«Историк не знает истины»
«Где только не писали о том, что слава Кутузова создана товарищем Сталиным. Ну а как тогда быть, скажем, с первым и вторым поколением историков, писавших биографию Кутузова? На них товарищ Сталин давления не оказывал», – заметила в интервью газете ВЗГЛЯД кандидат исторических наук Лидия Ивченко, главный хранитель музея-панорамы «Бородинская битва».
Выяснились ли за последнее время какие-нибудь новые факты, касающиеся войны 1812 года, появились ли неожиданные находки, альтернативные версии?
Лидия Ивченко: С началом перестройки возникла возможность свободной интерпретации многих событий. Однако самое главное – научиться правильно пользоваться этой свободой, а не просто гоняться за какими-то «сенсационными» новостями. Свобода не должна идти в ущерб научной достоверности. Если говорить о новых фактах, то вот я, например, писала диссертацию по Бородинскому сражению. Речь идет о проблеме реконструкции самого события. Выяснилось, что на основании источников можно восстановить несколько иной, так сказать, хронометраж битвы, нежели тот, который был принят ранее.
Что это значит конкретно?
Л. И.: Ну вот я, например, знаю по документам, что было четыре атаки на Семеновские флеши, тогда как всегда считалось, что их было восемь. В советское время об этом нельзя было говорить, потому что от такого утверждения якобы пострадала бы слава русской армии. Документы во многих случаях подгонялись под версии, а не наоборот. Что же касается неожиданных версий, то их предостаточно, есть среди них и очень забавные. Говорят, например, что Кутузов сдал Москву, потому что был масоном, и что поэтому же он запретил жителям приходить с вилами в предместье Три Горы.
Со многими эпохальными историческими событиями получается так, что часть общества создает в их отношении «черную легенду», развивает узнаваемый «разоблачительный» дискурс: в России это произошло, например, с революцией 1917 года и с Великой Отечественной войной. Было ли что-то подобное с Отечественной войной 1812 года, или ее герои избежали «разоблачений»?
Л. И: К сожалению, не избежали. Если то, о чем вы сказали, происходит в отношении большинства крупных событий, то как же это веяние могло не затронуть память о войне 1812 года? Время от времени наступают периоды, когда появляется искушение пересмотреть историю и даже отказаться от нее. В такие моменты многим кажется, что предшествующие поколения заблуждались в отношении тех или иных фактов или исторических лиц, что вся история была мифологизирована. Появляется характерный пафос: до сих пор историки были лживыми, а вот мы отныне будем писать правдивую историю. Подобные историографические коллизии возникают в любом государстве, где после периодов жесткого идеологического контроля общество вдруг оказывается предоставлено самому себе. Тут уместно вспомнить замечание французского историка Марка Блока: в трудные времена у людей возникает ощущение, будто история их обманула. На оценку событий 1812 года все это, разумеется, тоже повлияло. Недаром Стендаль говорил, что историю Наполеона можно переписывать каждые 50 лет.
Больше всего, наверное, достается Михаилу Илларионовичу Кутузову?
Л. И.: Конечно. Дело в том, что большинство людей, вероятно, вообще не задумывается, откуда берутся те или иные представления о событиях прошлого, а также об отдельных видных фигурах. Те, кто спорит на исторические темы, часто забывают о том, что историк не является очевидцем событий – он может лишь пользоваться документами, при этом будучи очень осторожным и не забывая об их критической оценке, принимая во внимание, кем создано то или иное свидетельство и с какой целью. Историк не знает истины. Его задача – предложить обществу научно достоверную и непротиворечивую картину, основанную на документах. А в настоящее время считается, что достаточно вытащить на свет какой-то один источник, не публиковавшийся в советское время по идеологическим причинам, чтобы полностью пересмотреть отношение к Кутузову, да и вообще переменить точку зрения на всю Отечественную войну. Сейчас то и дело открываешь очередную книжку, а там тебе обещают наконец-то рассказать всю правду о Кутузове, о том, каковы были его истинное лицо и истинный масштаб. Не отстают и СМИ: открываешь какую-нибудь еженедельную газету и видишь статью, где якобы доказывается, что Кутузов не был великим полководцем и вообще проиграл Бородинское сражение. Для того чтобы делать подобные заявления, нужно изучить большое количество документов, оставаясь в рамках научного метода. В большинстве же соответствующих случаев о выполнении этих требований и речи нет: вместо научных утверждений нам предлагают эмоционально окрашенный рассказ.
Вероятно, ситуация, которую вы описываете, во многом уходит корнями в перестроечный бум исторических «сенсаций»?
Л. И.: Несомненно. Где только не писали о том, что слава Кутузова создана товарищем Сталиным. Ну а как тогда быть, скажем, с первым и вторым поколением историков, писавших биографию Кутузова? Мы довольно хорошо знаем, чем именно они руководствовались, и на них товарищ Сталин давления не оказывал. Столетие войны 1812 года отмечалось задолго до возникновения советской идеологии, и уже тогда, как, впрочем, и ранее, о Кутузове говорили как о великом военачальнике.
Еще один любопытный феномен – увлечение Наполеоном, имеющее весьма давнюю традицию. Верно ли впечатление, что в России у него в разные времена появлялись особенно преданные поклонники?
Л. И.: Во всяком случае, время от времени приходится сталкиваться с характерным стереотипом: Кутузов воспринимается как фигура, олицетворяющая мир патриархальной крепостнической России, а Наполеон – как тот, кто нес новые прогрессивные веяния. Считается, опять же, что в советское время история Наполеона специально замалчивалась, что нам не давали оценить величие его деятельности.
Но давайте, если уж на то пошло, вспомним, кто именно из официальных советских историков писал о Наполеоне. О нем писал академик Евгений Викторович Тарле, а поручение создать соответствующую монографию было дано ему Сталиным. И здесь-то как раз был ясный заказ: нужно было нарисовать образ успешного единоличного властителя, государственного и военного деятеля. А спустя много лет за биографию Наполеона взялся профессор Альберт Захарович Манфред, который, в свою очередь, тоже писал по согласованию с Политбюро, и у него тоже был заказ: показать Наполеона как наследника идей французской революции.
Миллионы людей формируют представление о войне 1812 года на основании романа Льва Толстого «Война и мир». Нет ли здесь опасности, что таким образом может создаться картина, имеющая довольно опосредованное отношение к историческим фактам, которая, однако, и будет восприниматься как исторически достоверная?
Л. И.: Безусловно, есть. Если вы хотите изучать историю войны 1812 года, то нужно обратиться не к «Войне и миру», а к совсем другой литературе. Но если вы хотите получить представление о том времени и о тех событиях, то роман Толстого вполне для этого подходит. Как заметил один наш историк, Толстой создал ту реальность, на создание которой он имел право как мастер. Тем не менее необходимо все-таки отличать научно достоверную картину от той, которая создана художественным вымыслом, и я думаю, что обыденному историческому сознанию это вполне под силу.
Вопросы задавал Кирилл Решетников
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии
- 4566 просмотров
Специально для erenik
:
Давайте по порядку…
«…Вы знаете, что мы в отличие от немцев не кровожадные и этой эвакуации противодейтвовали постольку, поскольку, а потом я уже как-то писал, что похоже не все транспорты, кортоые была должна топить авиация топили, потому что там находлись наши люди, немцы уходли под их приктрытием. Об этом почему то все любители правды скромно молчат…».
Перемещение транспортов в город и из города в «рабочем режиме» происходило в некоторых случаях, в том числе, и под прикрытием гражданских лиц.
Женщин выставляли на палубу с детьми на руках
Кто ж это отрицает?
Мы же говорим об операции по эвакуации 17-ой армии немцев в обстановке – для них - полного форс-мажора.
Я вас никуда «почитать не посылаю», но «в теме» надо быть.
Цитированная мной работа наполнена донесениями педантичных немцев и цитировать её ВСЮ здесь?!.. кто ж это разрешит?
«…Про флот вам лучше объяснит Савилов, я же добавлю, что на тот момент наиболее боеспособными оставались малые его силы…».
Савилов про флот вообще ничего не объяснил, кроме его тактико-технических данных.
Но флот – это ещё тактика со стратегией его использования.
БДБ – конечно «грозная штука», но предельная дистанция огня корабельных орудий – будет значительно «подлиннее» дистанции, на которую «достанет» её вооружение.
Далее, смею надеяться, понятно, как надо действовать?
«… И кстати, кто вам сказал, что прям все немцы смылись. По официальным сведениям наши потопили в апреле-мае 1944 г. не менее 80 транспортов, из-за классных немцев пришлось на душу перодически грех брать, почему, уже указал…».
Про всех смывшихся немцев кто ж говорит?
Такое ощущение, что Вы, уважаемый erenik, сами собой разговариваете.
«Вермахт» предъявил своему флоту претензию по не-вывозу почти от 20 000 до 30 000 тысяч…
По нашим сводка в период с 7 по 12 мая было взято в плен 24 361 солдат и офицеров, а убитых – более 20 000 тысяч.
Но на 9 апреля на довольствии в 17-ой армии стояло 235 000 человек…
К 18 апреля – 124 233 человека.
