ForPost-Реактор: Зачем Крыму Севастополь, а Саблину губернаторское кресло
Обсуждаем назначение депутата Госдумы России Дмитрия Саблина главой регионального отделения партии "Единая Россия" в Севастополе и то, что из этого следует.
Гостями студии стали экс-директор Корпорации развития Севастополя, глава севастопольского отделения "Партии Роста" Олег Николаев, депутат законодательного собрания Севастополя, единоросс Татьяна Щербакова, экс-вице-губернатор Севастополя, глава РО партии "Справедливая Россия" Евгений Дубовик и известный блогер, политаналитик Борис Рожин (Колонель Кассад).
Может ли сменить Дмитрия Овсянникова на посту губернатора Севастополя Дмитрий Саблин, зачем Крыму Севастополь, а также как получить послушное и тихое Заксобрание в 2019 году в Севастополе - эти и другие вопросы задавала редактор ForPost Екатерина Бубнова.
- В эфире ForPost. Реактор. Севастополь. В студии Екатерина Бубнова. Сегодня наши гости – представитель «Партии Роста» Севастополя Олег Николаев, Татьяна Щербакова – представитель фракции «Единая Россия» Севастопольского Законодательного собрания, Борис Рожин – блогер Colonel Cassad, и Евгений Дубовик – представитель «Справедливой России» в Севастополе.
На повестке дня сегодня то, о чём говорит весь Севастополь последние несколько дней. У нас довольно резкие, для кого-то неожиданные, для кого-то, может быть, в порядке вещей – перемены на политическом фронте.
Весь политикум обсуждают одно - отставки и назначения в региональном отделении «Единой России». Борис Колесников был лишён поста и с почётной грамотой покинул секретарское кресло. Вместо него из Москвы на эту должность избран или назначен, я не знаю, как правильно это сказать…
Т. Щербакова: Исполняющий обязанности.
- Исполняет обязанности Дмитрий Вадимович Саблин. Мне интересно ваше мнение. Как вы считаете, что произошло? Каким образом это повлияет на реальную жизнь в Севастополе?
- Николаев: Мы как обычно находимся в зоне турбулентности политической. Мы из неё как-то не выходим последние пять лет. Вот. И то, что произошло с «Единой Россией» - следствие того, что есть попытка изменить вообще политическое пространство. И Севастополь порождает постоянно новые какие-то конструкции, и здесь мы явились свидетелями вот такой новой конструкции, когда губернатор даже не знал, что будет замена секретаря в «Единой России».
Вдруг как чёрт из табакерки появляется Дмитрий Вадимович Саблин. И как говорят источники, и Борис Дмитриевич Колесников этого тоже не ожидал.
- Было декларировано, что одной из главных задач Саблина станет формирование однородного парламента. В 2019 году. И также было заявлено о том, что во главу угла, я цитирую, становится «формирование народной повестки», которую партия «Единая Россия» понесёт на выборы в 2019 году. Какова реакция была в стане неоднородных мнений единоросов?
Т. Щербакова: Этот термин все начинают крутить со всех сторон. А в каком смысле однородность? А как это будет достигаться? Партийно Законодательное собрание практически однородное. Неоднородность выразилась во взглядах на реализацию каких-то планов. В том числе и предвыборной программы, и партийной программы «Единой России».
Я с большим удовольствием вернулась к нашим рабочим материалам 2014 года. И хочу сказать, что программа-то была очень приличная. Поэтому я думаю, что однородность будет касаться именно реакции на уже что-то происходящее. То есть на то, как исполнительная власть будет реализовывать существующую повестку.
- Звучит из уст Бориса Дмитриевича в интервью, которое он раздаёт различным СМИ, что, к сожалению, неподконтрольными являются то ли 12, то ли 14, то ли 16 депутатов и так далее…
О чём он сожалеет?
- Николаев: Я думаю, он оговорился.
- Да?
- Николаев: Да. Ведь всё-таки Борис Дмитриевич явно демократ. Он же, всё-таки, бывший секретарь «Единой России». А «Единая Россия», конечно же, пропагандирует демократические ценности. Поэтому это какая-то оговорка, на мой взгляд. Мне кажется, что «Единая Россия» действительно, была расколота на две части. На те же части, на которые было расколото Законодательное собрание. Именно поэтому и не получилось развитие. То, о чём говорили в 2014 году. Мне кажется, это логично.
- Давайте мнение со стороны. Евгений Георгиевич, вы, наверное, один из уникальных гостей сегодня. Человек, у которого есть опыт и ярко оппозиционный в украинское время. Вы были известным очень общественником. Потом вы стали государственным служащим высокого ранга. Были вице-губернатором. Все помнят историю, которая с этим связана. В настоящий момент партийная какая-то деятельность была у вас по «Справедливой России». Вы выражаете периодически какую-то критику в адрес нынешних действующих властей, депутатов.
Как вам кажется, что сейчас произошло в Севастополе и какие последствия?
Е. Г. Дубовик: Во-первых, я хочу сказать спасибо большое ForPost, потому что за последние два года я ни разу не был у вас. За приглашение.
Во-вторых, из «Единой Россией» у нас кроме Татьяны Михайловны никого нет. Ну, некорректно мне как руководителю политической партии «Справедливая Россия» в Севастополе как-то критиковать или что-то рассказывать, если нет оппонентов.
А то что я иногда на своей страничке, где-то в интервью критикую – критикую не зло. Критикую, наверное, по делу.
Когда, по-моему, или господин Турчак, или господин Саблин в порыве, так, эмоций своих сказали: «ну, мы же – партия Президента. Ну, мы же – партия Владимира Владимировича». Ну, ребята, хватит уже – заезженная пластинка!
