35 ББ: «Бегство» командования или неудавшаяся эвакуация?
Аватар пользователя administrator
administrator

Размещенная недавно на  сайте статья  «

Обсуждение (33)

Аватар пользователя Книгочей
постов:
370
Книгочей (Город-герой Севастополь)
- 23/03/2009 в 12:20

Да сколько же можно напоминать, что - нельзя рассматривать вопрос о трагедии Севастополя вне общего положения на всех фронтах! Положения - тяжелейшего, страшного...

...
Не хочется употреблять грубых слов, но - что означает, например, фраза автора «защитники Севастополя уничтожив несколько тысяч захватчиков»?! когда ниже приводится известная майнштейнова цифра - 24 тысячи убитых и раненых?

Аватар пользователя Книгочей
постов:
370
Книгочей (Город-герой Севастополь)
- 23/03/2009 в 12:24

Бог судья - «к.ф.н. писателю В.Иванову» и прочим, пытающимся навязать нам свою «правду о войне», согласно которой выиграли её - «бездари и трусы»...

Аватар пользователя Верещагин
постов:
8525
Верещагин (A)
- 23/03/2009 в 14:14

Вопросы Иванову который меня здесь "потряс":
1. 22 танковая дивизия (22тд) о которой вспоминает сам Манштейн рассказывая (Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999) о событиях под Севастополем, она танковая только по названию? А пехотные дивизии напрочь лишены средств усиления? Это к вопросу (как он вообще мог возникнуть?) об отсутствии у немцев танков.
2. Иванов представляет себе хотя бы приблизительно численность немецкой пехотной роты, полка? Сколько этих полков было под Севастополем (не считая румынских) ? За какой тогда период 24 тыс. нем. потерь, если сам Манштейн писал: "С другой стороны, нельзя было не признать, что, даже если резервы противника и были в основном израсходованы, то и ударная сила немецких полков была на исходе... я слишком хорошо знал, как обстояло дело в наших частях и соединениях. Полки насчитывали по нескольку сот человек. Мне припоминается донесение одной снятой с переднего края роты, боевой состав которой исчислялся 1 офицером и 8 рядовыми."?

Аватар пользователя Вадим
постов:
3774
Вадим (Севастополь)
- 24/03/2009 в 11:08

Логика войны жестока и проста: Драться до последнего. Оставлять же своих подчиненных в минуту смертельной опасности позволено только в двух случаях, это при тяжелом ранении и смерти. Другого не дано.

Теперь, исходя из выступления адмирала Октябрьского следует, что он знал и понимал в каком состоянии находились войска. Знал что эвакуация войск не возможна. А если это так, то он как командир обязан был честно и прямо сообщить об этом своим подразделениям. Как бы поступили защитники в этом случае мы не знаем. Во всяком случае они знали бы почему умирают и скорее всего постарались бы дороже отдать свои жизни на тех позициях, на которых они оставались в момент прорыва обороны Манштейном, а не скапливались бы на открытом месте.

Аватар пользователя Вася
постов:
2057
Вася (Киев)
- 24/03/2009 в 12:38

Можно спорить о цифрах потерь у обеих сторон.
Но то, что Октябрьский вымолил у Ставки разрешение на вывоз командного состава, зная, что никакой эвакуации войск не будет не подлежит сомнению.
Буденный своей директивой №00201 от 28 мая предупредил командование СОР : "... Севастополь должен быть удержан любой ценой. Переправы на Кавказский берег не будет..."
Войска надеялись и верили. А их Октябрьский обманул и бросил...
Слава героическим защитникам Севастополя!

Аватар пользователя Александр3
постов:
9754
Александр3 (Севастополь)
- 24/03/2009 в 13:44

Панове Дроговоз и к.н.ф. Иванов в очередной раз ушат грязи плеснули. Причём - умышленно.