Разница – не в основном погибших, а, в основном, в вывезенных.
Считайте сами – успешной ли была немецкая операция по эвакуации или нет в последние дни их обороны города.…
«…Про директиву Буденного, значило, что войска должны держать Севастополь до последней возможности. Было ясно, что город обречен, но его задача была все же еще хоть чуть чуть задержать у себя Манштейна, эти задержки впоследествии спасли Сталинград как невысокопарно и может быть жестко это не звучало…».
Ваша фраза дуэтом с Будённым – «держаться до последней возможности» - автоматически ставит вопросы: где та возможность и что после её исчерпания?
"...Мы перемалывали войска Манштейна..."
Но и войска Манштейна перемалывали наши войска. Например, по требованию командования СОРа ежедневновное пополнение в крепость требовалось в количестве 1 000 человек.
«…Было ясно, что город обречен…».
То, что город обречён(!?) как раз то было и не ясно.
«…Про мемуары, это всего лишь взгляд из конкретного окопа, тем более привлеченные вами отрывки, из серии, где-то что-то слышал. Манштейн тоже кстати многое не пишет, например, про то, как его доблестные бойцы расстреляи раненных в Морском госпитале…».
Уважаемый erenik!
Мы говорим не «о доблести» фашистов, а о «доблести» и «мудрости» нашего командования, которые, в какой то мере, подвели этих раненных под расстрел…
«…И еще про банкет, для народа класса Октябрьского и Петрова, плен означал два пути или смерть или предательство, так как комсостав или стреляли сразу или усиленно склоняли к сотрудничеству, значительно сильнее, чем рядовых. А уже сли вариант как в "Бресткой крепости" комиссар да еще и еврей, тут уж сами понимаете без вариантов…».
Понимаю – какие уж тут их Вашего пассажа следуют варианты?!
Только один – вообще не понял о чём Вы…
«…Пока все, может еще осенит, тогда напишу…».
Добро, жду…
Специально для Савилов В. Н.
:
«…Не будет потому что после катастрофы Крымского фронта стало понятно что следующим на очереди будет Севастополь. И городу фактически ставилась задача - умереть, но как можно дольше держатся. Вывоз по примеру Одессы не рассматривался в силу состояния флота и немецких сил (прежде всего в воздухе). И кстати в телеграмме Буденного была фраза - предупредить весь командующий, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав...
Как видим ни откого не скрывали факт того что эвакуации не будет…».
Уважаемый Савилов!
Это перечень не очевидных причин, без озвучивания вменяемой мотивации.
Ибо вменяемая мотивация, это – не умереть, а – победить, убив врага…
«…Не путайте снабжение города с попутным вывозом раненных с эвакуацией частией СОРа…».
Уважаемый Савилов!
Я ничего не путаю, скорее наоборот.
Ибо исходя из Вами озвученной задачи для города, а именно – «умереть!» вывоз раненых попутно – это и есть эвакуация в нарушение задачи «помирать…».
«…Эвакуацию высшего командного состава проводил Октябрьский, цинично спасая самое нужно из того что можно спасти - командные кадры…».
Любопытно, а где потом в Великой Отечественной войне эти ценные кадры проявили себя наиболее ценно?...
Если можно – «поимённо» и «по успехам»…
«…А что у 30-го Армейского корпуса совсем не было артиллерии??? Как- то "страшные горы" немцам позволили сосредоточить не мало артиллерии…».
Почему же не было – была.
Но то, что десантирование на Корабельную сторону было авантюрным – следует из неуверенности в успехе этого десантирования со стороны всех, кроме самого Манштейна.
«…Как видим разница в 20 тяжелых батарей между 54-м и 30-м АК. Так что зря Манштейн на горы плакался…».
Зачем же Манштейну плакать?
Ему сподручнее аплодировать флотоводцу и полководцу…
«…Идем дальше - немногочисленные танковые силы СОРа к 10 июня сосредотачивались как раз в полосе 1-го и 2-го секторов и активно там действовали. Перебросили в тот район частично и свежую 9-ю бригаду морской пехоты…».
А зачем куда-то ходить?
Как развивались события – описано.
И о прорыве на участке 386-ой дивизии, когда 7-ая и 8-ая бригады морской пехоты отразили все атаки.
Вопрос в другом – как надо было бы готовиться полководцу с флотоводцем, и готовились ли они к боям с «этого направления»…
«…Хорошо быть и богатым и здоровым. Вот только не заменят лампасы генерали и адмирала боеприпасы и войска. Артиллерия не то что сидела на голодном пайке, она почти не стреляла по причине отсутствия снарядов и мин. Вот по этому Манштейн "как по бульвару" и прошел на Южную сторону. Когда в период 7-10 июня мы могли выпускать по 600-800 тонн снарядов, тогда немцы сильно умывались кровью и почти не дивигались вперед. А как с 12 июля у СОРа стало хреново со снарядами - вот тут немцы и стали продвигаться. А к 29 июня снарядов было кот наплакал…».
Да, лампасы ничего не заменят…
Особенно лампасы на Кавказе, которые сделали ставку на Крымский фронт, разбитый, кстати, немцами не числом, а умением.
Вот о том то и речь – что полководцу и флотоводцу СОРа соответствовали на данном этапе войны аналогичные лампасы…
С неизменным почтением, Андрей.
to кукузель (Севастополь) Но ведь и снаряды к пушкам доставляются на основании приказов.
А от приказов снаряды не появляются как из воздуха.
Проблема то была в том, что мало того что немцы перекрывали транспортные пути своей авиацией, так еще и на Кавказе не было этих самых снарядов...
Октябрьский в каждой телеграмме просил боеприпасы, как мог рисковал кораблями для их доставки до последних считай дней.
Не могла наша промышленность не смотря на все приказы, грозное НКВД со страшным Берией во главе дать в нужном кол-ве армии снаряды.
Севастополь зимой-весной 42г. снабжали по остаточному принципу. Все что можно шло для Крымского фронта, ждали что вот-вот Севастополь деблокируют. В мае когда немцы раздолбади фронт, что успели завезлив Севастополь. Но раход снарядов был бешенный, а восполнять на регулярной основе расход снарядов не смогли по указанным выше причинам. Поэтому мудрые решения и приказы - это замечательно, но как говорится за неимением графини пользуют кухарку... Ну не было снарядов и все тут. Как и не было несчастных 5000 винтовок для отправки в Севастополь вооруженного маршевого пополнения.
Даже войска для нового десанта (конец июня 1942г) в Крым для помощи Севастополю забирали со всего советско-немецкого фронта (66-я морской сбр с Карельского фронта и 154-я морской сбр с Северо-Западного фронта). И не потому что такие дураки или не могли издать "умные приказы", а потому что взять больше было неоткуда.
Поэтому "умные приказ" - не панацея, если нет средств их исполнить.
С уважением, Владимир
to кукузель (Севастополь) Крымский фронт, разбитый, кстати, немцами не числом, а умением.
Это ВАМ так кажется. Дождитесь свежий номер "Милитари Крым" - там по поводу Крымского фронта есть мой новый свежий материал. Не все так с Крымским фронтом и просто...
С уважением, Владимир
to кукузель (Севастополь) Это перечень не очевидных причин, без озвучивания вменяемой мотивации.
Ибо вменяемая мотивация, это – не умереть, а – победить, убив врага…
Это в теории, а на практике - держатся без шансов уцелеть и как можно дольше задержать врага.
Любопытно, а где потом в Великой Отечественной войне эти ценные кадры проявили себя наиболее ценно?...
Если можно – «поимённо» и «по успехам»…
Фамилии - Петров, Ласкин, Жидилов Вам о чем-то говорят???
Но то, что десантирование на Корабельную сторону было авантюрным – следует из неуверенности в успехе этого десантирования со стороны всех, кроме самого Манштейна.
Это НЕ ДЕСАНТ, это всего лишь переправа на другую сторону бухты. И назвать авантюрой полностью обеспеченную операцию я бы не стал. Подразделения штурмовых лодок были у Манштейна еще до начала операции. Плюс, к примеру, Б. Тынчеров выдвигает версию про использование немцами плавающей бронетехники при форсировании бухты.
Зачем же Манштейну плакать?
Ему сподручнее аплодировать флотоводцу и полководцу…
Вы привели цитату Манштейна про то как горы ему мешали сосредоточить артиллерию. Я Вам привел того же Манштейна с данными про то, что артиллерия на юге все же была и было ее не мало.
С уважением, Владимир
Вы пишите
: "...А от приказов снаряды не появляются как из воздуха..." и далее по тексту.
Специально для Савилов:
Уважаемый Савилов!
Сказанное Вами интересно, а ещё интереснее из сказанного возможные выводы, а именно: если у нас катастрофа с боеприпасами, то кто кого тогда перемалывал в Севастополе: нам немцев – нечем, а мы маршевые пополнения – исправно шлём на «перемолку», ибо со снарядами, как и с бомбами, у немцев всё в порядке.