Если бы это была партия Президента сегодня, то, наверное, он бы в 2017 году шёл от этой партии. Но так как партия уже показала себя не очень хорошо, я не критикую, просто своё оценочное мнение даю, то Президент посчитал, что ему лучше идти от народа. От всех. В том числе и «Справедливая Россия» его поддержала.
- А сколько партий «президентских» у нас? Сколько партий в России могут сказать, что мы – партия Президента? Или…
Е. Г. Дубовик: Ну, пока, наверное, только «Единая Россия». Больше никто, я не слышал, что кто-то ещё об этом говорил. То, что Президент стоял у истоков партии в 2002 году, по-моему, это одно. Но если партия Президента, то, значит, извините, вы не должны позорить Президента. И своими решениями в Государственной Думе, и какими-то необдуманными решениями, связанными с тем, что народ-то хуже живёт.
- Вы считаете, что «Справедливая Россия» в этом смысле – на коне?
Е. Г. Дубовик: Ну, я бы не сказал, что на коне. Потому что скакать нам никуда не надо. Мы идём своим путём. Справедливым. Призываю всех приходить к тому, что бы мы сделали вот в этой ситуации.
На этом месте, вот где сидит сейчас в Госдуме партия «Единая Россия», должна сидеть «Справедливая Россия». Вот тогда будет другой совсем расклад. Тогда олигархи по-другому себя вести будут. Тогда из-за рубежа, наверное, и капитал вернётся обратно.
Ну и, наверное, Забайкалье не будет китайцам отдано, так как сейчас там.
- Такое место в нашем пространстве в студии, где такие слова звучат, уже, наверное, традиционно. Роман Кияшко здесь был до вас.
Е. Г. Дубовик: Да. Ну, на это место, место такое.
- Да. Оно транслирует. Борис, к текущей внутренней повестке вернёмся.
Борис Рожин: С моей точки зрения замена куратора внутренней политики Севастополя напрашивалась. Недовольство Москвы проявлялось в многочисленных публикациях на федеральном уровне. Тем, что Правительство и Заксобрание не могут уже длительное время найти общий язык, саботируется работа и расходование огромных средств, которые вливаются в Севастополь. Это вызывало недовольство федеральных элит. И даже замена Губернатора и губернаторской команды не дала тех результатов, которые ожидались после того, как убрали Меняйло.
Сейчас мы видим новую попытку, которая, опять же, будет связана с предстоящими выборами в Заксобрание. Где уже озвучены цели привести Заксобрание к некоему единообразию. Которое позволит ликвидировать тлеющий конфликт, который, скажем так, нервирует управление внутренней политики и руководство «Единой России». Поскольку Севастополь как регион является проблемным - это озвучивается и с точки зрения тех целей, которые ставит политическое руководство в Москве. Текущее положение является нетерпимым.
Ближайший аналог – это длительный конфликт во Владивостоке, который тянулся много лет и который, скажем так, создал проблемы для Дальневосточной области и для Москвы.
Сейчас вот Саблин – это попытка с одной стороны погасить этот конфликт. Но без изменения подходов к работе с местным обществом, с местным бизнесом, с местными общественно-политическими деятелями, я думаю, всё может повториться. Даже при обновлении Заксобрания, если не будет налажена нормальная работа. Конфликт может, как максимум, перетечь в другую плоскость и остаться в информационной прежде всего. То есть и конфликт, информационная война – никуда не денутся.
Т. Щербакова: Я с Борисом абсолютно соглашусь. Федеральный центр озабочен вопросом, что надо делать, чтобы здесь информационное поле успокоилось и, в общем-то, картинка была бы более яркой и положительной, доброжелательной.
- Что вы имеете в виду под спокойным полем информационным? Давайте быстро все замолчим, и не будем говорить о наших проблемах нигде? И тогда у нас наладится жизнь?
Т. Щербакова: Вот тут ситуация интересная. Это напоминает, знаете что? Когда идёт процесс разбоя, грабят человека. И когда он начинает огрызаться, сначала он просто пытается защититься, потом он начинает громко кричать. А ему говорят: «Как тебе не стыдно?»
- Ты же – пятая колонна! Как тебе не стыдно называть воров ворами?
Т. Щербакова: Людям по большому счёту абсолютно всё равно, как называется большинство в парламенте, каким образом власти находят между собой общий язык. Людям интересно что? Ясные и понятные правила игры, бизнеса. Гарантия того, что их собственность в той или иной форме, недвижимость, участки, в смысле дом, участки, квартиры, бизнес…
- Что на них не будет никто претендовать? Не будет передела?
Т. Щербакова: Совершенно верно. И чтобы была перспектива развития. Чтобы понимать, что я, мои дети здесь хорошо смогут учиться, они здесь не заболеют, они потом здесь найдут работу, а мне здесь будет комфортно развиваться, проводить досуг, лечиться, доживать – вот это всё интересует людей. А политическая повестка по большому счёту абсолютное большинство не интересует.
- Разбираться, кто там глава какого отделения, о договорённостях…
Николаев: Конечно.
Т. Щербакова: Вот здесь и сейчас ситуация могла бы очень хорошо измениться, если бы повестка была такая: ребята, мы не на однородность обращаем внимание, а мы гарантируем нетерпимость к тем, кто мешает развитию города, кто мешает создавать из города витрину. Фактически, у Севастополя есть всё для этого. И нельзя не учитывать гражданское общество, которое, во-первых, за эти пять лет стало очень грамотным в хорошем смысле этого слова. Люди понимают, что и как делать. Гражданское общество стало очень внимательным, по-хорошему злым. То есть каждый считает, что это его дело.
- Давайте честно. У нас же любая гражданская активность, когда она выходит за пределы договорённости с …
Николаев: С исполнительной властью.
- С исполнительной властью - мгновенно характеризуется как пятая колонна проукраинская…
Борис Рожин: Майдан.