Как вам нравится цифра в 24 тысячи убитых и раненых за 250 дней обороны города?. Это меньше ста человек в день оккупанты теряли? Причём убитыми ( по пропорции тех лет) меньше двадцати пяти (!?). Меньше, чем при вступлению в абсолютно несопротивлявшиеся жмеринки и бердичевы?
А Гитлер хоть и сволочь был, но не полный идиот, чтобы держать армию под Севастополем почти год, теряя по взводу в день. Да это по тем временам выходит просто курорт был, а Манштейн - главврач санатория.
Иванову бы арифметику малость подучить.И потерянную где-то совесть найти, прежде чем такие цифры писать.
Не верите советским источникам - того же Манштейна почитайте, Верещагин правильно говорит.
И последнее (в очередной раз). Любой командующий всегда старается сохранить командный состав. Так зачем Сталин должен был немцам помогать? Из "рыцарских чувств" офицеров? Ну остался вместо сержанта полковник Михайлов (вечная ему память). , совесть его чиста. А то, что на Кавказе потом из-за нехватки командиров погибали лишние сотни и тысячи бойцов, когда полками "сержанты" командовали - это что, лучше? Для страны - лучше?
Тут уж надо было выбирать что-то одно: или геройски гибнуть в Севастополе, или геройски отстаивать Кавказ.
Фальсификаторы Иванов и Дроговоз выбрали один вариант, Сталин - другой.
И он был прав.

Аватар пользователя Вадим
постов:
3774
Вадим (Севастополь)
- 24/03/2009 в 15:21

to Александр3 (Севастополь) Я не намерен оценивать изыскания автора. Любой взгляд на историю отчасти субъективен. И вопрос не в том, кто кого больше убил, те или другие. Вопрос о морали. И рыцарской чести офицера не в последнюю очередь.

Теперь о целесообразности спасения командного состава, которой Вы пытаетесь, как мне думается, оправдать обыкновенную трусость и подлость. В таких ситуациях командиру, врать нельзя. Необходимо четко и ясно разъяснять подчиненным то или иное действие или бездействие. Октябрьский же дал людям надежду на эвакуацию, собрал всех в на открытом незащищенном месте (и это при том, что заранее знал, что эвакуации не будет), и потом бросил. Это как расценивать? Защитников Севастополя, которые долгие 250 дней его защищали он лишил возможности убить в последнем бою хотя бы одного фрица. Их же всех уничтожили за непонюх табаку. Просто расстреляли.

Да лучше бы он не давал никакой надежды, а отдал приказ защищать каждый дом и подвал из последних сил. Глядишь, и время на эвакуацию было бы больше. Может и еще кого смогли бы вывезти. Да и честь осталась бы чистой.

Аватар пользователя Вася
постов:
2057
Вася (Киев)
- 24/03/2009 в 15:25

... Тут уж надо было выбирать что-то одно: или геройски гибнуть в Севастополе, или геройски отстаивать Кавказ...

Так Октябрьский еще и Кавказ "геройски" отстаивал? С берегов Амура??? !!!:
"В мае 1961 г. в Севастополе проходила военно-историческая конференция, в которой принимали участие адмиралы Октябрьский и Кулаков. Были там и уцелевшие защитники Севастополя, постыдно брошенные своим командованием. В ходе конференции прошедший плен полковник Дмитрий Пискунов заявил в адрес адмиралов следующее: «Я хочу поделиться ОБЩИМ настроением участников обороны, которые оказались в плену. А оно было такое: нас СДАЛИ в плен. Мы бы ещё воевали и дрались. Я видел людей – многие плакали от обиды и горечи, что так бесславно кончилась их жизнь, вернее, служба в армии».

Аватар пользователя Артур
постов:
473
Артур (Севастополь)
- 24/03/2009 в 15:33

К вопросу об отсутствии у Манштейна танков.



Два Pz.Kpfw III H или J в Артбухте.
Это фото экспонируется в Музее подпольщиков.

