Разговор с Алексеем Чалым о новом удивительном мире и о том, как России в нем не потеряться

Человек, переживающий за свою страну, крайне болезненно реагирует на идеи, способные причинить ей вред. Но числа таким идеям нет: иногда кажется, что все просто сговорились.

Недавно, например, глава Сбербанка Герман Греф, выступая на московском международном форуме «Открытые инновации», назвал математические школы пережитком прошлого.

Попутно Герман Оскарович озвучил и несколько бесспорных вещей, однако это откровение их затмило. Как можно говорить такое при сегодняшнем уровне образования и на фоне постоянно ведущихся разговоров о важности цифровой экономики? Может, мы чего-то не понимаем и цифровизация случится сама по себе, без «умников» с математическим уклоном?

За ответами на свои горькие вопросы я обратилась к Алексею Чалому – человеку, который создал цифровую компанию задолго до начавшегося вокруг «цифровизации» ажиотажа.

Получилось не коротко, но интересно: попутно мы поговорили о множестве вещей, от цифровой экономики и сети Facebook до бесценности идей и независимости страны. И даже о самом Германе Грефе, которого Чалый, как оказалось, знает лично.

А потом пришел Греф и всех разогнал

- Алексей Михайлович, хочу объяснить причины своей тревоги. Высказывание о ненужности физматшкол никого не удивило бы, если бы исходило от человека темного и недалекого. Но Греф, с подачи которого эта мысль попала во все СМИ?..

- Я не слышал, что сказал Греф, но он совершенно точно не темный человек. Напротив – это человек, который глубоко разбирается в своем деле, стремится модифицировать свой банк, привлекая самые современные технологии, и добивается хороших результатов. И, что важно, пытается и других побудить действовать в том же ключе.



В начале 2015 года я был участником учебы,  организованной Администрацией Президента для губернаторов, председателей законодательных органов власти и мэров крупных городов. Техническим организатором этого процесса был именно Греф. Это был очень высокий уровень организации, приглашены были  ведущие мировые специалисты в области управления. Но главное, что я  увидел в Грефе человека, которому это интересно и который искренне хочет, чтобы интересно стало и другим.

- И как, стало?

- Честно говоря, далеко не всем. Мне это было интересно, поскольку со многими управленческими вопросами, о которых шла речь, я сталкивался еще во время своей работы в «Тавриде Электрик». Многие же говорили, что все это просто какая-то ерунда – вот на флоте сегодня пальнули два раза, это дело, а Греф просто какой-то либерал, который грузит людей какой-то ненужной ерундой про менеджмент. И вообще странно, что администрация Президента сподобилась на такую глупость.  Я видел эту реакцию, поэтому во время разговора с Грефом (а у меня были к нему профессиональные вопросы) спросил его – а стоило ли тратить столько сил? И он сказал – даже если 10% что-то услышит и поймет, это уже будет полезно. Поэтому на меня он произвел очень позитивное впечатление.

- Тогда его высказывание выглядит вдвойне странно. По-вашему, что это вообще было?

 -  Повторю – я не знаю, что точно он сказал и в каком контексте. Но иногда он делает нечто подобное, просто чтобы привлечь к теме внимание, заострить проблему, лучше донести свою мысль. Может быть, это было как раз из разряда такого позерского экстремизма. Я видел это в других случаях – например, у Грефа есть популярная лекция про мамонтенка Кузю, которая называется «Эволюционируй, или вымрешь». Идеологически это очень правильная вещь: мамонтенок был замечательный, но его никогда больше не будет, потому что он не хотел эволюционировать.  Возможно, и тут мы видим небольшую провокацию, мне трудно это комментировать.

- Он, в частности, говорит о том, что математиков и программистов будет требоваться все меньше, и что мы, развивая эти специальности, попадем «в такую же ловушку, как у нас было какое-то время назад с юристами и экономистами». Я искренне хочу понять – как это сочетается с теми планами по созданию цифровой экономики, о которой у нас сейчас так много говорят? Даже в Указе президента от 7 мая 2018 года ей отведено не последнее место среди общегосударственных целей.