- Да, майдан. Евгений Георгиевич, у вас богатый опыт на этот счёт. Что сейчас скажете?
Е. Г. Дубовик: Как только меня не называли!
- И вы – майданщик?
Е. Г. Дубовик: И я – майданщик. В общем, маргинал. Кем только не называли. Всякое бывало.
- Это было давно. А в российской истории – вы тоже маргинал и майданщик?
Е. Г. Дубовик: Как-то так. Ближе к этому. Особенно, когда в Правительстве работал. Почему так?
- То есть вы, всё-таки, в этой же компании, оказывается, всё равно.
Е. Г. Дубовик: Как-то так. И вы знаете…
Николаев: Я помню, что вы нас называли майданщиками.
Е. Г. Дубовик: Вот прямо «вы». Олег, может быть, назовёт меня майданщиком.
О. Николаев: Я не собираюсь вас называть. Мне кажется, здесь основная история, Татьяна правильно сказала, что ведь людям всё равно, в каких мы партиях. Кстати, у нас в стране все партии президентские. Это очевидно так. И когда вы говорите о том, что у нас Сибирь китайцы захватывают или Курилы отдают и плохой Дмитрий Анатольевич Медведев – это как-то всё-таки лукавство. Лукавство.
Е. Г. Дубовик: Слово «плохой» я не говорил.
- «Этот» Дмитрий Анатольевич.
О. Николаев: Мы же все понимаем, что все партии президентские.
Е. Г. Дубовик: Да.
О. Николаев: Вот, например, нашу партию возглавляет Уполномоченный по правам предпринимателей при Президенте России. При этом он выдвигался и даже соперничал с Владимиром Владимировичем.
Е. Г. Дубовик: Вы же не называете свою партию президентской?
О. Николаев: Почему это нет?
Е. Г. Дубовик: Я не видел. Я только видел «Единую Россию».
О. Николаев: Мы поддерживаем курс Президента.
- Давайте, знаете, о чём? Всё-таки, несмотря на то, что общество требует очень чётких сигналов про свою будущую жизнь, оно хочет и влиять на происходящее.
Я верну вас на неинтересную почву вокруг Губернатора, которого, как кажется на первый взгляд, выдавливают из влияния на какой-то партийный процесс в «Единой России», в частности. Ведь с назначением Саблина в довольно сложную ситуацию был поставлен Дмитрий Владимирович Овсянников. И все читали новости последующие: как он внезапно с утра оказался в Москве на приёме у лидера партии «Справедливая Россия».
Евгений Георгиевич, вы готовы в своих списках наблюдать в качестве первого, второго в списке Дмитрия Владимировича и кого-то из членов его команды? Пономарёва, может быть?
Е. Г. Дубовик: Встреча была руководителя моей партии с руководителем города. Только они могут рассказать, что там было, как и дать оценку. Я могу сказать, что эта встреча была запланирована неделю назад точно, ну, может быть, десять дней назад.
- Слушайте, у нас всё по плану.
Е. Г. Дубовик: Это совпадение, что господин Саблин пришёл, и на следующий день так получилось, что…
- В список возьмёте, скажите, будете рады?
Е. Г. Дубовик: Да у нас в списке свои люди!
- Уже сформированы?
Е. Г. Дубовик: Члены «Справедливой России». У нас достаточно людей.
- А не боитесь повторения истории с Борисом Дмитриевичем Колесниковым?
Е. Г. Дубовик: Катюша, я уже состоявшийся человек. Я уже ничего в этой жизни не боюсь. Вчера проводили мы политсовет наш. Выдвигали на конференцию своего кандидата. Политсовет голосовал за меня.
- Поедете в Москву? Вернётесь со списком?
Е. Г. Дубовик: Вполне возможно, что из Москвы придёт другой кандидат. Это нормально в России. Это нормальная практика.
Т. Щербакова: Я внимательно слушаю Евгения Георгиевича и Олега Александровича тоже. Одни списки, вторые. У нас ведь город, где все про всех всё знают.
Е. Г. Дубовик: Правильно.
Т. Щербакова: И рассматривать будут не просто представителя какой-то партии, а будет всё время звучать: кто он, что он, что он в этой партии, почему он в этой партии? Возможно, будут вопросы и противоречия, почему именно от этой партии?
И давайте не забывать ещё один важный момент: в Законодательном собрании у нас по партийным спискам две трети. Мажоритарщиков – одна треть. И та или иная партия, она в любом случае при массированной атаке во время предвыборной компании, получив и мажоритарщиков, и список, имеет преимущество. Потому что если забрать только мажоритарщиков, скажем, самовыдвиженцев, у нас будет только возможность, извините, гавкать вслед, но не влиять на ситуацию.
Говорить о том, что будет однозначно однородный список – вот сейчас бы я точно, если вы спрашиваете про предсказания, не готова предсказывать, что он будет однородный. Потому что люди будут смотреть на то и на тех, в чём мы варились вот эти пять лет. Я не соглашусь с мнением, что здесь сработают сценарии какие-то стандартные, уже отработанные где-то.
- Борис, как вы считаете, сработает ли сценарий, отработанный где-то?
Борис Рожин: На мой взгляд, сама практика показала, что приезжие политтехнологи не всегда учитывают местную реакцию. Можно смотреть историю с советниками Меняйло, дуэт «два Эдуарда», скандальная история, можем вспомнить пресловутый фильм про новую оборону, которая скандал получила федерального значения, который был подхвачен украинской пропагандой. Косяк со стороны пиарщиков был капитальный даже по федеральным меркам. Соответственно, мы видим попытки использовать грязные технологии в пиар-компаниях, приезжие политтехнологи пытаются применять те приёмы, которые используются на выборах в России, использовались раньше. Обычный серый, чёрный пиар.