Аватар пользователя Верещагин
постов:
8525
Верещагин (A)
- 24/03/2009 в 17:20

to Вадим (Севастополь) Я то же не в восторге от "полководческих" талантов Октябрьского и поведение его да же во время первого налета ночью 22 июня 1941г , когда он уклонился от принятия решения об открытии огня, оставив это оперативному дежурному (см. воспоминания Н.Г.Кузнецова), как и последующее "нежелание" оборонять город во время первого штурма и отвратительную (на мой взгляд) организацию снабжения и судоходства в дальнейшем... НО, пусть да же формально, он был КОМАНДУЮЩИМ ФЛОТОМ и значит действительно не просто мог, а обязан был спастись (приказ -есть приказ), да бы не добавить престижа врагу в случае его пленения, да и застрелившись не поднял бы боевого духа обороняющихся... Спасенный же генерал Петров, в последствии сам спас множество солдатских жизней ГРАМОТНО командуя войсками, например при овладении Карпатскими перевалами, где в тяжелейших условиях, его войска имели относительно меньшие потери, чем у того же Жукова! Сейчас просто рассуждать, в мирное время тогда все было сложнее... Меня угнетает другое, - как хотят предать (именно ПРЕДАТЬ!) забвению все это нынешние власти, как пытаются принизить значение и величие тех событий их пособники! То мол у немцев и потерь мало и техники не было, то у нас одни трусы и дураки... Господа войну то кто выиграл? Не забыли? НУ, ЕСЛИ ЗАБЫЛИ, ТО ЗНАЧИТ В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ БЫСТРЕЕ НАПОМНИМ! :) И еще, враг был действительно силен, да и не нужно напрасно стесняться, с военной точки зрения -талантлив! ТЕМ БОЛЬШАЯ СЛАВА ПОБЕДИВШИМ ЕГО! И ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПОГИБШИМ! Над их прахом, а в Севастополе он практически везде, неуместно заниматься кощунством!

Аватар пользователя Вася
постов:
2057
Вася (Киев)
- 24/03/2009 в 18:22

...НО, пусть да же формально, он был КОМАНДУЮЩИМ ФЛОТОМ и значит действительно не просто мог, а обязан был спастись (приказ -есть приказ), да бы не добавить престижа врагу в случае его пленения, да и застрелившись не поднял бы боевого духа обороняющихся...

Оправданием поведения трусливого и бездарного КОМАНДУЮЩЕГО ФЛОТОМ ты унижаешь достоинство НАСТОЯЩИХ ГЕРОЕВ-ЗАЩИТНИКОВ Севастополя.
" Мертвые сраму не имут!" А он предпочел бросить войска и смыться.
И еще. Телеграмму с просьбой о вывозе командного соства и себя любимого /не эвакуации/, дал лично Октябрьский, не поставив в известность никого из руководящего состава СОР.Т.е. напросился на разрешение Ставки, а не получил приказ. Почитай хотя бы Ванеева. Там колоссальная подборка документов.
Еще раз повторю. Слава защитникам Севастополя!
Иванова/с 1924 года Октябрьского/ к ним не отношу.
Каждый год в мае приезжаю на 35-ю и поминаю героев, так несправедливо брошенных руководством. Вечная память погибшим...

Аватар пользователя Абрам Семенович
постов:
14
Абрам Семенович (Севастополь)
- 24/03/2009 в 18:42

to Вася (Киев) Вася, вы адекватны.

Аватар пользователя Абрам Семенович
постов:
14
Абрам Семенович (Севастополь)
- 24/03/2009 в 20:25

to borisw (Севастополь) Когда-то подобное халавдо говорило о замечательном советском писателе, Валентине Пикуле. У него всего 9 классов образования, он не историк, он грубиян и пр.
Однако, есть Ванеев, Маношин, участники конференции 1961 года, Юрий Черниченко наконец (корр. "Правды", всю войну подростком провел в Крыму) и многие другие, прочитав которых, понимаешь, что Севастополе в войну произошла трагедия. В основе трагедии ложь и трусость высших командиров, безответственность и низкий профессионализм.
И самое главное, после войны, в условиях цензуры и единомыслия была написана официальная, лживая история ВОВ, которая оправдывает преступную власть. И до сих пор большая брехня отравляет живущих на этой земле.

Аватар пользователя Александр3
постов:
9754
Александр3 (Севастополь)
- 24/03/2009 в 23:27

Абрам Семёныч, вы тоже согласны с цифрой Борисова о 24 тыс. убитых и раных немцев и румын? Тогда читайте Гарри Поттера или лучше Новодворскую. Уж она-то чистую правду пишет о "кровавой гэбне" и тупых русских.
Я с Октябрьским не знаком, это Вася из Киева и Борисов вместе с ним на КП находились, всё знают. А насчёт лжи - так её сейчвс на порядок больше, чем в советские времена....

Аватар пользователя Вадим
постов:
3774
Вадим (Севастополь)
- 25/03/2009 в 6:44

to Александр3 (Севастополь) Ла сколько же Вам повторять, что дело не Иванове, Петрове или Сидорове. Вопрос о Херсонесской трагедии лета 1942 года и в том, что замалчивать ее нельзя.