Не напоминает ли это ситуацию, когда Хрулёв говорил, что дальнейшая оборона Севастополя бессмысленна с практической точки зрения, когда город разрушен, а флота в нём нет – это ежедневные потери более чем в 300 человек, и спрашивал – зачем?
Как думаете?
С неизменным почтением, Андрей.
Специально для Савилов В. Н.:
«…Это в теории, а на практике - держатся без шансов уцелеть и как можно дольше задержать врага…».
Но и враг держит Вас…
«…Фамилии - Петров, Ласкин, Жидилов Вам о чем-то говорят???...».
Да, особенно Жидилов – 7-ая бригада морской пехоты, комиссар – Ехлаков, мемориальная доска Ехлакову – аккурат напротив дома, где мемориальная доска Голубцу памятник бригаде – на спуске к с. Хмельницкому…
Только он здесь причём?...
«…Это НЕ ДЕСАНТ, это всего лишь переправа на другую сторону бухты. И назвать авантюрой полностью обеспеченную операцию я бы не стал. Подразделения штурмовых лодок были у Манштейна еще до начала операции. Плюс, к примеру, Б. Тынчеров выдвигает версию про использование немцами плавающей бронетехники при форсировании бухты…».
Уважаемый Савилов!
Вы бы не стали, понимаю…
И я бы не стал, может быть…
Но немцы считали иначе и в «полноте успеха» были не уверены…
«…Вы привели цитату Манштейна про то как горы ему мешали сосредоточить артиллерию. Я Вам привел того же Манштейна с данными про то, что артиллерия на юге все же была и было ее не мало…».
Увы, Манштейна нам приходится цитировать более, чем Октябрьского или Петрова по событиям третьего штурма…
С неизменным почтением, Андрей.
"...Это ВАМ так кажется. Дождитесь свежий номер "Милитари Крым" - там по поводу Крымского фронта есть мой новый свежий материал. Не все так с Крымским фронтом и просто...
Специально для Савилов:
Исходя из того, какой информацией располагаю на день сегодняшний – пока не кажется.
Буду рад узнать новое и с интересом ознакомлюсь с Вашим материалом, но не имею ни малейшего представления, что это за журнал и где его можно приобрести?
С неизменным почтением, Андрей.
to Демидов Александр (Севастополь)
Все ясно.Вы из тех людей,которые все на свой счет воспринимают.Вот честно,когда писал свои посты,лично об Александре Демидове не думал.Есть эмоциональное восприятие Мира.Пример-"Гагарин полетел в космос" .И ответ-"В это время моя мама одна воспитывала 5 детей и жила на зарплату уборщицы в 52 рубля,поэтому ваш космос даром не нужен".Аргумент?Аргумент.Вот вы и иже с вами этим и занимаетесь.А Савилов В.Н. абсолютно аргументировано Вам отвечает-отбросьте эмоции.Посмотрите трезво на трагедию Севастополя 42 и победы 44.
to кукузель (Севастополь) Сказанное Вами интересно, а ещё интереснее из сказанного возможные выводы, а именно: если у нас катастрофа с боеприпасами, то кто кого тогда перемалывал в Севастополе: нам немцев – нечем, а мы маршевые пополнения – исправно шлём на «перемолку», ибо со снарядами, как и с бомбами, у немцев всё в порядке.
Т.е. Вам для обороны города маршевое пополнение не нужно? И то что по 1500 человек в день СОР теряет - это же мелочи, потери восполнять не надо... святым духом в смысле "умными приказами" воевать будем.
Только он здесь причём?...
При том, как и все офицеры вывезенные из Севастополя. Благодаря своему опыту и умениям неплохо командовал.
Горпищенко пошел на повышение -командовал дивизией. Ласкин - с командира дивизии ушел на начальника штаба армии, участвовал в разгроме Паульса. Позже назначен начальником штаба фронта.
Вывезенный Коломиец Трофим Калинович после Севастополя так же пошел на повышение - стал командующим армией.
Командир 79-й бригады так же продолжил командование воинскими частями.
Н. К. Рыжи дослужился до генарал-полковника артиллерии.
В общем вывезенные из Севастополя офицерские кадры еще послужили стране, причем на более высоких должностях. А значит Родина оценила их как командиров.
Но немцы считали иначе и в «полноте успеха» были не уверены…
Манштейна стоит читать внимательно. Откройте для себя первичку- немецкие документы уровня штаба армии или штаба корпусов. И там попробуйте поискать эти сомнения.
Увы, Манштейна нам приходится цитировать более, чем Октябрьского или Петрова по событиям третьего штурма…
А что Вам мешает ознакомится с документами в ЦАМО?
Исходя из того, какой информацией располагаю на день сегодняшний – пока не кажется.
Я тоже стоял на такой эе позиции насчет Крымского фронта. Козлова и Мехлиса крыл почем зря... Но начав "копать тему" мнение мое поменялось. Журнал "Милитари Крым" продается к примеру в книжном напротив ДОФа. Если не ошибаюсь с 17 номера идет мой материал по Крыскому фронту.
С уважением, Владимир
to Митрофан (Евпатория) to Демидов Александр (Севастополь) Все ясно.Вы из тех людей,которые все на свой счет воспринимают.Вот честно,когда писал свои посты,лично об Александре Демидове не думал.Есть эмоциональное восприятие Мира.Пример- Гагарин полетел в космос .И ответ- В это время моя мама одна воспитывала 5 детей и жила на зарплату уборщицы в 52 рубля,поэтому ваш космос даром не нужен .Аргумент?Аргумент.Вот вы и иже с вами этим и занимаетесь.А Савилов В.Н. абсолютно аргументировано Вам отвечает-отбросьте эмоции.Посмотрите трезво на трагедию Севастополя 42 и победы 44.
Отнюдь.
Вы попросили привести цитату, где вы хамите, я её привёл. Вам бы меня поблагодарить, а вы опять в фантазии об эмоциональном восприятии окунулись и мне их приписали.
Вы пишете to Демидов Александр (когда писал свои посты,лично об Александре Демидове не думал..
Не думали, а писали и вот вам цитата:
Не обращайте внимание на истериков.
- это вы о ком ? Оппонировали Савилову я и Урсус. Хорошо второй не я, тогда кто же ?
или: to Демидов Александр (Севастополь)
Ну и где я Вам лично нахамил? Цитату. Аргументированный спор-признак интеллекта.По-простому.Человек абсолютно доказал вам,что вы некомпетентны.
- И где я утверждаю, что вы нахамили лично мне ?
- и не хотите ли, как интеллектуальный человек, подтвердить это цитатой ?
Вы лучще не обсуждайте мою персону и оскорбляйте или восхваляйте оппонентов, тем более на основании домыслов, а ответте по существу озвученных мною отнюдь не эмоциональных вопросов:
1. Как вы расцениваета поведение Октяврьского, ночью 22 июня, когда он так и не дал команду на открыие огня ?
2. Как вы расцениваете 10 дневные бои и оборону на голом Херсонесском пятачке, и не противоречит ли это цитатам Савилова о том, что войска были:
- деморализованы,
- безоружны
- обречены
3. Не находите ли вы ошибочным утверждение Савилова о практически отсутствии бойцов на конец обороны и того, что на конец обороны у нас оставалось порядка 80 тыс рядового и 3 тыс. офицерского состава.
4. Савилову конечно видней, из его ПОСЛЕЗНАНИЯ, но только непосредственные участники боёв пишут (и Кукузель приводит их вывсказывания) о том, что сопротивление было возможно, если бы не исчезли вдруг командиры высшего и среднего звена.
Не возникают ли у вас сомнения, в связи с этим в правоте Савилова ?
5. Не считаете ли вы, что эти 80 тысяч, поставленные в оборону на самом мощьном третьем рубеже обороны на окраине города, опираясь на город, могли бы продержатся не 10 дней, как на Херсонесе, а гораздо дольше, а может быть и вообще выстоять, так как немцы то же были обескровлены. У них начинался Сталинград и много ещё чего, что требовало отвода войск и ресурсов от Севастополя.
В доказательство этого я привёл пример с обороной Малахова кургана. Но вы с Савиловым решили не замечать ни этот посыл, ни приведённый мною пример.
Тогда вспомните обречённый Берлин и пол миллиона потерь в боях за этот город уже победившей Советской армии против обречённой и обескровленной армии Германии. Но там был план, было руководство и его (плана выполнение), у немцев.
А если мало вспомните бои в Грозном. И что такое несколько банд, за спиной которых ни тыла, ни складов, но какой результат в отважном бою в городских условиях против вооружённой до зубов, многочисленной Российской армии.
6. Не кажется ли вам, что приказ Кавказского фронта и ставки: держатся до последнего, не предполагал бегства командования (они сами попросили на это разрешение преувеличив катастрофичность положения).
А предполагал занятие войсками, как минимум 3 лини обороны. Хотя и та, с которой побежали была хороша. Для обороны созданной и подготовленной очень хорошо.
7. За кучей фальшивых (ошибочныъх) донесений о десантах, поцитированных Савиловым, приведших вас в восхщение и убедивших если не в гениальности наших флотоводцев, то в безошибочности, Савилов, а вместе с ним и вы, а до вас "горе" флотоводцы не хотели видеть то, что:
- Турция всю войну (и в то время) была нейтральной и корабли в Чёрное море не пропускала. Поэтому Итальянцы привезли свои катера посуху на машинах.