И здесь эта практика не совсем срабатывает в силу, опять же, общественной реакции. То есть общество не апатично.
Оно не жуёт то, что ему предлагают, оно реагирует, причём, реагирует так, что достаётся даже не этим пиарщикам, а достаётся заказчикам.
А если заказчик получает от своей оплаченной работы совсем не те результаты, то, в принципе, он может либо пытаться менять эти инструменты (опять же, мы видим, что инструменты не работают), либо же пытаться перестраивать форму работы. То есть уходить от вот этих попыток чисто политтехнологического решения проблемы и пытаться именно налаживать нормальную работу, собственно, что от местных властей и требует Москва.
То есть если попытаться всё время подменять реальную работу политтехнологией и пиаром, то результат, соответственно, будет соответствующий.
И для Москвы, и для Севастополя он на данный момент неудовлетворителен.
- Вот этот гражданский голос, который может многое решить на выборах 2019 года – вы думаете, это серьёзный фактор?
Борис Рожин: Я думаю, с этим именно с гражданским обществом Севастополя будет уже вестись очень активная работа не с точки зрения подкупа, чтобы купить, чем-то задобрить, бросить какие-то подачки… Вы все проголосуете, а потом мы уже четыре-пять лет будем делать всё, как мы считаем нужным.
Наоборот - будут введены попытки привлечь какую-то часть, я не думаю, что всё гражданское, а какую-то часть гражданского общества включить в реальную работу. Собственно, и задача Саблина в этом и состоит. Чтобы, с одной стороны, повысить управляемость политическими процессами. С другой стороны, наладить какое-то взаимодействие с гражданским обществом.
Инструменты такие, как Общественная палата, они, опять же, были. При Халайчеве они не работали так, как они должны были работать. Соответственно, если Саблин и другие люди, которые будут заниматься изменением политического ландшафта Севастополя, смогут добиться даже не полной ликвидации, ну хотя бы затушить этот конфликт и наладить какую-то работу, они, я думаю, с точки зрения Москвы свою задачу выполнят.
С точки зрения Севастополя задача будет выполнена, если те деньги, которые даёт Москва, будут тратиться на реальные нужды, то есть инфраструктура, социальные объекты и повышение благосостояния граждан. Если же этого делать не будут, то политтехнологи могут сколько угодно рассказывать, каких они замечательных показателей добились. Но, опять же, в прессе мы будем видеть очень жёсткую критику Губернатора, даже если там Губернатора сменят, то и любого другого всё также будут критиковать, даже критиковать его окружение, и критиковать депутатов, что они мешают, препятствуют.
Т. Щербакова: Если они будут мешать и препятствовать?
Борис Рожин: Да. Люди будут требовать именно улучшения своего уровня жизни и нормальной работы по расходованию тех средств, которое тратит государство.
- Нет у вас такого чувства, что намерено ситуацию и отношение граждан в Севастополе к власти, как бы она ни называлась, доводят до крайнего градуса белого каления, чтобы люди просто сказали: “Да пошли вы все к чёрту, никуда мы не пойдем. Идите к чёртовой бабушке со своими выборами, мы больше никому не верим, и больше никогда ничего не изменится?”
Т. Щербакова: Нет. Не будет этого. Вот этого точно не будет.
Борис Рожин: Есть попытки паразитирования на этой теме с украинской стороны, естественно. Они пытаются показать, что люди из-за этого конфликта обиделись на Россию. Их не устраивает, они хотят вернуться в Украину. Но это ложная пропаганда, потому что те, кто знает, что происходит на Украине, они понимают, что при всех объективных трудностях экономических и в России, в связи с тем, что творится на Украине, - это небо и земля.
Николаев: У людей есть даже родственники на Украине, некоторые имеют даже возможность выезжать и видеть, что творится там в каком-нибудь Мариуполе, Херсоне или Николаеве. Там полная депрессия по сравнению с теми усилиями, которые сейчас государство тратит на развитие Севастополя.
- Если сейчас для всех очевидно, что Севастополю нужно, и каждый из вас представляет свой сектор, говорит по сути одно и то же, то почему тогда происходит всё, что происходит? Все, оказывается, за одно, но при этом почему-то к этой цели нет какого-то продвижения? Вроде бы все союзники. Каждого спросишь, все говорят: “Да, я за всё хорошее. - Я тоже за всё хорошее”. Откуда берётся то, что сейчас происходит?
Николаев: Татьяна сказала: ведь людям важно, чтобы что-то происходило, а не то, чтобы об этом говорили.
Т. Щербакова: В положительно смысле.
Николаев: Вот рассказали о том, что будет построен тоннель на Северную, потом сказали, что будет мост. А при этом человек выходит из собственного дома или подъезда и видит кучу мусора. Понимаете? Это всё нужно делать, а не говорить. Я много раз говорил о том, что у нашей исполнительной власти, видимо, другие цели.
То есть нет цели построить онкологическую больницу или нет цели построить Парк Победы. Этой цели нет.
- Какая, какая же цель?
Николаев: А вот здесь нам остаётся только гадать. Искать пропавшие два миллиарда и так далее.
Т. Щербакова: Знаете, я к цели этой могу очень интересные цифры привести. Буквально сегодня получила статистику за январь-ноябрь 2018 года, и там одна цифра меня просто впечатлила: превышение расходов над доходами - миллиард тридцать три миллиона с хвостиком.
Николаев: Вот эта история, которой я занимался в “Корпорации развития”. Я носил, просто носил, водил инвесторов к Дмитрию Владимировичу и к Пономареву, но при этом почему-то никакого дальше движения не происходило.
- Это были неправильные инвесторы?
Николаев: Я не знаю.
- Они делали неправильные инвестиции?