А кто кого больше убил или в плен взял, это уже второй вопрос. Что касается Иванова, то он эту тему поднимает и правильно делает. А то привыкли: "побеждаем малой кровью, мощным ударом и т.п." и "Фриц у них дурак и т.д.". А было ведь совсем не так. Фриц был совсем не дурак, и армия у него была лучшей в Европе и победили напрягая все силы народа и страны, на характере. И вопрос я полагаю надо ставить так: Не было бы поражений, не было бы и Победы.

Аватар пользователя Вася
постов:
2057
Вася (Киев)
- 25/03/2009 в 9:49

to Вадим (Севастополь) to Абрам Семенович (Севастополь)
+100!

Аватар пользователя Верещагин
постов:
8525
Верещагин (A)
- 25/03/2009 в 10:21

to Александр3 (Севастополь) Дело в том, что "Абраму Семенычу" нужно определиться, грубо говоря, со своим именем и греко католической верой. Или он делает обрезание и становится Абрамом, или остается при вере отступников, но берет соответствующее имя:)) Т.к. совместить в себе адепта "Шухевичей", будучи единокровным с расстрелянными оным во рвах, с "защитой исторической правды", будучи "свидомым" невозможно! Он постоянно передергивает: Пикуль безусловно замечательный писатель и русский патриот, хотя его художественные произведения и "хромали" с точки зрения историчности, но они никогда не были направлены против России и не претендовали на документальное научно историческое расследование! А вот обсуждаемая (да же не знаю как назвать:) "работа" Иванова -претендует! В связи с этим, очень неправ Вадим (Севастополь), "кого больше убил или в плен взял, это уже второй вопрос" Нет, батенька, в таком деле, как раз первый! И кто и сколько и при каких обстоятельствах и почему так - крайне важно! Иначе не понять почему произошла трагедия и это позволит "Абрамам Семенычам" или "васям" исподволь продвинуть мысль: " Во что верите? Мол ваши герои и не герои вовсе! Октябрьский, по недомыслию, народу советского угробил больше, чем Шухевич со всеми своими бандерлогами! А стал быть шухевич более приемлем в герои... " Да и незнание причин ошибок приводи к их повторению, или невозможности адекватно ответить таким"ревизорам" истории на их безапелляционные и по существу ничем не подкрепленные заключения типа :"В основе трагедии ложь и трусость высших командиров...". Вот для того. что бы это легко опровергать и необходимо знать и еще важнее понимать "цифры"!

Аватар пользователя Верещагин
постов:
8525
Верещагин (A)
- 25/03/2009 в 10:54

to Вадим (Севастополь) Я не совсем понимаю к чему стремитесь вы, но четко заметил, что цель "Абрамов Семенычей", под маркой борьбы со "лживой историей ВОВ, которая оправдывает преступную власть." пропихнуть свою "историю" и ее понимание, причем такое, какое и не снилось политрабочим "в условиях цензуры и единомыслия":))

Аватар пользователя Александр3
постов:
9754
Александр3 (Севастополь)
- 25/03/2009 в 11:12

to Вадим (Севастополь)

to Александр3 (Севастополь) Вопрос о Херсонесской трагедии лета 1942 года и в том, что замалчивать ее нельзя. ...Что касается Иванова, то он эту тему поднимает и правильно делает. А то привыкли: побеждаем малой кровью, мощным ударом и т.п. и Фриц у них дурак и т.д. . А было ведь совсем не так. Фриц был совсем не дурак, и армия у него была лучшей в Европе и победили напрягая все силы народа и страны, на характере. И вопрос я полагаю надо ставить так: Не было бы поражений, не было бы и Победы.