- Требования на рынке труда сегодня действительно меняются очень быстро и разнообразно - сказать, что будет востребовано через определенное количество лет, очень трудно. Но в данном случае я полностью солидарен с Ломоносовым, который сказал: математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит. По моему опыту, самые востребованные люди, причем в самых разных сферах и не только на российском рынке - это выпускники МФТИ, который всегда считался самым сильным техническим вузом и был построен на принципе «все остальные вымрут». Это была настолько высокая планка и настолько жесткие требования, что основная часть студентов в процессе обучения просто отсеивалась. Оставались только те, кто все это пережил и научился решать по-настоящему сложные задачи. Да, по специальности сегодня работает лишь небольшая их часть. Но это самые востребованные сотрудники, например, в аудиторских компаниях, в банковском секторе, да где угодно! Из них получаются лучшие управленцы – именно потому, что они способны решать сложные задачи, причем любые. Вместе с тем я не встречал ни одного выпускника школы бизнеса, который был бы на это способен. Может быть, мне просто не везло.  

Лекция в МФТИ. Тимофей Хирьянов

Связанные одной целью

- Как раз о сложных задачах говорил совсем недавно и руководитель лаборатории облачных технологий и аналитики Больших данных научно-исследовательского объединения РЭУ им. Г.В. Плеханова, директор лаборатории информационных технологий Объединенного института ядерных исследований Владимир Кореньков. Точнее, о том, что выпускники наших университетов в большинстве своем не могут решать сложные задачи, поэтому их подготовка нуждается в кардинальных изменениях.

Думаю, он подразумевал не упразднение математических школ, а что-то противоположное по смыслу. Очевидно, что узкого круга выпускников  МФТИ на всех не хватает, и с этим нужно что-то делать.

- Проблемы в нашем высшем образовании действительно есть, отрицать это бессмысленно. Но проблема не только в слабой подготовке школьников. Кореньков, на мой взгляд, многое говорит правильно. Например, о том, что выпускники вузов не должны быть просто теоретиками. На мой взгляд, эта оторванность от реальных задач - одна из ключевых проблем образования. И проект АСИ по внедрению элементов дуального образования мне кажется очень важным.

- Это требует пояснения. Если не для всех, то для многих.

- Дуальное образование предполагает объединение усилий предприятий, образовательных учреждений и органов власти. Предприятия и органы власти совместно финансируют подготовку кадров под конкретные потребности. МФТИ, кстати, строился именно на таких принципах: он потому и назывался физико-техническим, что студентов сразу ориентировали на какую-то область техники. И предприятия (например, подмосковные «почтовые ящики») начинали работать со студентами с третьего курса, привлекая их в свои лаборатории. То же самое делалось и в «Тавриде Электрик».

- Насколько я знаю, под потребности этого предприятия по вашей инициативе была создана целая специальность в одном из лучших вузов страны.

- Кстати, одним из главных посылов для создания этой специальности была именно упомянутая вами цифровая экономика. Было понятно, что уже появились, появляются и будут появляться новые средства проектирования, разработки, решения инженерных и физических задач. Нам нужно было научиться моделировать новые вещи, которые еще вчера не моделировались, и применять их в реальной разработке. И второе, чего хотелось добиться – это как раз связи вуза и предприятия и концентрации усилий на конечном результате.

Специальность была создана еще в 2000-м году, и сейчас все это активно работает, выпуская лучших, на мой взгляд, специалистов в мире - по крайней мере, в нашей сфере. Нечто подобное мы сейчас пытаемся сделать и в СевГУ. Одну специальность уже открыли, судя по достигнутым договоренностям, будет и вторая.

- Ну вот смотрите – специальность была создана в вузе, который существовал и раньше, преподаватели те же, студенты - ну, почти те же. Значит, просто была нужна идея?

- Просто или непросто, вопрос сложный. Это был третий большой вуз, в котором я пытался эту идею протолкнуть. В первых двух у меня не получилось. А вот в третьем - Санкт-Петербургском госуниверситете - нашелся человек, который меня услышал и понял. Он сумел собрать вокруг себя людей, и мы за три месяца создали новую специальность. С тех пор мы ее лишь оттачиваем, и она весьма и весьма успешна – сегодня это самая востребованная специальность на физфаке питерского университета.

Под буквой «ж»

- Итак, всегда и во всем нужны цели и нужны люди, способные их реализовать. То есть от вопроса о хорошем образовании мы все равно не уйдем. И разве создание цифровой экономики – не та самая серьезная задача, которую должны решать хорошо подготовленные люди?

- У меня есть большие сомнения в том, стоит ли говорить о цифровых технологиях как о чем-то самодостаточном, как о цели. Ни одна отрасль, ни одна область знания не существует сама по себе. И цифровая экономика – это лишь инструмент, метод достижения целей. Да, уже произошли и дальше будут происходить существенные изменения во всех практически областях человеческого знания. Связано это с тем, что системы обработки информации становятся все более необыкновенными и удивительными. Происходящие с ними метаморфозы могут перестроить многие сферы человеческой деятельности и создать новые - это никаких вопросов не вызывает. Но цифровые технологии, особенно в классических областях деятельности, являются просто интегрированной частью внутреннего содержания. Еще раз повторю – это инструмент, а не цель.