Николаев: Вот стена, просто стоит стена. И последние обсуждения с Дмитрием Владимировичем нашей истории с созданием трёх территорий опережающего развития, когда я обсудил это в Москве с разными высокими людьми, и они сказали: «Да, прекрасно, замечательно. Давайте». Я прихожу к Губернатору, и губернатор говорит: «Вы опять со своими мегапроектами, гигантоманией. Это всё нереально. Всё, до свидания».
- Олег Александрович, ведь у вас был шанс возглавить исполнительную власть в городе. Почему вы всё-таки сделали выбор и приняли приглашение в Правительство, а не стали бороться?
Николаев: А потому что всё очевидно: Дмитрий Владимирович Овсянников - это кандидат Владимира Владимировича Путина.
- Это он так говорит?
Николаев: Это не он так говорит, это говорят люди, которые…
- Мы всегда слышим ссылку на каких-то людей, которые всё время представляются от имени Путина.
Николаев: Слушайте, если бы я разговаривал с Владимиром Владимировичем, то, наверное, убедил.
- Евгений Георгиевич тоже прекрасно знает таких людей. У него тоже в бытность его чиновником было об этом много ссылок. Я тоже могу выйти с портретом В. В. Путина – это же не будет значить, что меня В. В. Путин уполномочил.
Николаев: Послушайте, смотря в каких в кабинетах это происходит!
- Вы поверили в эту историю?
Николаев: Ну конечно. Но, я думаю, и любой другой человек поверит.
- Сейчас жалеете о произошедшем?
Николаев: Нет. Я об этом не жалею.
- Чему вас это научило?
Николаев: Я не жалею о том, что уже было. Это научило меня тому, что нужно всё-таки пытаться добиваться своей цели в любом случае.
- Журналисты - такие неудобные люди, которые всегда, когда слышат какую-то фамилию, ищут какой-то бэк, связанный с этими людьми. Информацию у нас все прекрасно знают, где брать, где искать. И в полном объёме её получают. Ну, сведения разные.
Мы сейчас о Саблине говорим. Есть некоторые вопросы к каким-то биографическим историям и организациям, будь то “Боевое братство”, о деятельности которого, может быть, севастопольцы больше знают по тому же господину Куницыну, который в украинское время с нами был. Та же самая работа «Антимайдана», которая, опять же, севастопольцам может быть известна по Александру Залдастанову, к которому тоже неоднозначное отношение.
Естественно, что обсуждаются данные о каких-то активах, много вопросов. И очень интересно это всё увязывается с историей - достаточно ли будет Дмитрию Вадимовичу удовлетворения партийных амбиций, либо это будущий Губернатор?
Николаев: Здесь, по-моему, все очевидно.
- Да ну! Расскажите!
Николаев: Да. Если Дмитрий Вадимович справится с задачей и сможет сформировать послушное большинство единоросовское, то следующим шагом, мне кажется, логично предположить, что ему предложат пост Губернатора.
И поэтому вот сейчас складывается опять очень интересная ситуация в Севастополе, когда действующий Губернатор Дмитрий Владимирович Овсянников встречается с лидером справедливоросов и пытается…
Кстати, мы возвращаемся здесь в ситуацию 2014 года, если вы помните. Вы помните очень хорошо, да? Мы шли от «Единой России». Я говорю «мы», потому что активное участие принимал.
- Участие в кампаниях принимал.
Николаев: Да.
Дубовик: Есть такое. Я помню.
Николаев: А вот Сергей Иванович Меняйло поддерживал ЛДПР, поддерживал «Родину» и поддерживал как раз «Справедливую Россию», несмотря на то, что был в списке «Единой России». Вот уже тогда было это противостояние.
Мне кажется, мы сейчас повторим эту историю. И Губернатор будет поддерживать какие-то другие партии для того, чтобы сохранить за собой свой пост.
Дубовик: Олег Александрович, я бы не драматизировал ничего. Приход Саблина - это просто укрепление политического ядра «Единой России». Дальнейшее, на мой взгляд, это как вот Олег Александрович правильно говорит, если удачные хорошие выборы, показатели результатов, то, я думаю, это Заксобрание для него. Потому что как бы кто, что ни говорил, Губернатора избрали на пять лет, и уход его отсюда, наверное, будет…
- Слушайте, Борис Дмитриевич, говорят, тоже не хотел уходить.
Дубовик: Ну, мало ли, я тоже не хочу. Взяли и ушли.
- А потом получил почётную грамоту. Это же, как вы говорите, мы все знаем, как это делается, да?
Дубовик: Да. Но я более чем уверен, что не будет Администрация Президента делать такие рокировки два раза подряд - так не делается. Это мое мнение.
Борис Рожин: Вряд ли управление внутренней политики пойдёт на досрочные выборы. Просто сейчас тренд для губернаторских выборов негативный, то есть последние выборы в Приморье, Хакасия, Центральной России показали, что из-за пенсионной реформы рейтинг «Единой России» просел. Происходят ненужные скандалы на выборах. Сейчас идти именно на досрочные выборы в Севастополе – это чревато дополнительными и ненужными проблемами.
Если Саблин решит проблему с конфликтом внутри севастопольской политики, если он сможет успешно действовать на линию международных отношений, связанной с Сирией, где ряд серьёзных проектов намечается, тогда, в принципе, он может претендовать на какие-то роли, может как спикер Заксобрания выступать, может в качестве достаточно самостоятельной независимой фигуры в Правительстве, которое существует параллельно Губернатору, фактически, выполняя роль такого контрольного Цербера, который следит за порядком в городе. Если он справится с этой задачей.
Но на пост Губернатора он может претендовать, если он действительно здесь отработает несколько лет успешно. То уже, вот именно, в порядке очереди, когда кончится срок Овсянникова, вполне могут выставить от «Единой России» или самовыдвиженцем, как будущего Губернатора Севастополя.
- Слушайте, у меня детский вопрос. Это что такое - таким сильным мёдом намазано губернаторство севастопольское?