Уважаемый Вадим. Дело в том, что тему подняли ещё задолго до пана Иванова. В советские врмена никто ничего особо не скрывал... Не афишировали - это да. Но в любой библиотеке всегда было полно литературы соответствующей....Просто читать надо не только детективы и "жареные факты". Серьёзные Книги по обороне Севастополя выпуска 70-80-х годов никакой трагедии не скрывают. Просто некоторые молодые люди ВЕРЯТ тому, что власти что-то скрывали. Да как скроешь, если на полках любой районки стоят Гудериан и Черчилль, и Лиддел Гарт.
Да и в кино никто не проповедовал "малой кровью" уже с конца пятидесятых.
Вот недавно повторяли фильм "Трое суток после бессмертия" как раз о трагедии последних защитников города. И о героизме, и о колоннах наших пленных с Херсонеса. А фильм - шестидесятых годов....
Просто некоторые "К.н.ф." представляются "первооткрывателями" того, что давно до них известно и напечатано. Пользуются нелюбовью детей к работе с книгами - вот и пудрят мозги.
А по существу - согласен с Верещагиным. Кому-то очень хочется доказать, что не мы войну выиграли, одна цифра 24 тысячи чего стоит.
А цифры - это серьёзно. Если поверить в 24 тысячи, то получится, что французы (фактически сдавшиеся за сорок дней) убивали немцев за день вчетверо больше, чем защитники Севастополя. И тогда битва под Эль-Аламейном - венец войны. И главные победители кто угодно, но не СССР....
Так что Иванов борется не за "прекращение замалчивания трагедии", а за собственный пиар на этой трагедии. Это разные вещи....
Ещё раз - спасибо Верещагину. А то у меня времени не хватает спорить с о свидомыми.

Аватар пользователя Вадим
постов:
3774
Вадим (Севастополь)
- 25/03/2009 в 12:25

to Александр3 (Севастополь) Это кто свидомый? Я что ли? Спасибо. Вас послушаешь, то все кто с Вами не согласен - Враг народа. Вот не нравится Вам Иванов, так давай его расстреляем. И дело с концом.

Теперь по существу: Я обращаю внимание на моральную сторону. Обращаю внимание на то, что командующий ЗНАЛ (и это он сам признал), что ЭВАКУАЦИЯ НЕВОЗМОЖНА. Но тем не менее, приказал воскам оставить позиции и собрал на открытом пятачке. Для чего спрашивается? Что бы немцам проще было всех уничтожить и пленить? Как это понимать? При этом сам сбежал.

Аватар пользователя Вася
постов:
2057
Вася (Киев)
- 25/03/2009 в 13:08

to Вадим (Севастополь)

...Обращаю внимание на то, что командующий ЗНАЛ (и это он сам признал), что ЭВАКУАЦИЯ НЕВОЗМОЖНА. Но тем не менее, приказал воскам оставить позиции и собрал на открытом пятачке. Для чего спрашивается? Что бы немцам проще было всех уничтожить и пленить? Как это понимать? При этом сам сбежал.

Не совсем так. Войска на открытом пятачке он не собирал. Но, отозвав командный состав для вывозки на Кавказ, обезглавил войска. Новиков героически пытался организовать оборону, однако боевой дух защитников был подорван.
Под нажимом немцев они отходили к 35-й и Херсонесскому аэродрому. Это и был последний рубеж обороны. Вот на этом пятачке и скопились уцелевшие защитники города с надеждой на эвакуацию. А их ожидала трагедия.

Аватар пользователя Александр3
постов:
9754
Александр3 (Севастополь)
- 25/03/2009 в 13:32

to Вадим (Севастополь)

to Александр3 (Севастополь) Это кто свидомый? Я что ли? .

Нет, не Вы. извините, если нечётко расставил акценты. Это в адрес Абрам Семёныча, Васи-киевского и пана Иванова.
К Вам претензия другая - похоже, что Вы о войне судите по рыцарским романам (это по поводу понятия чести) и первым попавшимся "трудам" современных "историков".
К сожалению, молодёжь приучили верить, что в советские времена была одна "лживая пропаганда", зато сейчас - только правда, и ничего кроме правды.
В Галичине вполне серьёзно верят, например, Вьятровичу, котрый в нашем севастопольском СБУ откровенные фальсификации устраивает. Или Лосеву. А кое-кто и Мамчака считает " беспристрастным историком",
Да сейчас лжи на порядок больше.
Теперь по теме.
Очень часто в разных последних битвах в разных войнах командующие бросали на ложный плацдарм войска. Заведомо зная, что наступление пойдёт в другой стороне. О людях не думали? Мерзавцы? Подлецы?
А может думали, только не о двух тысячах, а двустах миллионах?
Некоторые насмотрятся "Спасение рядового американца", а потом претензии предъявляют Сталину: Почему раненого сержанта не вытащил? Вон Рузвельт - рядового не бросил.
Подумаешь, положил бы несколько сот моряков и кораблей на дно - зато честь спасена... И сержант тоже.
Смотрят - и верят. А читать- не хотят.
Это не к Вам персонально. Я всегда в таки случаях призываю не верить не только Иванову но и мне.
Кому верить?
Себе самому верите?
Вот и сопоставьте цифры, приведённые Ивановым (24 тысячи) с другими фронтами, городами, странами. И Вы сами поймёте его либо невежество, либо элементарную подлость.