- Итальянцы в это время о Чёрном море думать не могли, они свой и немецкие экспеиционные корпуса в африке снабдить не могли. Так как были "запресованы" английским флотом, по сути господствовавшим на Средиземном море. Поэтому немцам пришлось наладить воздушный мост в Африку.
Полагаю Савилов скажет, что это послезнание, но это у меня послезнание, а вот у внешней разведки СССР, очень сильной разведки, это было не послезнание, а знание. Полагаю, что она и англичане и дипломаты - делились этой информацией с руководствои СССР а то с руководством армий и флотов.
Поэтому исходя из знания этих фактов и того, что за Босфором то же присматривали (и донесений о прохождении судов не поступало), у Октябрьского небыло оснований опасаться ни итальянского ни болгарского флота, несмотря на телеграммы об обратном. Небыло в это время на ЧМ ни БДБ, которых так сильно надо было опасаться ЧФ по мнению Савилова, ни подлодок немцев.
8. И что вы скажете по приведённому мною, а затем и Кукузелем факту о непростиительном бездействии нащего Черноморского флота в период эвакуации немцев в 44. А ведь превосходство в воздухе было у нас на 100% и расстреливавть мы их могли (даже эсминцы), не входя в зону поражения 37 мм. пушек БДБ.
И потом эти 60 тысяч отборных и закалённых солдат вермахта положили сотни тысяч наших солдат на полях Европы.
И нет ли в этом вины и просчёта нашего флотского руководства. Бесповоротно правильного и вынужденного так поступить, по мнению Савилова ?
Всё это конкретные факты Митрофан (их я уже несколько раз озвучил выше), а не эмоции. Они дают основания для размышления, анализа, оценок и выводов.
И несколько расшатывают "несокрушимую" и шибко аргументированную, по вашему мнению правоту Савилова о том, что Октябрьский и др. действовали лучшим и единственно правильным в тех обстоятельствах образом.
Ну не хотите думать над моими вопросами и утверждениями - почитайте вдумчиво Кукузеля. Подумайте над его доводами и словами о том, что оружие, это ещё не всё. К нему, для достижения победы, ещё и отвага солдата нужна (и она была в избытке) и талант командира нужен. И в этом плане есть небезосновательные претензии к руководству СОР.
Об этом я говорю, а вы мне всё эмоциональность шьёте, а приводимые мною факты "не замечаете" и не комментируете.
Много цифр, приводимых Савиловым - это ещё не "абсолютная аргуменированность" как вам кажется.
И ещё раз хочу напомнить вам о чём спор. Я высказал сомнение в том, что руководство флота действовало единственно правильным и единственно возможным и неизбежным способом. Высказал утверждение о том, что они (руководители флота) небыли к сожалению ни Ушаковыми, ни Нахимовы.
Цифры и факты приведённые оппонирующим мне и Урсусу, а чутть позже и Кукузелю Савиловым только сильнее убедили меня в этом.
Вас наоборот (по поводу моей эмоциональной оценки). Именно от вас я не услышал ничего кроме восклицаний и эмоциональных оценок. Цитировать не буду. Сами можете прочесть. Так, что не перекладывайте с "больной голвы на здоровую" и самипосмотрите трезво на трагедию Севастополя 42 и победы 44. .
to Демидов Александр (Севастополь) 1. Как вы расцениваета поведение Октяврьского, ночью 22 июня, когда он так и не дал команду на открыие огня ?
Действуйте по инструкции - это не команда?
Октябрьский был уверен, что это война, а не провокация про которую все ужи прожужжали сверху?
Как вы расцениваете 10 дневные бои и оборону на голом Херсонесском пятачке, и не противоречит ли это цитатам Савилова о том, что войска были:
- деморализованы,
- безоружны
- обречены
Какие 10-ти дневные бои, Вы о чем?
Донесения 30-го арм. корп. войск, вермахта:
Донесение от 4.07.42 г. За период с 3-го по 4-е июля было захвачено пленных 33 624 чел. Все, на этом бои закончились.
Цитата из Маношина
Основная масса наших бойцов и командиров была пленена в 14.15 часов 4-го июля 1942 года
То что кто-то после 4-го июля сидел под скалами и внутри 35-й ББ и иногда по немцам постреливал - это не бои, уважаемый.
Не находите ли вы ошибочным утверждение Савилова о практически отсутствии бойцов на конец обороны и того, что на конец обороны у нас оставалось порядка 80 тыс рядового и 3 тыс. офицерского состава.
Солдат было да, до фига, а вот организованной силы уже не было. Как закончились стрелковые части, так и пала оборона. Обратите внимание в работе того же Маношина пехотные командиры считай и не встречаются. Спрашивается почему? А потому ... что все, нет их.
И еще раз говорю - не путайте Божий дар с яишницей. Ну не было в районе ХМ 80 тыс. человек, не было. ЭТО ВСЕГО пленных захваченных за месяц боев, а не на мысе Херсонес.
Не считаете ли вы, что эти 80 тысяч, поставленные в оборону на самом мощьном третьем рубеже обороны на окраине города, опираясь на город, могли бы продержатся не 10 дней, как на Херсонесе, а гораздо дольше,
Кто Вам такую глупость сказал? С чего Вы решили что 3-й рубеж был самым мощным? Самым мощным был основной рубеж.
3-й рубеж строился исходя из задачи ПРОТИВОДЕСАНТНОЙ обороны Северной бухты по обоим берегам. Мало того что он не был расчитан против тяжелой артиллерии, так и вооружение с тех дотов частично было снято ранее для установки в дотах основного рубежа. И еще момент - отступая к Херсонесскому полуострову армия имела хотя бы призрачную надежду на возможность хоть какого-то снабжения и эвакуации, пусть и частично. А имено на Северной стороне позиции немцев Примармия загоняла себя в ловушку - корабли, катера просто не смогли бы войти в Севастопольскую бухту. А так хоть как-то но катерами смогли вывезти несколько тысяч человек.
а может быть и вообще выстоять, так как немцы то же были обескровлены. У них начинался Сталинград и много ещё чего, что требовало отвода войск и ресурсов от Севастополя.
Ага, щаз... разгромили, взяли город, осталось дожать... немцы все бросят и отступят. Да и бои за Сталинград еще не начались, уважаемый. 28 июля началось "Блау". Да и вобще любимчик фюрера мог не волноватся, его бы без поддержки не оставили бы - доказано фактами.
В доказательство этого я привёл пример с обороной Малахова кургана. Но вы с Савиловым решили не замечать ни этот посыл, ни приведённый мною пример.
И правильно решили - идиотский пример, чего его замечать? Малахов курган удерживался потому что с другого берега реки ежедневно поступали пополнение и боеприпасы, советская авиация дралась с немцами в воздухе, с другого берега реки постоянно работала советская артиллерия. В Севастополе этого и близко не было. Не видеть этого может либо человек который вобще не владеет даже в минимуме вопросом. Вы уж простите за резкость, но это факт.
Тогда вспомните обречённый Берлин и пол миллиона потерь в боях за этот город уже победившей Советской армии против обречённой и обескровленной армии Германии. Но там был план, было руководство и его (плана выполнение), у немцев.
А если мало вспомните бои в Грозном. И что такое несколько банд, за спиной которых ни тыла, ни складов, но какой результат в отважном бою в городских условиях против вооружённой до зубов, многочисленной Российской армии.
Детский сад, честное слово. Даже смешно объяснять абсурдность сравнения.
6. Не кажется ли вам, что приказ Кавказского фронта и ставки: держатся до последнего, не предполагал бегства командования (они сами попросили на это разрешение преувеличив катастрофичность положения).
Конечно не предполагал. Но то что высший командный состав все равно попытаются спасти - это понимали. Просто такими кадрами в годы войны не разбрасываются. Поэтому Октябрьский и запросил эвакуацию высшего командного состава.
А предполагал занятие войсками, как минимум 3 лини обороны. Хотя и та, с которой побежали была хороша. Для обороны созданной и подготовленной очень хорошо.
Еще раз и по-медленнее. 3-я линия создавалась как противодесантная оборона по периметру Севастпоольской бухты. Это не было вундерваффе (чудо оружие), а на скорую руку построенные простенькие огневые точки. Часть вооружения с этих точек было снято, не было войск для главного - заполнения пространства между ДОТами. И еще - эффективность ДОТов слишком преувеличина... для немецкой пехоты - это были семечки. Почему-то такие же ДОТы не сильно помогли удержать немцев на других рубежах.
7. За кучей фальшивых (ошибочныъх) донесений о десантах, поцитированных Савиловым, приведших вас в восхщение и убедивших если не в гениальности наших флотоводцев, то в безошибочности, Савилов, а вместе с ним и вы, а до вас "горе" флотоводцы не хотели видеть то, что:
- Турция всю войну (и в то время) была нейтральной и корабли в Чёрное море не пропускала. Поэтому Итальянцы привезли свои катера посуху на машинах.