Дубовик: Да не дай бог!
Т. Щербакова: Нет. Если, во-первых, если гипотетически получится вот то самое однородное законодательное собрание, то, по большому счёту, и не нужно губернаторское кресло для того, чтобы контролировать полностью повестку в городе и иметь очень серьёзное влияние на реализацию всех проектов. А Губернатор будет красиво говорящей головой, выступающей с публичной какой-то повесткой, которого будут жестко держать в рамках. Это, в принципе, то, о чём мы всё время и говорили.
Николаев: Не получилось же. Их было большинство в Заксобрании.
Т. Щербакова: Я ещё раз говорю, что сейчас Дмитрию Вадимовичу не нужно будет губернаторское это кресло. Ему нужно контролировать ситуацию. Если получится однородное Законодательное собрание, «Единая Россия» плюс все возможности, с которыми он уже зашёл сюда, в общем-то, зачем ему губернаторское это кресло? Оно не нужно.
Борис Рожин: У него могут быть амбиции федерального уровня.
Т. Щербакова: Да, федерального уровня – это другой вопрос.
- Я только хотела спросить: а Заксобрание как может быть интересно человеку с хорошими амбициями, бывшему сенатору, действующему депутату Госдумы?
Борис Рожин: Заксобрание же отвечает за расходование средств. А Севастополь получает, через Севастополь проходит и будут проходить огромные средства. А человек фактически через Заксобрание получает возможность их контролировать.
- Как вы считаете, в Севастополе ещё есть что переделить?
Николаев: Конечно, есть.
Борис Рожин: Всегда есть.
Т. Щербакова: Всегда есть что переделить.
- Как-то вы все оживились.
Николаев: Слушайте, можно отнять отнятое. Можно несколько раз отнять отнятое.
Борис: Вторичное и третичное переделение.
Николаев: То есть все всегда можно сделать. Это самое страшное, что происходит, на самом деле.
- Я не случайно об этом стала говорить, потому что есть такие опасения: с каждым новым руководителем города каждый раз и бизнес-сообщества, и рядовые граждане с ужасом могут думать о том, что вот опять сейчас начнутся суды, какие-то, некрасивым словом выражаясь, отжимы, а красивым словом…
Т. Щербакова: Свадьба в Малиновке.
- Приход бесконечных проверяющих с разными бумагами, да, как это было уже?
Николаев: Это самое страшное для инвесторов. Почему у нас второй фактор, да? Во-первых, Губернатору, видимо, это не нужно, потому что ему хватает потока федеральных денег. И второе — это то, что люди, маленький и средний бизнес, они просто боятся приходить на территорию, где бесконечный передел собственности. Они только и слышат, что там отняли, вот здесь забрали, вот здесь суды, здесь снесли, и так далее и тому подобное. Это нужно, конечно, прекратить. Это может сделать только исполнительная власть.
- Я несколько раз в социальных сетях встречала ностальгические воспоминания о Сергее Ивановиче Меняйло. Евгений Георгиевич, вы сегодня как смотрите на эту историю? Может быть, вам кажется, что если бы тогда все сложилось, и федеральные претенденты на те или иные активы уже сидели бы много времени на своих местах, и не было бы этой ситуации вторичного и третичного передела, мы бы уже говорили о какой-то позитивной повестке сейчас? Или все-таки…
Е. Г. Дубовик: Екатерина, тяжело первому бежать, плыть и так далее. То вода мешает, то ветер в лицо и так далее. Поэтому, понимаешь, оценивая, я два года и почти два месяца был, Сергей Иванович чуть больше, я скажу, что работа колоссальная. Но если бы мы были вторыми или третьими, когда паспорта получены, пенсии переведены, блэкаута нет, ничего проблемного, работаем, как говорится, на колене пишем всё-таки, наверное, было бы по-другому. Но то, что было, то было. И я скажу, что я не жалею ни об одном моменте, ни об одном дне, который я работал с Сергеем Ивановичем.
- На ваш взгляд и по вашим воспоминаниям в работе с Сергеем Ивановичем, какие-то решения, касающиеся городской собственности, например, та же Гасфорта, далеко ходить не будем, это было внезапное, спонтанное решение или мы все ошибаемся?
Е. Г. Дубовик: К сожалению, я не о всех решениях мог знать, не на всё мог повлиять. Но на то, что я мог, влиял. Гасфорта без меня, Херсонес без меня, такие моменты, о которых, да, сожалею, что где-то не сумел.
- То есть, тут страховки все равно нет.
Е. Г. Дубовик: Страховки нет.
- Что советники, либо близкий круг могут каким-то образом влиять на губернаторские решения?
Е. Г. Дубовик: Видимо, был круг ближе, а может быть, кто-то другой советовал…
О. Николаев: Если бы вы сейчас получили, стали председателем Законодательного собрания, вы бы подняли вопрос о том, чтобы территория на горе Гасфорта, договор аренды был бы новый, то есть на общих основаниях заключён?
Е. Г. Дубовик: Олег, я с удовольствием бы изучил все документы, я бы посмотрел все видеозаписи общественных слушаний и всего остального, восстановил бы в памяти, собрал бы депутатов, послушал бы, а потом решил.
О. Николаев: Хороший ответ настоящего политика.
Е. Г. Дубовик: А как? Нет, я бы сейчас тебе сказал: «Да как это? Взять это».
Олег Николаев: Да вы все знаете.
- Давайте крымский фактор обсудим, потому что и такого рода опасения тоже высказывает сообщество.
Во-первых, глядя на те, первые назначения, которые были сделаны, в том числе и в региональном отделении. Мы видим фамилии людей, которые пришли к нам из Крыма, из крымской политики, более того, из украинской, из украинского времени политики. То есть с деятельностью в Партии регионов связывают человека, который якобы будет заниматься пиар-кампанией партии «Единая Россия» в Севастополе?