Вот ускорение технологического развития Российской Федерации, рост конкурентоспособности, многое другое, о чем говорится в Указе Президента от 7 мая 2018 года – это цели. А цифровизация, которая среди этих целей обозначена буквой «ж» – инструмент их достижения. И стоит ли его вычленять и рассматривать отдельно, тем более с общенациональных позиций – большой вопрос.

Есть большие опасения, что эти благие намерения могут не реализоваться именно потому, что инструмент рассматривается сам по себе, а в отрыве от многих других связанных с ними проблем. На мой взгляд, это неэффективно с точки зрения достижения результата.  И стоит ли государству брать это в свои руки, тоже вопрос. А если надо, то как именно и в каком объеме.

- Это тоже требует пояснения.

- Есть два подхода к решению больших и важных задач на уровне государства. Первый – условно социалистический: давайте мы поставим задачу, выделим под нее ресурсы, назначим ответственных, и они нам все сделают. Второй – а давайте мы создадим условия для того, чтобы заварилась какая-то каша, чтобы появилось какое-то количество людей, которые эту отрасль знаний будут толкать и двигать. Если речь идет о мобилизационном проекте, первый способ сработать может, но на большом историческом промежутке проигрывает, и история человечества в 20 веке достаточно убедительно это показала. Мы добились прорыва по отдельным направлениям, но по всем остальным чудовищно отстали. 

Фото: Сергей Карпухин / Reuters

Как заварить полезную кашу

- Судя по Указу Президента, предпочтение вновь отдается первому подходу. Меня, например, очень сильно смутило, как сформулированы в майском Указе президента цели и задачи по части цифровой экономики.  На первом месте там почему-то стоит задача потратить деньги. Прямо так и написано: увеличение внутренних затрат на развитие цифровой экономики за счет всех источников не менее чем в три раза по сравнению с 2017 годом.

- Второй подход в других странах формировался веками, у нас такого опыта пока нет. Боюсь, что первый подход возобладает и здесь. Людям заказали потратить втрое больше, и они потратят. Но получим ли мы в результате ту самую конкурентоспособность и ускорение технологического развития России, о которых говорится в указе Президента, для меня большой вопрос. Точнее, я практически убежден, что не получим. Ни Майкрософт, ни Эппл, ни Фейсбук не создавались решением Конгресса США и не входили в президентские программы. Они появились сами, без родовспоможения со стороны государства, и завоевали весь мир. Есть и у нас важнейшие достижения. Например, мы лидеры в области антивирусного программного обеспечения – нам принадлежит порядка 27% мирового рынка. Но все это достигнуто абсолютно частным образом: государство Касперскому и Касперской не помогало. Еще один пример – собственная мощная платформа 1С. Сейчас это одна из лучших в мире платформ управления ресурсами предприятия, которая давно вышла за пределы России.

- Ну хорошо, и как нам создать ту самую среду, в которой все это будет расти и процветать?

- Конкурентоспособные предприятия появляются в конкурентоспособной среде, и никак иначе. Вот в этом я совершено убежден. А чтобы появилась конкурентная среда, нужна гарантированная законность для предпринимателей. Как ни странно, в Указе Президента вообще отсутствует слово «коррупция». Мне кажется, это очень неправильно, потому что для России коррупция представляет очень серьезную проблему. Да, в стране существует огромное количество стимулирующих мер для малого, среднего и прочего бизнеса. И все это очень хорошо, но законность – прежде всего. 

- Мне кажется, это очень темная сфера, объективно оценить состояние которой сегодня проблематично.

- Очень важные задачи, связанные с улучшением предпринимательского климата, были в последнее время поставлены перед АСИ. Создание рейтинга регионов с точки зрения инвестиционной привлекательности заставило регионы действительно работать над улучшением инвестиционного климата. И мне это кажется очень позитивным опытом: нельзя бесконечно душить предпринимателей, надо давать им развиваться, работать над свободой предпринимательства и законностью.



Конечно, тут есть и вторая сторона медали: в предпринимательской среде тоже огромное количество жуликов, которые хотят дотянуться до госресурсов. В этом и состоит роль государства – создать законы и заставить всех им следовать, а не брать на себя роль раздатчика денег.