- Итальянцы в это время о Чёрном море думать не могли, они свой и немецкие экспеиционные корпуса в африке снабдить не могли. Так как были "запресованы" английским флотом, по сути господствовавшим на Средиземном море. Поэтому немцам пришлось наладить воздушный мост в Африку.
Просто ответьте на вопросы - ДА/НЕТ
1. Октябрьский знал что донесения фальшивка?
2. Октябрьский знал 22-го июня 1941г., что Турция за всю войну (в1941-1945гг) не пропустит немецкие/итальянские корабли?
Полагаю Савилов скажет, что это послезнание, но это у меня послезнание, а вот у внешней разведки СССР, очень сильной разведки, это было не послезнание, а знание.
Вы много раз смотрели видать кино про советских разведчиков... в детстве Штирлицем стать не хотели?? Вы сильно преувеличиваете уровень информированности советской разведки. Я Вам привел ее донесения -вот уровень знаний.
Полагаю, что она и англичане и дипломаты - делились этой информацией с руководствои СССР а то с руководством армий и флотов.
Да-да, разведка делилась - см. выше. Ну а информация англичан - это вообще круто... да уж. Теперь осталось доказать что ОНА (ИНФОРМАЦИЯ) была и придумать причину почему этой информации стоит верить, а донесениям советской разведки - не стоит.
Поэтому исходя из знания этих фактов и того, что за Босфором то же присматривали (и донесений о прохождении судов не поступало), у Октябрьского небыло оснований опасаться ни итальянского ни болгарского флота, несмотря на телеграммы об обратном. Небыло в это время на ЧМ ни БДБ, которых так сильно надо было опасаться ЧФ по мнению Савилова, ни подлодок немцев.
Не ну смешной Вы человек, честное слово. ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? Я приводил текст донесений тех кто ТИПА ПРИСМАТРИВАЕТ - ахтунг, итальянцы в Черном море. Я ДВАЖДЫ указал, что на постановку мин был ПОЛУЧЕН ПРИКАЗ из Москвы. А Вы все - Октябрьский должен был на машине времени слетать в будущее и поглядеть - так провели итальянцы корабли или нет.
8. И что вы скажете по приведённому мною, а затем и Кукузелем факту о непростиительном бездействии нащего Черноморского флота в период эвакуации немцев в 44. А ведь превосходство в воздухе было у нас на 100% и расстреливавть мы их могли (даже эсминцы), не входя в зону поражения 37 мм. пушек БДБ.
А мины? Немецкие??? А немецкие торпедные катера???? А немецкая авиация???
Да и кстати, Вы не напомните сколько же эсминцев на апрель 1944г. было во всем ЧФ???? :)
И потом эти 60 тысяч отборных и закалённых солдат вермахта положили сотни тысяч наших солдат на полях Европы.
При том что опять же не смотря на внушительное число вывезенных - дивизии так и не восстановили. Что говорит о проблемах с вывезенным личным составом.
И несколько расшатывают "несокрушимую" и шибко аргументированную, по вашему мнению правоту Савилова о том, что Октябрьский и др. действовали лучшим и единственно правильным в тех обстоятельствах образом.
Ого, а чего это Вы мне "шьете" то чего я не говорил??? Я лишь показываю факты которые обосновывают почему именно так поступили.
Много цифр, приводимых Савиловым - это ещё не "абсолютная аргуменированность" как вам кажется.
Интересно - а что тогда "абсолютная аргументированность"? Просветите сирого...
С уважением, Владимир
Родился 11 (23) октября 1899 года в деревне Лукшино Старицкого уезда Тверской губернии в крестьянской семье. Русский.
В 1915 году уехал сначала в Шлиссельбург, а затем в Санкт-Петербург на заработки. Работал кочегаром, помощником машиниста на пароходах, ходивших по Ладоге, Свири, Неве (ныне Северо-Западное речное пароходство). В 1918 году добровольно вступил в ряды Красного Балтийского флота[1">. Участник Гражданской войны, воевал матросом на кораблях Балтийского флота и Северной военной флотилии. Член РКП(б)/ВКП(б)/КПСС с 1919 года. В 1922 году окончил курсы при Петроградском коммунистическом университете. В 1924 году сменил свою фамилию Иванов на фамилию Октябрьский, в честь Октября[1">. В 1928 году окончил параллельные классы при Военно-морском училище имени М. В. Фрунзе. Проходил службу на Балтийском, Тихоокеанском и Черноморском флотах, командовал торпедным катером, группой, дивизионом, отрядом и бригадой торпедных катеров.
С февраля 1938 года командовал Амурской военной флотилией, а с марта 1939 года — Черноморским флотом.
Какие могут быть вопросы?
to Ursus (Севастополь) Я смотрю это Ваш основной аргумент когда нечего сказать по сути.
Конечно аргумент. Или доказывать полную абсурдность сравнения ситуации в Севастополе на 30 июня 42г. с ситуацией в апреле 45г. в Берлине или 94-95-го года в Чечне? Оно мне надо? Любой здравомыслящий человек прекрасно понимает, что тот же Берлин был подготовлен для обороны, а руины Севастополя - нет, что российская армия НЕ ВОЕВАЛА в Грозном как это делал Манштейн - с его 1000-1200 боевых вылетов в день и с 2000 стволами артиллерии.
Начиная с 5 часов утра вплоть до 9 часов лидер подвергался непрерывным атакам самолетов противника (около 90 машин). На него было сброшено свыше 300 бомб." - Получается пятая часть ВСЕЙ АВИАЦИИ Манштейна была брошена на один корабль.
У кого получается, у Вас??? Речь идет о том что на корабль было произведено 96 АТАК самолетов, а не 96 самолетов бомбило лидер.
А чуть ниже Вы пишите - "Эсминцы брали по 300-350 человек (больше нельзя- перегруз), крейсер мог бы взять под 2000-2500"
Что то не сходится.
Что не сходится? ВЫ в курсе что лидер - он скажем так "малость поболее" ( почти в два раза по водоизмещению) чем эсминец?
Ташкент
Водоизмещение: 4175 т.
Размеры: длина - 139,7 м, ширина - 13,7 м, осадка - 4 м.
эсминец Безупречный
Водоизмещение: 2402 т.
Размеры: длина - 112,8 м, ширина - 10,2 м, осадка - 4,8 м.
К тому же Ташкент взял народ в сильный перегруз, что в итоге и мешало кораблю
- отбиватся зенитным огнем
-развить его легендарную скорость ( под 40 узлов).
И что если бы не успели подойти корабли, то Ташкент бы затонул со всеми на борту...
Не, я понимаю, что это я туплю не понимаю полёта адмиральской мысли. Уж разъясните неразумному.
Разъяснил, см. выше.
И потом мне непонятно сколько по Вашему было людей в районе 35 батареи? То Вы пишите 60-70тыс. чел. То только 34тыс. Разница в 2 раза.
Для человека который про события знает только из рассказов экскурсоводов на 35-й ББ - оно и понятно. Район 35-й ББ - был не единственным местом где находился народ. Очаги серьезного сопротивления ( по нем. документам) были по всему периметру от Карантинной бухты до м. Херсонесс. В районе нынешнего Парка Победы до сих пор не известно кто именно сильно портил кровь немецкому 420-м пехотному полку 125-й ПД. И таких точек сопротивления было много. Вот за месяц боев немцы отчитались о взятии 80-100 тыс. человек, на Херсонесском полуострове взяли под 50 тыс. ( с учетом тех кого взяли в плен ДО 3 июля, 3-4 июля ( основную часть) и тех кого добивали до 8-12 июля).
Да, Вы так и не ответели, поэтому спрашиваю вторично-
И потом Вы не ответили - Вы утверждаете "Потому что 20-й век - век технических устройств и сложных механизмов в военном деле" И это техника 40г. прошлого века. Мой отец служил срочную на флоте - 5 лет. Сейчас как я понимаю в силу своей тупостии необразованности техника стала на 2-3 порядка сложнее. Успевают ли господа или паны не знаю как правильно обучить л/с владению этой техникой? Или они озабочены самосхранием своегоматериального благополучия? У нас армия по численности меньше чем милиция, нет? Пацаны служат 6-9 месяцев и куда Вы контр-адмирал смотрите? Аль они вундеркинды и способны освоить всё за столь короткий срок. В 40г. Октябрьский тоже считал - "малой кровью, могучим ударом..." А на деле?
В чем вопрос? Вы не в курсе с уровнем образованности в СССР 40-е годы? Если некоторые "защитники Города" русский язык не знали и не понимали, машину или трактор видели один раз... и то когда в армию забрали. В Германии всеобщее образование введно в 80-е годы 19-го века. А в России??? А в России только при "проклятых" большевиках.. а до этого РКМП во главе с "царем-батюшкой" как-то этим вопросом не замарачивались.
Вы пишите - "Действуйте по инструкции - это не команда?"
Нет, НЕ КОМАНДА - это побег от ответственности, это ИСТЕРИКА от страха.
Какой Вы смелый, аж страшно...
С уважением, Владимир
to vor4un (Sevastopol) Какие могут быть вопросы?