Николаев: Павел Бурлаков, да.
- Павел Бурлаков, к примеру, и прочие. И выстраивают различные народные аналитики такую линию о том, что всё, что сейчас происходит — это некий хитрый ход для того, чтобы Севастополь привести в Крым, чтобы всё вкусное, что у нас еще осталось, подлежащее на двойной, тройной и четвертой передел, чтобы всё это аккуратно заранее заданным людям доставалось, именно теперь и Крым, мол, претендует на это. Ваш взгляд на это? Борис, давайте с вас, наверное.
Борис Рожин: На мой взгляд, действительно, есть интересы у крымских элит и у поддерживающей их части федеральных элит о том, что Севастополь должен быть просто частью Крыма и, соответственно, на параллельных трансфертах, которые идут с одной стороны на весь Крым, а с другой стороны, на один город, и это очень огромные, реально очень большие деньги.
Соответственно, есть интерес, который заявлялся, артикулировался и, в том числе Аксёновым, о том, что зачем именно отдельный город, который получает отдельное финансирование, надо его включить либо, соответственно, на эти деньги уже будут идти не одному городу, а размазываться на весь Крым.
Соответственно, с точки зрения Крыма это выгодно, а с точки зрения города - это, конечно, невыгодно. То есть мы уже видим, чем закончилась история с Бельбеком, где мы практически лишились перспектив получить свой собственный аэропорт.
У нас отжали, грубо говоря, часть наших перспектив.
Если эти планы будут реализованы, для будущего города это, скорее, минус и, скажем так, от Губернатора, будь то Овсянников или любой человек, который придет на смену, всё-таки я лично хотел бы видеть борьбу за то, чтобы Севастополь оставался городом федерального подчинения отдельным, который реализует свои программы развития, которые могут идти параллельно и созвучно с крымскими, но всё-таки у нас своя основная.
- Про морской порт говорят, есть какая-то претензия у людей из Крыма?
Николаев: Мне кажется, мы не знаем ничего.
- Пусть говорят?
Борис Рожин: Федеральные претензии на него есть.
Т. Щербакова: Выстраивание каких-то теорий заговоров иногда расшибается о совершенно примитивные вещи. Вполне возможно, может быть, что эти крымские назначения чем оправданы? Во-первых, опытом работы положительным, потому что хороший орговик, хороший организатор этих процессов — это штучный товар и он этим и интересен.
- Татьяна, ты меня прости. Можно?
Т. Щербакова: Во-первых. Во-вторых, они рядом, они знают повестку, вариант.
- Я тебе просто напомню. В своё время, когда группа депутатов Законодательного собрания с треском и громкими заявлениями вышла из состава Политсовета, и в числе этих людей ты была, одной из причин происходящего было названо то, что партия «Единая Россия» в Севастополе превращается в Партию регионов. А тут получается, что теперь, оказывается, это положительный опыт...
Т. Щербакова: Нет, подождите, положительный в смысле достижения определенных результатов. То есть мы же говорим хороший...
- Предвыборной, выборной кампании, имеешь в виду?
Татьяна Щербакова: Да. Я имею в виду исключительно функционал, а с каким он знаком — плюсом или минусом — это уже будет определять заказчик. Потому что, допустим, руководитель Исполкома — это, прежде всего, хороший орговик, который умеет подбирать людей, который умеет закручивать структуру хорошо, а смыслом ее наполняют уже руководители...
- Но просто не сказать о предубеждении, которое есть, и первое, на что обращают внимание люди — они смотрят на то, откуда ты, кто ты, что ты делал.
Т. Щербакова: П равильно, конечно.
Николаев: То есть здесь мы говорим: «Украина — это плохо и все выходцы из политического пространства — это плохо, а тут — это хорошо».
Борис Рожин: Депутат Дмитрий Белик же имеет богатое украинское прошлое. Это же не мешает ему быть депутатом.
Николаев: Да, и выигрывать выборы.
- Слушайте, но это феномен, Дмитрий Анатольевич...
Е. Г. Дубовик: Слушайте, мы все имеем богатый опыт двадцати трёх лет.
Николаев: Но вы-то боролись как раз, вы боролись за то, чтобы Севастополь перешёл в Россию.
Е. Г. Дубовик: У нас всегда говорят: «А у меня был паспорт российский, а у тебя? Да у меня украинский был, но я всю жизнь прослужил на Черноморском флоте».
- Евгений Георгиевич, у меня тоже украинский паспорт был.
Е. Г. Дубовик: И ничего. И ели мы сало украинское, да, и хлеб ели, и горилку пили, и чего? А сейчас кто более русский - да прекратите уже эти разговоры все. Все уже всё, здесь, в России.
- То есть вы предлагаете не обращать внимание на то, кто где когда-то?
Е. Г. Дубовик: Нет, обращать-то все равно будут внимание. Но то, что там действительно нужны люди, правильно Татьяна Михайловна сказала, люди опытные, и орговику всё равно, в какой партии работать: «Справедливая России», «Единая Россия», принципы одни и те же — КПСС, всё.
Николаев: Как это? А убеждения, а принципы?
Е. Г. Дубовик: А деньги?!
- Очень интересные впечатления о работе крымского парламента. Они там как раз очень однородны, и это зрелище я бы не сказала, что...
Е. Г. Дубовик: Строем пришли и строем ушли.
- Но оно довольно весёлое из Севастополя, я уж не знаю, как им там. Я знаю, что местные политологи иногда, наблюдая эту картину всеобщего единства и кнопкодавства, говорят о том, что «у нас страшное болото» и находятся там в некой зависти по отношению к Севастополю, где никогда не бывает скучно.
- Николаев: То есть у них болото, а у нас наоборот всё?