Аватар пользователя Вадим
постов:
3774
Вадим (Севастополь)
- 25/03/2009 в 19:55

to Александр3 (Севастополь) Принимаю Ваши извинения. И обиды не держу. Конечно я отдаю отчет, что все не так просто. Но это только дает основания к тому, что считать прочитанной эту страницу войны, рано.

Что касается Вашего предположения, что войну я изучал по рыцарским романам, то тут Вы не совсем правы. Войну я изучал по собственной шкуре, которая вся в дырках. Так что этот предмет я изучал не только в теории.

Аватар пользователя Александр3
постов:
9754
Александр3 (Севастополь)
- 25/03/2009 в 20:39

to Вадим (Севастополь)

to Александр3 (Севастополь) что считать прочитанной эту страницу войны, рано.

Рано, и не только эту страницу.
Тем более, что то, что необходимо было с точки зрения маршала. было предательством с точки зрения рядового. Это Вы лучше меня знаете.
В данной теме я просто конкретно не воспринимаю несколько так называемых "фактов", унижающих Севастополь .
Мне кажется, что участники обороны Севастополя. узнав, что они положили здесь всего 6-7 тысяч врагов убитыми плюс 18-20 тысяч ранеными за 250 дней обороны, вполне могли бы Иванову и физически "возразить". А не только словесно.
Это только один пример, но есть и другие вопиющие примеры. А трагедия была. Никто не спорит. Я ещё в детстве лазил по 35-й, когда там ещё снаряды были. А костей сколько находили! И ведь мы, севастопольцы, знали всё то, о чём сейчас пишут, как о "великом" открытии...

Аватар пользователя Ставр
постов:
17856
Ставр (Москва)
- 25/03/2009 в 21:16

to Александр3 (Севастополь) Я перелопатил всю свою библиотеку но нужной книжки не сыскал , а книжка немецкая про Манштейна но точно помню что при третьем штурме потери вермахта около 40 тысяч и 2-3 тысячи румын а всего за оборону убитыми около 70 тысяч и санитарные потери 230 тысяч. привет иванову и той заразе которая пользуясь моей безграничной добротой спёрла этот раритет.

Аватар пользователя М.Юрлов
постов:
47
М.Юрлов (Севастополь)
- 26/03/2009 в 7:48

Для истории нашего города оборона 41-42 г.г. является важнейшей вехой. Поэтому всё, что связано с боями против фашистского агрессора - и с точки зрения военной, и точки зрения моральной - представляет несомненный интерес.
Можно сколько угодно спорить сейчас о потерях. Очевидно, немецкая сторона фальшивит насчёт 24 тыс. потерь своих войск, как и Совинформбюро - насчет эвакуации из Севастополя нашей армии.
По-моему, это уже не требует комментариев. Требует глубины исследований, новых документов, новых - объективных - цифр.

О моральной же стороне поведения руководства СОР в конце июня 42 г., видимо, споры не закончатся никогда - всегда будут те, кто назовет
Октябрьского и Петрова трусами или неумелыми полководцами, как и те, кто будет отстаивать позицию, что лучше спасти десяток адмиралов-генералов, нежели 80 тыс. бойцов.

Я бы обратил внимание только на несколько эпизодов.

