Олесь Бузина:Голодомор-это миф, созданный на Западной Украине. На самом деле больше всего о Голодоморе говорят те, кто его никогда не испытывал

- Вы известны как деконструктор тех мифов, которые сложились в украинском обществе. На ваш взгляд, какие сейчас существуют мифологемы, которые следует критически разобрать и, возможно, обессмыслить?

- Существуют актуальные и неактуальные мифы. К последним относятся те, которые или уже разбиты, или... достаточно слабы. А актуальные – это те, которые находятся на пике своей формы, например, широко рекламируемый нынешним президентом Украины миф о том, что Украине полезно вступить в НАТО и что Украина вступит в НАТО. Второй миф – это о вступлении Украины в ЕС, куда она, якобы, вступит. Третий миф – что все подлинно украинское формировалось на западе Украины, а все остальное какое-то неправильное. Вот эти три основных актуальных мифа сейчас и нуждаются в деконструкции.

- А миф о Голодоморе?

- Это миф, созданный на Западной Украине. На самом деле больше всего о Голодоморе говорят те, кто его никогда не испытывал, потому что Западная Украина в 30-е годы входила в состав Польши. Как остроумно заметил еще в начале 90-х гг. один из публицистов Александр Кривенко (редактор газеты «Пост поступ»), Голодомор на Западной Украине – это повод надеть вечерние платья, собраться во Львовском оперном театре и там славно погулять под благовидной шапкой. Но на самом деле Голодомора-то был. Геноцида не было. В 1933 году действительно умерло где-то 2 млн украинцев-крестьян. Это были зажиточные крестьяне, которые по советской терминологии назывались кулаками. В конце концов, в том году чуть не умерли мои предки. Меня бы здесь не сидело, если бы мою бабушку не забрали ее родственники.

А другая часть украинцев замечательно делала карьеру в органах советской власти. В этом же году заканчивалось строительство кооперативного дома для украинских советских писателей. В это время, в 1933 г. достигла пика политика украинизации, когда основная масса всех книг и средств массовой информации на Украине выходила на украинском языке. Возникает вопрос – если в это время украинцев уничтожали за то, что они были украинцами, то почему же тогда имеются совершенно противоположные факты, которые я только что назвал? Значит, это не был геноцид. Что же это тогда было? Это было продолжение общей политики борьбы с зажиточным крестьянством и утверждение колхозного строя, классоцид. Надо просто выйти к корректным формулировкам. Трагедию нужно называть ее действительным именем. Зачем кораблекрушение на воде называть космической катастрофой? Это разные вещи.

- Насколько сильно, по вашему мнению, сейчас расколото украинское общество? Почему это произошло?

- В 90-е гг. Украина не взорвалась. Был мощнейший кризис, но в стране сохранялось спокойствие. Если сравнить с Россией, на Украине не было никаких кровавых эксцессов. 1993 г. – в Москве танки возле парламента, а в Киеве затишье. Было такое впечатление, что продолжается застой. Я тогда спрашивал об этом у социологов, ученых... Профессор Головаха из института социологии тогда сказал, что в Украине сложился определенного рода сговор. Верхи могли делать то, что хотели, но не трогать низы, а низы тоже могли делать то, что хотели, но не трогали верхи. Какие были идеалы у верхов? Получить в собственность промышленность. Дерибанить бюджет. А у низов такого аппетита тогда не было. Они хотели джинсов, «видаков».

И к 2004 году, к «оранжевой» революции сложилась такая ситуация, что верхи получили свои заводы, счета в США и Швейцарии, а низы уже наелись. Шел экономический подъем, к власти пришли Ющенко и Тимошенко. И после этого началось следующее: аппетит у всех вырос, низы окрепли и захотели получить то, что уже имели верхи – собственность, точнее часть вкладов. Они говорили – «дайте хоть что-то». Так возникло радикальное противостояние между буржуазией и той частью населения, относящейся к нынешним горожанинам. Их трудно назвать пролетариями – он, к примеру, сидит в офисе, но его запросы достаточно высокие. И вот, верхи хотят оставить все как было, а низы — захватить хотя бы что-то. В советской формулировке это подпадает под определение классовой борьбы.

