗАРАНЕЕ к развитию событий даже по самому «неприятному направлению»…
Или – приятному…

Насколько к лету 1942 года «нездравого» преобладало «над здравым» в уме нашего командования, как на Кавказе, так и здесь, на месте – показали события…

С неизменным почтением…

to кукузель (Севастополь)

Вы знаете, что мы в отличие от немцев не кровожадные и этой эвакуации противодейтвовали постольку, поскольку, а потом я уже как-то писал, что похоже не все транспорты, кортоые была должна топить авиация топили, потому что там находлись наши люди, немцы уходли под их приктрытием. Об этом почему то все любители правды скромно молчат. Про флот вам лучше объяснит Савилов, я же добавлю, что на тот момент наиболее боеспособными оставались малые его силы. И кстати, кто вам сказал, что прям все немцы смылись. По официальным сведениям наши потопили в апреле-мае 1944 г. не менее 80 транспортов, из-за классных немцев пришлось на душу перодически грех брать, почему, уже указал. Про директиву Буденного, значило, что войска должны держать Севастополь до последней возможности. Было ясно, что город обречен, но его задача была все же еще хоть чуть чуть задержать у себя Манштейна, эти задержки впоследествии спасли Сталинград как невысокопарно и может быть жестко это не звучало. Про мемуары, это всего лишь взгляд из конкретного окопа, тем более привлеченные вами отрывки, из серии, где-то что-то слышал. Манштейн тоже кстати многое не пишет, например, про то, как его доблестные бойцы расстреляи раненных в Морском госпитале. И еще про банкет, для народа класса Октябрьского и Петрова, плен означал два пути или смерть или предательство, так как комсостав или стреляли сразу или усиленно склоняли к сотрудничеству, значительно сильнее, чем рядовых. А уже сли вариант как в "Бресткой крепости" комиссар да еще и еврей, тут уж сами понимаете без вариантов. Пока все, может еще осенит, тогда напишу.

to кукузель (Севастополь) командующий Северо-Кавказским фронтом, которому оперативно был подчинён СОР и Черноморский флот, маршал Советского Союза С. М. Будённый в директиве от 28.05.1942 предупредил весь личный состав СОРа, что: «…переправы на кавказский берег не будет…».
Формулировка «переправа» - вполне "лошадиная".
Возникает вопрос – а почему не будет?
Как думаете, уважаемый «erenik»?

Не будет потому что после катастрофы Крымского фронта стало понятно что следующим на очереди будет Севастополь. И городу фактически ставилась задача - умереть, но как можно дольше держатся. Вывоз по примеру Одессы не рассматривался в силу состояния флота и немецких сил (прежде всего в воздухе). И кстати в телеграмме Буденного была фраза - предупредить весь командующий, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав...

Как видим ни откого не скрывали факт того что эвакуации не будет.

С другой стороны – переправа осуществлялась(!?) постоянно: раненых, гражданских… на самолётах, кораблях, подводных лодках.

Не путайте снабжение города с попутным вывозом раненных с эвакуацией частией СОРа.

У Маношина в «Героической трагедии» (стр. 83) есть любопытное уточнение, что «…эвакуации подлежали только высший и старший комсостав от командира полка и выше…».
Возможно, у директивы товарища маршала было второе дно – как в чемодане у фокусника: эвакуация для одних – предполагалась, для других – как получится, если получится, а не получится… ну что ж!.. так получилось…

Эвакуацию высшего командного состава проводил Октябрьский, цинично спасая самое нужно из того что можно спасти - командные кадры.

Стало ли это понятно флотоводцу Октябрьскому и полководцу Петрову ещё и середине июня, когда стало очевидным, что немцы Северную сторону займут, а занять одновременно Сапун-гору у них не получилось?

Полководец Манштейн замечает, что фронтальный удар с Федюхиных высот в направлении сапунгорских позиций требовал перегруппировки войск и, прежде всего, тяжёлой артиллерии.
А это – время.
Которое с пользой для себя могут использовать – и обязаны использовать! обороняющиеся.
Тем более что артиллерию пришлось бы тащить аж… через Ялту(!), ибо ближе дороги (со слов Манштейна) не было.