Новый мир

- А теперь вопрос, который, наверное, стоило бы задать раньше. Мы говорим о цифровой экономике и цифровых предприятиях, но лично у меня нет уверенности, что все понимают эти вещи одинаково. Когда, на ваш взгляд, можно говорить о том, что предприятие стало цифровым? Ну и давайте уж дойдем до самого дна - что вообще такое цифровая экономика?

- Все довольно просто: это экономика, основанная на цифровых технологиях, которые помогают людям реализовать хорошие идеи. Говорить о цифровом предприятии, на мой взгляд, можно в том случае, если все его основные процессы объединены общей цифровой платформой, включающей on-line и off-line системы и работающей на основную цель предприятия, то есть на извлечение большей прибыли через повышение конкурентоспособности.

- А можно привести яркие примеры того, как «цифра» помогает людям достичь успеха, заставить свою идею взлететь?

- Сейчас крупнейшей по капитализации компанией мира является Amazon - она стоит намного больше Газпрома и Роснефти. Это компания, которая занимается интернет-торговлей. Идею придумал основатель компании (кстати, начинал он с интернет-торговли книгами). Идея состоит в том, чтобы исключить из цепочки потребитель – товар посредника в виде множественных магазинов со всеми их атрибутами и затратами. Вместо этого есть большая, умная и удобная программа, которая собирает заявки покупателей на всё, что угодно. И есть сеть логистических центров, которая обслуживает эти заявки, взаимодействуя с производителями, которые на эту программу подписались. В перспективе они собираются усилить свои логистические центры внедрением беспилотных аппаратов для быстрой и дешевой доставки всякой мелочи, которой сегодня заниматься невыгодно. Есть крупная компания Uber, которая занимается перевозкой пассажиров. Идею тоже придумал владелец. Рой такси, объединенных, опять же, умной программой, колесит по городу, ближайшее из них откликается на заявку клиента. В больших городах среднее время подъезда машины - менее 10 минут. В этой ситуации многие современные люди стали отказываться от личных автомобилей, а классические компании такси разоряются, не выдерживая конкуренции с перевозчиками нового типа.

- У нас теперь тоже есть аналоги - Wildberries, Яндекс такси.

- Примеров множество. Сегодня любой аэропорт, по сути, является компанией с цифровой экономикой. Невозможно представить себе управление этой компанией без сопровождения каждого клиента базой данных, которая отслеживает статусы десятков тысяч человек в реальном времени. Продал билет, прошёл регистрацию, опоздал на регистрацию, прошёл секьюрити, прошёл паспортный контроль, находится в зале ожидания, находится в бизнес-зале, потерял багаж, и т.п.



И любой современный банк, по сути, является системой обмена данными. Когда вы получаете зарплату на карту или тратите ее, никто никакие деньги никуда не передает - речь идет лишь о новой записи в базе данных. Кстати, Греф решил пойти ещё дальше, поняв, что 95% функций операциониста – стандартные. Он решил заменить 95% операционистов Сбербанка умной программой, которая будет с клиентом разговаривать по телефону так, что клиент не в состоянии понять, кто с ним говорит - человек или машина. Оставшиеся 5% составляют люди, которые разрешают сложные вопросы, не подвластные пока искусственному интеллекту.



Есть, наконец, компания под названием Facebook - её капитализация превышает капитализацию Газпрома.

Некоторые любят потяжелее

- Все эти примеры очень интересны, но они не касаются производства, каких-то основательных вещей, к которым традиционно тяготеет бывший советский человек.  Такси, торговля, соцсети – это все услуги, а то и вовсе развлечения.

- Хорошо, есть компания «Таврида Электрик», которая разрабатывает, производит и продаёт электрооборудование по всему миру. Все процессы компании основаны на использовании off line и on line информационных систем, подключённых к общей шине данных.

On line системы стоят на производствах: раньше это скромно называлось АСУ ТП, даже фильм с Кириллом Лавровым был про то, какой прорыв от этого случится в советской промышленности и как тернист путь новатора. Off line системы, поддерживающие работу учёных, конструкторов, менеджеров всех звеньев и расцветок, стоят везде. Все сотрудники всех филиалов объединены этими системами, по которым гуляет официальная внутренняя документация.

Есть система Classifier (классификатор продуктов, поддержка проектирования), TPDE (поддержки управления технологическими процессами), FPDE (поддержки консолидированного финансового планирования), Planning (поддержки краткосрочного финансового планирования), Transactions (поддержки логистики), CHS (поддержки управления рекламациями), Orders (поддержки выполнения заказов), CRM (поддержки продаж), BPDE (поддержки разработки бизнес-процессов), DCS (поддержки документооборота), и т.п.