1. Как совершенно верно отмечается в этой дискуссии, с мая 42-го общая директива по СОР была определена предельно жёстко: "... Переправы на Кавказский берег не будет...". Все действия, прежде всего, РУКОВОДСТВА СОР д.б. быть подчинены этому. Однако после прорыва немцев через Севастопольскую бухту и захвата Сапун-горы Октябрьский начинает выпрашивать эвакуацию. Для себя. Вчитайтесь в текст его депеши в Центр: с одной стороны - в "оставшихся" войсках усталость и апатия, б.кол-во самоотлучек (что за военный термин, это ведь называется дезертирство?), с др. стороны - героическое сопротивление. Мол, я за одно не отвечаю - виноваты немцы, они прорвались в городскую черту, но за героизм - это я, как командующий СОР, отладил. И всё же - драпать! Следующая депеша - у меня всего 5,5 тыс. боеспособных бойцов, разве можно ими удержать немецкую армаду?
Центр держал в напряжении Октябрьского почти сутки, потом разрешил эвакуацию. Филипп Сергеевич отладил всё до мелочей - и плащ гражданский и спецназ, который стрелял на поражение (по своим), якобы противодействуя вражеской агентуре... Это уже всё тыячу раз описано...
Я хотел о другом: фальсификация объективной обстановки перед центром и нарушение Директивы №00201 от 28 мая 42 г., запрещающей думать об эвакуации.
Впрочем, НИКТО не сможет формально обвинить командующего СОР в бегстве - он эвакуировался по приказу высшего руководства.
2. А вот у Петрова такого приказа не было. Он драпал вопреки приказу Центра, которым именно он был оставлен в Севастополе вместо Октябрьского. Решение рук-ва СОР оставить Новикова вместо Петрова явно противоречит приказу Ставки.
Кстати, если честно, то не очень верится в душещипательные описания Карпова в книге "Полководец" о попытке самоубийства Петрова. Командующий Приморской армией также, как и Октябрьский, огнём автоматчиков по своим бойцам проложил себе дорогу на катер, доставивший и его, и его сына-адъютанта на борт п/л.
3. Ещё никем не исследован приказ Октябрьского об отходе комсостава на 35-ю батарею. Это - ВАЖНЕЙШИЙ документ, предопределивший трагедию. По многочисленным оценкам участников обороны, историков и даже из книги Манштейна можно понять, что если бы не этот приказ, то немцы могли бы захлебнуться в уличных боях. Приказ, на который ссылаются многие исследователи и который до сих пор не опубликован нигде. А именно этот приказ разрушил оборону и, как пишет В.Б. Иванов, разрушил систему управления войсками, что равносильно гибели. Ведь фактически рядовые бойцы, которые еще могли драться, остались без командиров. Возникший после этого хаос описан у Маношина. Об отдельных очагах сопротивления (например, на ж.д. вокзале, в Молочной балке, на Малаховом кургане) можно говорить только как о мужестве оставшихся безымянными героев. Вряд ли уже эта бессистемная борьба могла что-либо предопределить: командование СОР неслось в эти часы подальше от мест боёв. А уличные бои очень тяжелы для наступающей стороны, и это было полностью подтверждено в Сталинграде.

4. Немцы в 44-м были примерно в том же положении, что и наши в 42-м. Может быть, даже в худшем: в конце концов это - не их земля. Но эвакуация прошла гораздо организованнее, спасли почти половину своих войск.

5. Но всё же... Севастополь в 41-42 г.г. продержался больше 8 месяцев. Если учесть, что гитлеровцы захватили всю Белоруссию, большую часть Украины и дошли до Москвы и Ленинграда за каких-то 3-4 месяца, то на НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ войны 8 месяцев выглядят именно как подвиг, в том числе и подвиг командного состава.
О "гениальности" гитлеровских и "тупости" советских генералов говорить бессмысленно. Победила, в конечном итоге, советская военная мысль. И очень убедительно об этом написано в статье http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml. Рекомендую.
О роли же севастопольской обороны (помимо тысяч других исследований), кратко, но очень ёмко пишет наш историк К.Колонтаев (к сожалению, под рукой нет сейчас ссылки на его работу, но можно легко отыскать в Интернете).

Еще один очень интересный исследователь - А Неменко. Точные, опирающиеся на отечественные и зарубежные материалы, данные. Хотя и с ним тоже спорят.

Так или иначе, но тема эта очень важна. Хотя бы потому что сотка нашей земли (если перекидывать мостик в настоящее) стоит не н-ное кол-во у.е., а определяется осознанием нами, как наследниками тех, кто отдал за эту землю свои жизни - и в 1854-м и в 1941-м - того факта, что все севастопольские изумительные красоты пропитаны кровью и нам надо достойнее себя вести, в том числе и отстаивая наши права на эти земли.

Аватар пользователя М.Юрлов
постов:
47
М.Юрлов (Севастополь)
- 26/03/2009 в 8:02

Статья К.Колонтаева:
http://www.duel.ru/199930/?30_6_2

Аватар пользователя Вадим
постов:
3774
Вадим (Севастополь)
- 26/03/2009 в 11:12

to М.Юрлов (Севастополь) Спасибо. Именно это я и хотел выразить. Просто фактическим материалом не владею. Но что такое бой в населенном пункте, это хорошо усвоил. Упаси бог в него вступать, костей не соберешь. Отношение потерь обороняющихся к наступающим в городской застройке может достигать 1:10.