Действительно, не из графьев... и малиновых штанов у него нет. Правда вот беда, их благородие обосрались в русско-японскую и в 1МВ, потом еще под конец обгадились в Гражданскую.
И меня не удивляет что Вы не уделили внимание другим строчкам из биографии. Поэтому нижеизложенное пишу не для Вас, а для других.
командовал торпедным катером, группой, дивизионом, отрядом и бригадой торпедных катеров.
С февраля 1938 года командовал Амурской военной флотилией, а с марта 1939 года — Черноморским флотом.
Опыт командования соединением кораблей у ФСО до назначения на должность комфлота. И командование дивизионом/бригадой катеров и флотилией это для организаторской должности - комфлота куда лучше чем командование крейсером, как скажем у того же Кузнецова.
С уважением, Владимир
Графья, говорите? Россию совсем не знаем?
Зино?вий Петро?вич Роже?ственский (11 ноября 1848 — 14 января 1909) — русский флотоводец, вице-адмирал (1904), генерал-адъютант (1904).
Родился в семье военного врача.
Но вскоре в газетах началась "травля" адмирала. Первоначально Рожественский пытался оправдываться. Затем, в феврале 1906 года, он подал в отставку с поста начальника Главного морского штаба. Но волна критики не утихала, и адмирал настоял на привлечении себя к суду.
На суде Рожественский изо всех сил оправдывал своих подчинённых, в особенности матросов, и просил для себя смертной казни. Однако был оправдан военно-морским судом как человек, получивший в сражении тяжкое ранение.
После окончания процесса жил затворником, практически не выходил из своей квартиры и умер в Петербурге от болезни лёгких в ночь на Новый 1909 год. Погребён на Тихвинском кладбище Александро-Невской лавры. Могила не сохранилась.
Графья, говорите? Россию совсем не знаем?
Зино?вий Петро?вич Роже?ственский (11 ноября 1848 — 14 января 1909) — русский флотоводец, вице-адмирал (1904), генерал-адъютант (1904).
Родился в семье военного врача.
Но вскоре в газетах началась "травля" адмирала. Первоначально Рожественский пытался оправдываться. Затем, в феврале 1906 года, он подал в отставку с поста начальника Главного морского штаба. Но волна критики не утихала, и адмирал настоял на привлечении себя к суду.
На суде Рожественский изо всех сил оправдывал своих подчинённых, в особенности матросов, и просил для себя смертной казни. Однако был оправдан военно-морским судом как человек, получивший в сражении тяжкое ранение.
После окончания процесса жил затворником, практически не выходил из своей квартиры и умер в Петербурге от болезни лёгких в ночь на Новый 1909 год. Погребён на Тихвинском кладбище Александро-Невской лавры. Могила не сохранилась.
to Ursus (Севастополь) А если бы "Ташкент" был не один?
Я не даром уже несколько раз упоминал в данной дискуссии события 6 ноября 1943г. - черный день для Черноморского флота.
Знаете что случилось 6 октября 43г.? Рассказываю:
Одной из самых трагических дат в истории советского ВМФ стало 6 октября 1943 года. Отряд кораблей в составе лидера "Харьков", эсминцев "Способный" и "Беспощадный" возвращался из набеговой операции к берегам Крыма. Командир отряда - капитан 2 ранга Г.П. Негода - держал свой брейд-вымпел на "Беспощадном". Отряд прикрывали три истребителя дальнего действия.
В 8.10 им удалось сбить немецкий разведчик, и Негода приказал эсминцу "Способный" подобрать летчиков. Эта 20-минутная задержка оказалась роковой. Внезапно в 9.00 появились "юнкерсы" и атаковали лежавшие в дрейфе корабли со стороны солнца. "Харьков" получил три прямых попадания и лишился хода. Затем вражеские атаки возобновлялись одна за другой. Советские истребители сбили два самолета - Ю-87 и Ме-109, но соотношение сил было не в нашу пользу.
В 11.50 примерно 10-12 бомбардировщиков нанесли удар по "Беспощадному". Одна из бомб, весом не менее 200 кг, попала в носовое машинное отделение с правого борта и взорвалась под днищем корабля. Паровая магистраль была перебита, лопнул настил палубы в районе 110-115-го шпангоутов, образовалась огромная пробоина. Вторая бомба взорвалась вблизи левого борта напротив кормового машинного отделения, изрешетив обшивку корпуса. Эсминец начал крениться на левый борт, освещение погасло, давление пара упало до нуля. Вода мгновенно затопила первое машинное отделение и через пробоины и разошедшиеся швы поступала в 3-е и 2-е котельные отделения.
Все силы экипажа были брошены на спасение корабля. По приказу командира "Беспощадный" избавился от лишнего в данной ситуации оружия - выстрелил торпеды и сбросил глубинные бомбы. Под пробоину с правого борта подвели пластырь, хотя тот прилегал плохо. Воду откачивали ручными помпами, а около 14.00 - с помощью подошедшего "Способного". Последний взял "Беспощадного" на буксир, одновременно осуществляя перекачку топлива с аварийного эсминца в свои цистерны.
Но новый налет перечеркнул появившуюся надежду на спасение. В 14.13 в "Беспощадный" попали сразу четыре бомбы - три в кормовую часть и одна во второе машинное отделение. Эсминец разломился пополам. Кормовая часть затонула почти мгновенно. Носовая некоторое время держалась на воде, но в 14.25, встав вертикально форштевнем вверх, ушла в пучину.
Чуть позже участь "Беспощадного" разделили "Способный" и "Харьков". Из 903 человек, находившихся на борту трех погибших кораблей, катера и гидросамолеты спасли 187, в том числе 41 из экипажа "Беспощадного".
И не помогло прикрытие с воздуха дальними истребителями, зенитные орудия 3-х кораблей, ни установленная на короблях новейшая система управления зенитным огнем....
Вот после этого эпизода Октябрьского вновь назначили командовать флотом, а Владимирского сняли..... И именно после этого кораблям крупнее тральщика запретили выходить из баз без приказа Ставки.
Ну и для еще "киданиями какашек" в Октябрьского приведу информацию.
От немецкой авиации за 3-й штурм были утоплены:
10 июня погиб эсминец "Свободный" и транспорт "Абхазия". Корабли были утоплены уже в порту, находясь под прикрытием береговых батарей зенитной артиллерии и собственной авиацией.
13 июня погиб транспорт "Грузия" - то же в порту.
17 июня на переходе был тяжело поврежден лидер "Харьков"
18 июня погиб транспорт "Белосток" ( на выходе из Севастополя утопили торпедные катера)
26 июня на переходе погиб эсминец "Безупречный"
27 июня получил серьезные повреждения лидер "Ташкент"...
Если Вам этого мало, я могу привести цифры потерь АНГЛИЙСКОГО флота с самымим умными адмиралами из графьев от действий немецкой авиации ( прежде всего все того же 8-го авиакорпуса) в Греции и при сражении на о. Крит весной 1941г.
Сегодня, срок службы в армии 6-9 месяцев достаточен для подготовки и овладения техникой?
А уровень образованности и знаний сегодняшнего призывника с уровнем призывника 1940г. сравнить не хотите?
Хорошо, исходя из приводимых Вами цифр 1000-1200 вылетов в день, делали 450 самолётов- то есть 2-3 самолёто-вылета в день
Некоторые немецкие летчики делали по 5-7 вылетов в день...
Сколько самолёто-вылетов (из расчёта на одну машину) могла сделать немецкая авиация на "Ташкент" до подхода кораблей ЧФ?
Это не тот момент где можно расчитывать. Нужно смотреть немецкие документы. Увы, не все доки по нем. авиации у меня имеются.
to vor4un (Sevastopol)
Графья, говорите? Россию совсем не знаем?
Скупая мужская слеза покатилось по небритой щеке (с.). Вы уж простите, но .... ( вырезано цензурой) в отношении РКМП (тм.) я не занимаюсь.
С уважением, Владимир
Эх добрый я сегодня, расскажу Вам сказочку за англичан... ведь они самые-самые... и адмиралы у них ого-го.
Процитирую себя же:
...англичане в апреле 41г. когда вывозили войска из Греции… За 21 и 22 апреля немецкая авиация потопила 21 судно!!!!
А когда в мае 1941г, эвакуировали свои войска с Крита…. Вывезли аж 18 тыс. своих солдат, а оставили немцам до 10 000 англичан и почти всех греков ( две дивизии – 25 тыс человек). А потери флота составили: потоплены: 3 крейсера, 6 эсминцев, тяжелые повреждения получили еще 13 кораблей. В том числе 2 линкора и авианосец. Т.е. немцы в пух и прах разгромили корабельный состав больший чем имел ЧФ на конец июня 1942г. И как раз противником англичан был наш «дорогой» 8-й авиакорпус….
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
и все же высота падения рожественских - не похожа на вытягивание за уши октябрьских.
to хазар (Запорожье)
А Рождественскому что? Он эскадру утопил и все... через 3 месяца и война закончилась. А у Октябрьского знаете ли флот на Кавказе и война еще почти 3 года будет длится.