А что у 30-го Армейского корпуса совсем не было артиллерии??? Как- то "страшные горы" немцам позволили сосредоточить не мало артиллерии

Корпус располагал 25 батареями тяжелой артиллерии и артиллерии большой мощности, 25 батареями легкой артиллерии, 6 минометными батареями, одним дивизионом самоходных артиллерийских установок и одним дивизионом АИР. Кроме того, корпусу был придан 300 отдельный танковый батальон, имевший на вооружении танки — носители взрывных зарядов, управляемые на расстоянии.

Румынский горный корпус для выполнения задачи по сковыванию противника имел 12 тяжелых и 22 легкие батареи.

Ну а 54-й корпус имел 56 батареями тяжелой артиллерии и артиллерии большой мощности, 41 батареей легкой артиллерии

Как видим разница в 20 тяжелых батарей между 54-м и 30-м АК. Так что зря Манштейн на горы плакался.

Идем дальше - немногочисленные танковые силы СОРа к 10 июня сосредотачивались как раз в полосе 1-го и 2-го секторов и активно там действовали. Перебросили в тот район частично и свежую 9-ю бригаду морской пехоты.

И напомню на минуточку, что в 1-2 секторах оставались еще вполне боеспособные дивизии - 109, 388, 386-я. А вот в 4-м секторе - по линии бухты были остатки разбитых частей. Так что рубеж Сапун горы с формальной точки зрения был более обеспечен войсками чем рубеж обороны по бухте.

29 июня немцы наносят удар в сторону сапунгорских позиций от Федюхиных высот и осуществляют форсирование бухты на резиновых лодках(!?) силами до роты.
Задача – зацепиться за плацдарм, подтянуть резервы и подняться на плато и выйти во фланг сапунгорским позициям.
Задача – выполнена…
Это форсирование носило вполне авантюрный характер и вполне могло не увенчаться никаким успехом, как и весь штурм ТОГДА в целом, если бы полководец с флотоводцем перегруппировали свои силы, понимая, что и откуда можно ждать.

Хорошо быть и богатым и здоровым. Вот только не заменят лампасы генерали и адмирала боеприпасы и войска. Артиллерия не то что сидела на голодном пайке, она почти не стреляла по причине отсутствия снарядов и мин. Вот по этому Манштейн "как по бульвару" и прошел на Южную сторону. Когда в период 7-10 июня мы могли выпускать по 600-800 тонн снарядов, тогда немцы сильно умывались кровью и почти не дивигались вперед. А как с 12 июля у СОРа стало хреново со снарядами - вот тут немцы и стали продвигаться. А к 29 июня снарядов было кот наплакал.

С уважением, Владимир

to кукузель (Севастополь) Вы не согласны с тем, что у немцев – таки – план эвакуации войск был, а подобного плана у нас – не было?

Да, у немцев план был, а у нас его не было. Объяснять причины или сами поймете?

Вы не согласны с тем, что в аналогичной ситуации, - а она была реально аналогичная – успехи нашего флота (увы, без БДБ...) и авиации по противодействию эвакуации немцев выглядят намного скромнее, чем аналогичные успехи у немцев?

Причины давно объяснены М. Морозовом в работе "Топи их всех". Мне добавить нечего.

Количество же цифр справочного характера в состоянии «завесить дымовой завесой» то, что за цифрами стоят конкретные люди и что сами по себе цифры – ничего не решают.
Иначе, подобный подход к «думам о прошлом» – превращается в заурядную компьютерную стрелялку: у кого «пулек» больше, то и победит.

Война - вещь циничная и скажем так - арифметичная. Вот если немцы в 1941 и 1942гг выпускали в 2 раза больше снарядов чем РККА, то оно конечно можно долго рассуждать про "дураков советских командиров", но вряд ли именно это объяснение "сцуки-командиры" будет железным аргументом для объяснения причин поражений РККА в 1941 и 1942гг.

Задача же командования – если оно в здравом уме – прогнозировать, исходя из реальной обстановки, и готовиться ЗАРАНЕЕ к развитию событий даже по самому «неприятному направлению»…
Или – приятному…

Оно конечно, оно все правильно... вот только реальность то совсем не отвечает желаемым обстоятельствам. И 3-мя рыбками 100 человек не накормишь... И в пушки "умные и правильные приказы" не засунешь вместо снарядов. И гениальные планы не прибавят солдат в дивизиях.

Начальник штаба Приморской армии Крылов Николай Иванович:

" Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного".

С уважением, Владимир