Аватар пользователя Артур
постов:
473
Артур (Севастополь)
- 26/03/2009 в 17:02

Цифры в 80.000 и 90.000 советских пленных на мысе Херсонес выглядят сильно завышенными. Это получается, что СОР, на начало III штурма насчитывавший ~110 тыс. человек, более чем за месяц кровопролитнейших боев потерял только 20 - 30 тыс. человек. Не верится.
Цифры выглядящие более правдоподобными приведены здесь:
http://zhurnal.lib.ru/n/nemenko_a_w/sev55-1.shtml

Аватар пользователя Александр3
постов:
9754
Александр3 (Севастополь)
- 27/03/2009 в 17:19

"Немцы в 44-м были примерно в том же положении, что и наши в 42-м. Может быть, даже в худшем: в конце концов это - не их земля. Но эвакуация прошла гораздо организованнее, спасли почти половину своих войск".

Это на уровне дилетанта Васи из Киева.
Пан Юрлов, не надо лукавить. Эвакуацию немецких войск начали проводить задолго до штурма Севастополя. (Потому его наши и взяли за три дня). Если бы Сталин стал эвакуировать наши войска не в июле, а в январе, то спасли бы все 90 тысяч. Только Манштейн уже был бы или под Ленинградом, или в Сталинграде.
Французы и англичане свои войска эвакуировать начали чуть ли не в первый день войны. Может потому у них и жертв поменьше?

И не надо передёргивать! Кончено, лучше спасти 80 тысяч бойцов, чем десяток генералов. Но Речь идёт о паре самолётов . 80 тысяч в них ну никак не поместятся. Как бы вы ни старались.

Насчёт "Драпа Петрова". (С Ивановым, слава Богу, разобрались, что не драпал). Вопрос: если приказ Петрову не известен лично Юрлову, это вовсе не значит, что такого приказа не было.
За драп без приказа Сталин сразу расстреливал без всяких разговоров. А не доверял "трусам" оборонять Кавказ и брать Берлин.
Так что надо писать, пан Юрлов, не "приказа не было", а "я лично с данным приказом не знаком". Будет честнее. Уверяю Вас, что Вы ещё много каких документов не читали. Но это не значит, что их нет.

Аватар пользователя М.Юрлов
постов:
47
М.Юрлов (Севастополь)
- 27/03/2009 в 23:59

Безымянные третьи александры всё пытаются кого-то в чём-то "уверять". Пустое. Когда имя появится, тогда можно о чем-то (может быть) и подискутировать.

Аватар пользователя Вася
постов:
2057
Вася (Киев)
- 28/03/2009 в 11:27

to Александр3 (Севастополь)
Вы мне напоминаете вашего тезку Александра Солженицина. Такие же безапелляционные высказывания с претензией на истину в последней инстанции и потугами на какую-то "эрудицию". Да еще с приклеиванием ярлыков оппонентам.
С вашим закосневшим в совдеповских рамках умом и неумением анализировать различные источники информации только речи толкать на митингах для пенсионеров.

Аватар пользователя Александр Аланов
постов:
1
Александр Аланов (Klimovichi)
- 06/03/2018 в 1:21

«В годы Великой Отечественной войны число трагедий резко увеличилось и на фронтах сражений, и в тылу. В частности, из-за примитивности советского политического строя, в котором безжалостно уничтожалась любая оппозиционная деятельность, любое антисоветское инакомыслие… Где отсутствовали свобода слова, правдивая статистика, независимая судебная система…  Где всё было пронизана лживой коммунистической пропагандой, царил произвол карательных органов, жестоко пресекалась критика государственного строя, системы управления и действий кремлёвского правителя… Где власть скрывала 90 процентов негативной информации от народа, так как стремилась всегда и во всем поддерживать шизофренический имидж самого безопасного и счастливого государства на свете… Советский Союз в первые полтора года войны с фашистской Германией понёс колоссальные потери и победил лишь благодаря своей большой территории, суровым зимам и… людоедскому отношению Кремля к своему народу». Выдержки из романа «Непростая Арифметика».

 

Если Вы еще не зарегистрированы, пройдите мгновенную регистрацию

Регистрируясь на сайте, Вы автоматически принимаете
соглашение пользователя и соглашаетесь с правилами сайта