Честно говоря не понимаю истерии вокруг ФСО. То что провести эвакуацию было не возможно - это понимают все кто в теме хоть немного.
То что у Октябрьского было РАЗРЕШЕНИЕ на личную эвакуацию - то же факт.
ФСО нужно было застрелится, попасть в плен или погибнуть? Тогда бы кровожадность "изобличателей" уменьшилась?
Маккартур ОДИН на торпедном катере сбежал с Филлипин и ничего - прославленный герой и попробуй в него какашку кинь.
ФСО в тех условиях которые Маккарутуру и не снились в кошмаре вытащил под 500 человек командного состава, причем не абы каких командиров, а с опытом Одессы и Севастополя.
На ФСО же всех собак повесили ...
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
причем здесь маккартур на торпеде? с англо-саксами все и так ясно ..
ну маккартур .. и что теперь, концы в воду?
все просто, как занозистая банка. на берегу люди, у тебя флот и белые ночи чуть севернее..
не желавшие сдаваться бойцы бросались в воду и плыли к "своим" катерам. а там - немцы.. это что такое?!
море одно, историков - до куя. и приказ начальства - не истина в последней инстанции, когда речь идет о жизни и чести моряка.
столько матросить, как октябрьский, и .. так? да никогда ему прощения не будет!
с уважением, Ваш труд нужен. еще раз спасибо
to Ursus (Севастополь) Вы пишите - "Малахов курган удерживался потому что с другого берега реки ежедневно поступали пополнение и боеприпасы, советская авиация дралась с немцами в воздухе, с другого берега реки постоянно работала советская артиллерия".
Ничего не попутали, не опечатались? Какая река у Малахова кургана?
Да это меня торкнуло... почему-то показалось что сравнивают с Мамаевым курганов в Сталинграде/Волгограде.
И всё таки - плотность огня только в моём воображении, аль как? Немцы то оказывается отбивали атаки советских штурмовиков (не бомардировщиков, а штурмовиков - специально созданных для штурма самолётов) за счёт большой плотности (огня) зенитной артеллерии.
Сильно плотность помогла 3 кораблям 6 ноября 1943г.? А еще больше плотность сильно помогла крейсеру " Черваноа Украина"? в ноябре 41г.? А транспортам "Грузия" и "Абхазия"?
На 60-70тыс чел как Вы пишите было 2000 офицеров.
Я пишу??? Это у Маношина есть эта цифра как цифра собранных ( не известно по какому приказу) командиров. А офицерский состав на 07.06. 42г. насчитывал по моим прикидкам около 10-12 тыс. человек
То есть один офицер на 30 чел. (взвод) И они не смогли ничего организовать? А вернее недопустить этой трагедии?
Чем недопустить? Своим кубиками и шпалами в петлицах вместо снарядов??? Закончились организованные войска- закончились... все, армия умерла как сила и организованная единица.
У Суворова получалось. У Ушакова получалось. О Нахимове, Корнилове, Истомине вообще молчу.
У Суворова получалось. У Ушакова получалось. О Нахимове, Корнилове, Истомине вообще молчу.
Чего там у Суворова то получалось такого, ась? Который командовал армиями под 30 тыс. человек и СОВСЕМ ИНЫХ УСЛОВИЯХ.
А у Нахимова с Корниловым утопившим флот без боя???
Даже Паулюс не бросил свои войска, хотя у него были возможности для этого.
Потому что сперва 6-я армия была организованной силой - как и Приморская армия когда начилася 3-1 штурм. Поэтому Паульс ей и продолжал командовать ожидая деблокады, как и ФСО командовал СОРом. А когда пошла уже АГОНИЯ 6-й армии, как и АГОНИЙ Приморской армии в июне 42г., то у Паульса УЖЕ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ улететь.
И кстати немцы вывезли из "котла" немало офицеров....
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Вы знаете, за что немцы презирали Паулюса?
to Ursus (Севастополь) Вы пишите - "А у Нахимова с Корниловым утопившим флот без боя???"
Не погорячились?
А что ЧФ дал бой анло-французской эскадре, сорвал выадку десанта, нанес потери? Флот создается не для того что бы топить корабли и пушки на берег устанавливать - это слишком дорогое удовольствие.
Вы признаёте - "И кстати немцы вывезли из "котла" немало офицеров...." Но не Паулюса (вместес ними или вместо) !
Еще раз и медленно.
1. Пока 6-я армия была организованной силой Паульс нужен был как командующий. Октябрьский так же до 30 июня руководил СОР.
2. Когда пошла агония 6-й армии Паульс простот не смог эвакуироваться, т.к. аэродромы были все заняты советскими войсками. Октябрьскому удалось улететь.
3. Немцы вывозили офицеров ДО агонии 6-й армии.
С уважением, Владимир
to vor4un (Sevastopol) to Савилов В.Н. (Севастополь) Вы знаете, за что немцы презирали Паулюса?
Это все лирика. А фактаж такой, что немецкая армия заработала "Сталинградский комплекс". И если раньше в случавшихся окружениях немцы твердо стояли, то после Сталинграда сама угроза окружения доводила их до ужаса, заставляя совершать ошибки и глупости.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
Вы НЕ знаете, за что немцы презирали Паулюса?
to vor4un (Sevastopol) Вы НЕ знаете, за что немцы презирали Паулюса?
Какое существенное значение это имеет? И скажите, какие именно немцы (желательно поименно) презирали Паульса? Как сильно и с какой периодичностью они это делали? Что в итоге им это дало?
С уважением, Владимир
адмирал настоял на привлечении себя к суду .. изо всех сил оправдывал своих подчинённых, в особенности матросов, и просил для себя смертной казни. После окончания процесса жил затворником, практически не выходил из своей квартиры и умер в Петербурге от болезни лёгких в ночь на Новый 1909 год. Погребён на Тихвинском кладбище Александро-Невской лавры. Могила не сохранилась.эти октябрьские могилу рожественского и срыли.. погост чего было рушить? оставить в назидание потомкам.
срыли могилу, оплевали память отцов - и повторилось!
у родных берегов, с десятикратно большими жертвами.
большевики - это безумцы. ничего им не докажешь.
to хазар (Запорожье) большевики - это безумцы. ничего им не докажешь.
Из последнено слова Мальчиша- Плохиша пойманного ЧК:
Сволочи краснопузые, не расскажу я Вам секрета хруста французской булки... (с.)
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
кибальчишей плохиши сначала на херсонесе бросили, а потом по-октябрьски страну спилили на голубом глазу.
добрые люди не звери. пусть будут могилки адмиралов. всяких и разных.. бурьян на большевистских холмиках глаз радует.
если серьезно, то подвиг "гут рус солдат севастополь" - это другая тема. память о настоящих героях священна есть.
to Савилов В.Н. (Севастополь) Какое существенное значение это имеет?
Для Вас, судя по всему, - никакого.
Паулюсу дали фельдмаршала ТОЛЬКО потому, что "немецкие фельдмаршалы в плен не сдаются".
Т.е. Паулюс ДОЛЖЕН БЫЛ застрелиться.
А он - сдался.
То, что для Вас - "лирика" и "не имеет никакого существенного значения", для других - понятие о Чести и Долге Офицера.
В том антимире, который Вы так рьяно защищаете, правда=ложь, мир=война. честь=бесчестье.
to хазар (Запорожье) если серьезно, то подвиг "гут рус солдат севастополь" - это другая тема. память о настоящих героях священна есть.
Ага-ага, рядовые прям все герои как один, а офицеры -говно. А старшие офицеры - то вообще исчадие Ада.
Как говорится на последнем чемпионате по Контрстрайку, команды ботов победили вопреки воле игроков...
to Ursus (Севастополь)
Ваше личное мнение о вице-адмирале Соколане С.С.?
Вы уж простите но у меня нет личного мнение по данному офицеру. Просто это послевоенный период и не мой интерес. Да и вобще я флотофоб и считаю что, пожалуй, со времен Петра 1-го российкий/советский флот - бездонная бочка, не оправдавшая потраченное время и ресурсы на его создание и функционирование. Исключение составляют РПКСН, как часть сил ядерного сдерживания.
С уважением, Владимир
to vor4un (Sevastopol) Для Вас, судя по всему, - никакого.
Паулюсу дали фельдмаршала ТОЛЬКО потому, что "немецкие фельдмаршалы в плен не сдаются".
Т.е. Паулюс ДОЛЖЕН БЫЛ застрелиться.
А он - сдался.
То, что для Вас - "лирика" и "не имеет никакого существенного значения", для других - понятие о Чести и Долге Офицера.
В том антимире, который Вы так рьяно защищаете, правда=ложь, мир=война. честь=бесчестье.
Знаете, так уж сложилось что по своему складу характера и по выбранной в итоге профессии (юриспруденция) - я не любитель громких и высоких слов - "соплей". Меня больше интересуют факты и причинно-следственные связи. Я занимаюсь ( в меру своих скромных сил) НАУКОЙ ИСТОРИЕЙ ( а не кухонной ИСТЕРИЕЙ), которая не приемлит эмоций и каких-либо нравственных оценочных категорий. Вот на математику же Вы не обижаетесь почему 2*2=4, а не скажем 5,5?