Но, с другой стороны, появление ультранационалиста-романтика Виктора Ющенко привело к тому, что он попытался украинизировать все в том смысле, что он сам вкладывал в понятие Украины и украинцев. В нынешнем законодательстве регистрируется только гражданство. Украинское гражданство есть, а кто человек... по национальности, даже не учитывается. И Ющенко попытался сделать так, чтобы везде – в Львове, в Киеве, в Севастополе, заговорили на одном языке, хотя на Украине всегда было двуязычие. Большая часть произведений Тараса Шевченко – три четверти – было написано на русском языке! И из этого возникла напряженность между Западом и Востоком страны, между Львовом... и Севастополем...

Если рассматривать эти процессы с точки зрения раскола, нужно понимать, что в Украине люди достаточно мягкие и устраивать гражданскую войну никто не захочет. Уличные драки – это возможно, но в такой естественно богатой стране, как Украина, где полно колбасы, хлеба и теплых квартир, оставшихся от советской власти, будет очень сложно начать все это взаимоуничтожать, непонятно во имя чего. Но непонимание между двумя частями Украины уже есть и Ющенко продолжает его усугублять.

- Какие еще противоречия вы бы могли выделить? Одни называют присутствие Черноморского флота РФ в Крыму, другие – появление закарпатских сепаратистов (так Служба безопасности Украины называет закарпатских русинов, требующих независимости, — прим. ред.), третьи – что-то еще.

- Я думаю, что нахождение Черноморского флота России в Севастополе – это определенная стабильность. Это как грузило, которое висит на украинском поплавке. В России часто жалеют об этом даре Хрущева Украине в виде Крыма. И большинство населения Крыма – русскоговорящее и всегда относило себя к великорусскому этносу. Но если бы этого дара не было, то Украина уже ушла бы в Западную Европу.

Для Ющенко уйти в ЕС и НАТО будет несложно, откажись он от Крыма. И для Украины, которая является внеблоковой страной и у которой стратегическими партнерами являются Россия и США, наличие русского флота в Севастополе является стабилизирующим фактором.

Для меня самыми большими проблемами сейчас для Украины являются экономический кризис, отсутствие своих энергоносителей и программ для их переработки. Да, газ можно сжигать для получения никому не нужных качественных болванок, но программ для поддержания высокотехнологичных отраслей типа космоса, авиастроения, кораблестроения и т.п. в Украине нет. И реально их развивать можно только в кооперации с Российской Федерацией. И даже танки, которые Украина оставляла Грузии, они на 40% по комплектующим были российскими! Политических амбиций много, а программ экономического развития в Украине нет.

- Какой тогда должна быть альтернативная, другая Украина, где могут быть сняты противоречия и решены эти проблемы?

- Украина – это страна парадоксов. С точки зрения здравого смысла... такой страны быть не должно. Тем не менее, она существует. Вот взять Западную Украину. Если бы ее не присоединил Сталин в 1939 г., то нынешней, противоречивой Украины, вместе с Крымом, не было бы. Украина должна быть европейской по форме и восточнославянской по сути.

Ведь сейчас многие стремятся в Европу, но не признают нынешних европейских ценностей. Ведь Украина ратифицировала европейскую хартию о региональных языках, а права граждан половины Украины не признаются. Пытаются навязать культурные модели, хотя, если ты приезжаешь в Германию, откроешь газету и прочитаешь, что открыли новую мечеть, уважительно относятся к представителям разных культур. Никто... не пытается сделать единую Поместную церковь. Есть католики и протестанты, но никто в окружении Меркель не озабочен созданием единой германской поместной церкви. Германской по духу. Есть германское светское государство, а церковь – это совсем другая вещь. Она отделена от государства, и государство не должно вмешиваться в церковные дела

А нынешнее украинское государство вмешивается в свободу совести, в свободу получения информации, в права людей общаться на родном языке. И в современном понимании это далеко не европейская политика.

...Принимая европейские ценности, Украина не может не быть частью общерусского мира, частью славянской (я называю ее русской) цивилизации. В этом смысле Украина может очень положительно воздействовать на Россию, так как Россия всегда была либо монархической, либо авторитарной и если она остается сама о себе, она рано или поздно превращается в Россию Ивана Грозного, Россию опричников. Но наличие рядом мягкой, великодушной, в чем-то либеральной Украины, не позволит России твердеть.

Когда в 18-19 вв. в верхах российского истэблишмента было много украинцев (Безбородько, Паскевич, Гоголь), это были времена мягкой империи, а стоило придти к власти представителям кавказского клана, то империя стала жесткой, со всеми кавказскими стереотипами поведения и репрессивным аппаратом во главе. Так что наличие именно такой Украины было бы только благом.