- Да, они грустят и скучают от своей однородности.
Е. Г. Дубовик: К сожалению, это не только в Крыму.
Т. Щербакова: Нет, я думаю, что тут ведь Крым, получается, мы создавали все структуры заново, правильно? Управление городом было принципиально другим. Нужно было создать эту структуру. А в Крыму фактически все эти структуры существовали. То есть министерства переименовались, а по большому счёту ничего не изменилось, да и состав, в общем-то, Госсовета то не сильно поменялся.
- Такое пристальное внимание к происходящему в Севастополе, освещение этих наших внутренних событий на крымском телевидении в определенном ракурсе, как вы считаете, с чем связано?
- Николаев: Но, конечно, Аксенову интересно здесь иметь в Севастополе слабого Губернатора. Мне кажется, это очевидно, и мы это всё наблюдаем, как Севастополь постепенно лишается чего-то, где-то землицы отрезали…
- Это потребность в негативном фоне рядом, чтобы на этом фоне выглядеть героически?
Николаев: В том числе, конечно, да. И, конечно, соседний субъект, если там успех, а у тебя не очень, как сейчас ФЦП, на мой взгляд, и в Крыму провал, и в Севастополе провал. Но благодаря тому, что там построили мост и открыли аэропорт - это как-то выглядит более презентабельно. И на этом фоне, конечно, Аксенов выглядит хорошо. А вот у него ФЦП - 40%, а здесь в Севастополе всего 5%. И, конечно же, крымская власть будет пытаться влиять на ситуацию здесь в Севастополе — это очевидно. Поэтому, конечно, многие передачи посвящены Севастополю.
Т. Щербакова: Но потом, может быть, это же наше это бурление, - вдруг оно заразно?
Николаев: Нет, наверное, они не опасаются этой заразы. Я думаю, это у нас уникальный случай.
Е. Г. Дубовик: Я встречался в 2017 году с Аксеновым тет-а-тет, я попросил о встрече, решали вопросы свои. Вот тогда он мне сказал, но это прошло уже почти два года… Он говорит: «Там разговор такой шёл, типа, Крым хочет поглотить Севастополь. Поверь мне, у меня хватает здесь Евпатории, Феодосии, Керчи и всего остального. У меня просто сил не хватает на это всё, а вы еще мне хотите Севастополь с вашим таким боевым другом?!»
- Николаев: Это не Аксенову, наверное, решать.
Е. Г. Дубовик: Я согласен, что не Аксенову. Но я бы так не стал категорично говорить, что Аксенов прямо мечтает Севастополь захватить.
- А кто тогда, если нет таких мечтаний, кто тогда будирует эту тему? Откуда она массово бродит по телеканалам и СМИ, эта тема?
Е. Г. Дубовик: Да бродит она только, я понимаю, из-за того, что разделение, не разделение в Законодательном собрании и это всё бурление, и это всё противостояние можно решить как только? Объединиться с Крымом и «здрасьте». Выбираем что там? Госсовет Крыма, Администрацию и так далее. И всё, и решение вопроса. Но кому это выгодно? Я, например, за то, чтобы у нас было все нормально и без Крыма.
- Смотрите, в Крыму сплошные посадки и постоянная карусель со сменой заместителей и глав муниципальных и так далее. У нас глухая стена противостояния между двумя сторонами одной улицы и никаких ротаций в исполнительной власти. Может быть, если посмотреть на это с той стороны, то мы многому можем друг друга научить и каким-то опытом поделиться?
- Николаев: Здесь увеличить посадки и в то же время немножко там открыто попротивостоять?
- Да, а нам научить их...
- Дубовик: Бурлить.
- Будем заканчивать. Давайте буквально по одному какому-то тезису. Как вы считаете, в ближайшее время чего Севастополю стоит ждать в политическом смысле?
Е. Г. Дубовик: Мы всегда чего-то ждём в Севастополе, потому что иначе бы неинтересная жизнь была. А ждём мы через девять месяцев рождение нового Законодательного собрания. Мне бы очень хотелось, я уже не помню, который раз я говорю перед выборами, чтобы у нас была не грязная политическая кампания, а нормальная. Не критиковать, рассказывая, что вы плохие и всё, все и так знают кто плохой, кто хороший, а говорить, что бы мы сделали или что мы будем делать, и свои обещания выполнять.
Борис Рожин: Я жду до выборов именно продолжения тлеющего политического конфликта, в информационной среде, скорее всего, и в политической среде. Характер этого конфликта будет зависеть от работы новых назначенцев, но попутно ожидаю усиления от темы в связи Севастополя и Крыма с Сирией. Поскольку эти проекты курируются на федеральном уровне, то, возможно, у нас будет становиться больше международной повестки в жизни города.
Т. Щербакова: Я бы очень хотела, чтобы Севастополь ничего не ждал, а последовательно, в рамках закона, в рамках своих интересов своего будущего добивался. Мне кажется, что каждый на своем месте должен делать то, что он должен, быть в рамках закона и не проходить мимо безобразия.
Николаев: Я думаю, что будут интересные эти несколько месяцев, и будет всё, в том числе и не совсем чистыми методами будут работать, потому что слишком много интересов, слишком много групп интересов хотят своих представителей получить в Законодательном собрании.
Но я бы хотел, чтобы в Законодательном собрании оказалось большинство людей тех, которые искренне любят Севастополь, и тех, которые связывают с ним всю жизнь, не только 10 лет своих, а вообще всю жизнь, жизнь своих детей представляют в этом городе — это самое главное. Потому что в том городе, где ты живёшь и где ты планируешь, что будут жить твои дети и внуки, мне кажется, ты не будешь гадить, понимаете? Я бы хотел этого.
- На этом пока и закончим с надеждой. Спасибо. Это был ForPost «Реактор».