Поэтому громкие слова в применении к истории для меня пустой звук и не более. К тому же, как показывает жизнь, кто громче всех обвиняет других в нравственных проступках - сам далеко не "крем-брюле".
Поэтому Я НЕ СУЖУ, я РАССУЖДАЮ и только.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь) команды ботов победили вопреки воле игроковлучше не скажешь о "красных" адмиралах, думающих так о покинутых подчиненных.
to хазар (Запорожье)
Дарю фразу, пользуйтесь на здоровье...
Ursus (Севастополь)
Вы, контр-адмирал флота - хотите именно это сказать?
Ого, я уже контр-адмирал? :) Офигенно... Вобще-то я, если верить военному билету, лейтенант запаса ( хотя уже должны были кажись и старшого дать).
А сказать я хочу то что говорил - флот не оправдал те затраты которые несла страна долгие годы и столетия.
Россия - большая сухопутная страна, с офигенной по протяженности границей и с кучей соседей. Это надо признать и успокоится. И не тратить деньги на флот, ограничившись развитием морской авиации берегового базирования и береговой противокорабельной обороной + прибрежные морские силы + РПКСН.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь) Как говорится .. команды ботов победили вопреки воле игроков. Дарю фразу, пользуйтесь на здоровье... Вы всегда чужие фразы дарите или только по пятницам?
to Ursus (Севастополь)
в России всегда были "сухопутные" и "моряки". "сухопутные" копают окопы, думают о видах на урожай и ломают дороги. "моряки" - обеспечивают охрану судоходства, торговлю, границу и ругают тех, кто копает берег.
однако. кто-то себя называет объективным ученым историком. запхать "историков" на грядку или ванты нельзя. в России объективные, белые и пушистые ..
to Ursus (Севастополь)
Это движок форума так устроен, что в зависимости от кол-ва сообщений присваиваются форумские звания и только.
А как же Калиакрия,Корфу, Чесма, Синоп?
И что именно это дало на выходе России? Что именно получила Россия от всех этих русско-турецких войн? Крым? Так Крым ушел от Турции еще в 1-юрусско-турецкую войну, когда скажем честно флота и близко не наблюдалось.
Без флота Крым никогда не стал бы Русским.
Это Вам так кажется. Все главные события русско-турецких войн проходили на суше.
Без Флота не было бы оборон Севастополя. Нет?
Вот... подходим к интересному... к 1-й обороне.
Скажите, правильно если страна строит флот, готовит морских офицеров (которых готовить сложнее и дороже чем сухопутных), отдает самых лучших призывников на флот... а в итоге флот не выйдя в море, не сразившись с чужой эскадрой, не попытавшись сорвать высадку десанта, т.е. не сделав ничего что должен был сделать ... самозатопляется? На хрена тогда строить было корабли, учить кучу офицеров? Поставь те же пушки на берегу + обслуга , это куда дешевле чем строить и содержать кучу кораблей и ораву офицеров?
Просто ИМХО флот в Крымскую войну частично выполнил свою задачу... да и то... по методу гвозди забивать микроскопом.
хазар (Запорожье)
Дык я же сама доброта... нам чужого не жалко.
С уважением, Владимир
to хазар (Запорожье)
Слишком дорогая игрушка "флот", что бы ее делать в ущерб другим более важным вещам для сухопутной державы с такими границами. И отдача от флота должна быть ого-го, а ее (отдачи) как-то не наблюдалось. Никаких оперативно-тактических, не говоря уже о стратегических задач флот со времен Петра 1 -го не выполнил. Страна всегда в итоге обходилось сухопутной армией при слабой и несоизмеримыхс затратами на существование усилий флота.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
земля, как известно, круглая, но не бесконечная. ресурсы распределены неравномерно. понимаете? круглое и не бесконечное. страны, не имеющие выхода к морю, - обречены.
слабые страны, не имеющие возможность оборонять собственное судоходство - обречены.
следовательно.. Вы юрист и должны делать правильные логические выводы.
флоту быть. (с) - фраза петра первого всегда актуальна. и флот должен решать универсальные задачи, а не только возить воду в реакторах.
to хазар (Запорожье)
Тут бы СВОИ ресурсы не потерять... и для защиты СВОИХресурсов нужна армия и авиация, а флот дело десятое.
И какое судоходство есть сегодня в России?
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
прям не знаю чем Вас развлечь.
например, география перевозок Самарской судоходной компании
или Северный морской путь
остановимся на последнем. сравните сеть сухопутных транспортных коридоров и возможности морского транспорта. как говорится, почувствуйте себя мичуринцем стратегом.
так что.. как бы не хотелось сэкономить, а хороших военно-морских офицеров Россия будет готовить.
хотелось бы, чтоб они не прониклись гнилым душком октябрьских ..
to хазар (Запорожье)
Замечательно, а еще плиз цифры российских судовладельцев под россиским флагом и список судов российских судовладельцев под "удобным" флагом... ну и для для сравнения численность судов СССР скажем на 85-87 гг. прошлого века.
А кстати с Самарской судоходной компанией зажгли зачетно... судя по информации Российского морского регистра судоходства у компании аж.. 2 судна.
http://www.rs-head.spb.ru/app/fleet.php?index=21056&type=owner1&language=rus
По другой ссылке судов аж... 17. Точно нужен океанский военный флот... для этой компании.
http://fleetphoto.ru/list.php?did=334
С уважением, Владимир
хороших военно-морских офицеров Россия будет готовить.
хотелось бы, чтоб они не прониклись гнилым душком октябрьских ..
Ага-ага, введем снова" их высокоблагородь"... и все будет хорошо.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь)
1. Самара, как известно, не самый океанский порт, и тем не менее.. сами видите, даже суда "река-море" вынуждены ходить за тридевять земель.
2. большая численность судов, ходивших под флагом СССР, обеспечивалась, в том числе, мощью ВМФ, его эскадрами.
3. выбор "удобного" флага для владельца судна не всегда является удачным. когда ограничены возможности своих ВМФ, торговый флот работает на чужие флаги.
==
например, недавний случай с остановкой и возвратом судна с грузом вертолетов. шли бы под своим флагом, при конвое, - такого бы не произошло.
to Савилов В.Н. (Севастополь)
пусть их зовут "товарищи". что тут такого? вообще до "их высокоблагородь" Россия сотни лет росла, чтоб так называть своих защитников. не зря Вам напомнили о делах Ф.Ф.Ушакова и др.
считаю, что неуместно обсуждать такие вещи. речь не о внешней стороне, а о сути профессии военно-морского офицера.
to хазар (Запорожье)
Судовладельцы не поддерживают рублем свою страну, не оплачивают сборами и налогами строительство якобы нужного им океанского флота. Так почему гос-во должно отрывать деньги с других важным моментов на то что не особо надо судовладельцам?
Панамский флаг нацепили, вот пусть Панама Вас и прикрывает. Разговор короткий.
С уважением, Владимир
to Ursus (Севастополь) Приведу пример горячо любимых Вами британцев.
При ведении Наполеоном континентальной блокады Англии, если бы не флот то ей быстро бы ...... (хана настала). То же и 2МВ. Нет?
Наличие флота у России как-т опомешало Наполеону? ДА/НЕТ?
И не путайте ОСТРОВНОЕ гос-во с огромным территориальным гигантом Россией. У этих стран рахные приоритеты. Нам не замоские колонии нужно было утихомиривать, а свои сухопутные границы защищать.
А Хрущов уже резал флот и армию сокращал в (мол РВСН хватит), а не хватило.
Хрущов хоть и троцкист недобитый с кучей тараканов и идиотских решений, но с сокращением армии он был прав на все 100%. Большая армия и флот почему-то СССР не защитили в 1991г., страна рухнула в том числе и из-за большого давления на экономику из-за содержания этой самой армии и флота.
А вот его высокопревосходительство Адмирал Флота Российского Ушаков Ф,Ф. - автор первой конституции Греции. Это к вопросу образованности флотских офицеров. Октябрьский на такое не способен априори.
Этот факт очень сложно переоценить... ибо его вклад в военно-морское искусство России равен... нулю. И остается не понятный вопрос - а что собственно ЭТОТ факт дал России? Разве дело адмирала писать конституции другим странам???? А что касается способностей Октябрьского... то ИМХО не Вам о них рассуждать. Вот фактурную базу поднакопите тогда еще Вам будет что сказать, а пока, Вы уж простите, но нет.
С уважением, Владимир
to Савилов В.Н. (Севастополь) Панамский флаг нацепили, вот пусть Панама Вас и прикрывает.что за одноходовая формула? не вижу разницы относительно манер октябрьского с его многозначительным "действуйте по инструкции".
Судовладельцы не поддерживают рублем свою страну, не оплачивают сборами и налогами строительство якобы нужного им океанского флота.
судовладелец не несет ответственности за экипаж и груз? накуй с тузика! других, более ответственных, желающих финансировать отечественное судостроение, - в три колонны найдется .. это ж абсурд. для его преодоления петра первого не надо.
нет законодательной базы? написать и принять законы!