Идею создания замкнутой информационной модели всех процессов и в этом случае придумал основатель компании.

- Отлично. Но если, что называется, на пальцах для самых одаренных - таких, как я - что все это дает?

- Эта связь в единую систему очень важна, потому что между всеми процессами в компании существует гигантская область пересечения. И проблема обычной, «бумажной» компании состоит в том, что каждый себе что-то делает, а дальше вот это все надо перенести отсюда сюда, не потеряв информацию. Это само по себе очень сложно, и на это тратятся огромные резервы. На любом классическом предприятии сидят отделы нормоконтроля, которые десять раз все сверяют и проверяют - целые службы работают и все равно ошибаются, потому что это люди.



А тут - информационная система, при которой все как в банке. Результат труда разработчиков сразу доступен технологам, которые выстраивают технологические процессы, результаты их труда - производственникам. От них прямой выход на логистов, которые должны обеспечивать производства складами. И все это влияет на финансистов, на стратегию, которую они выстраивают, потому что смотрят – умеет предприятие зарабатывать на каждом продукте или нет? А если ты этого не видишь, спустя какое-то время вся компания утонет и все сотрудники останутся без работы.



Вот такой это инструмент – да, сложный, но если ты его создал и один раз настроил, жить без него уже невозможно. Эффективность компании резко возрастает, качество принятия менеджментом решений – тоже. Если, конечно, менеджмент идеологически к принятию таких решений подготовлен, если у него есть видение пути, есть идеи о том, куда двигаться. Если же видения и идеи нет, никакой инструмент ему не поможет.

- То есть «цифра» полезна и незаменима в любой сфере деятельности, если знать, чего именно она может тебе помочь достичь. 

- Сегодня без цифры никуда, это правда, практически ни в какой области. Мы занимались коммутационной аппаратурой, грубо говоря, железом. И с течением времени это железо все больше и больше умнеет - скрыться от этого невозможно. Развитие интеллекта этих устройств, установки на них встроенных средств измерения, средств обработки результатов этих измерений в реальном времени и так далее – возможности здесь практически неограниченные. Построено все это на «цифре», но первичны все-таки идеи и люди. Или люди, умеющие придумывать такие идеи. И, конечно, умеющие пользоваться таким инструментом, как цифровые технологии. Это могучий инструмент, но без людей и идей цифровая экономика не летает.

Стенд Сбербанка на «Иннопроме». Фото Сбербанка

Альтернативы нет

- Было бы совсем хорошо, если бы цифровизация не означала резкое сокращение персонала. Вон вы какой пример со Сбербанком привели. 95% операционистов - куда они все пойдут?

- Сотрудников становится меньше, от этого никуда не денешься. Система удаляет лишних людей, повышает конкурентоспособность компании и требует более высококвалифицированных кадров. Это отдельная, большая проблема. Но тут надо понимать, что зацепиться за старое мы все равно не сможем. Иначе завтра просто будем обслуживать компании других стран, потому что наши обанкротятся.  Чужие придут со своими правилами, и правила эти будут точно такими же - резкое сокращение работающих по сегодняшним специальностям все равно произойдет. Но тогда уже и интеллектуальная прослойка - эти 5% - будут сидеть где-то там, а не здесь, в России. И тогда уже мы точно не станем конкурентоспособными. Нас низведут до уровня стран третьего мира, и постепенно это трансформируется и в политическую зависимость.

В современном мире для этого не всегда нужна война: страну-конкурента просто тихо, медленно душат. Государственность уничтожается как возможность создавать что-то самостоятельно. Номинально государство остается государством, а фактически большую часть функций у него отгрызают наднациональные образования вроде Евросоюза.

- Все вышесказанное лишь подтверждает необходимость более серьезного и глубокого внимания к точным наукам. Раз без цифры никуда, а цифру надо приложить к ценной идее, число специалистов, которые  способны решать сложные и архисложные задачи, должно лишь возрастать.

- С этим я согласен. С моей точки зрения, точные науки – это ключевая вещь. Если мы говорим о цифровой экономике, нам необходимо хорошее техническое образование. Поэтому создание усиленной физико-математической спецподготовки в старших классах школы с дальнейшим переходом детей в соответствующие вузы мне кажется очень важной. Это определит конкурентоспособность страны в самых разных областях, вплоть до медицины, которая тоже становится все более формальной. Сегодня, например, практически ни в какой области медицины нельзя сделать серьезного шага без генетических анализов.  И в эту очень формальную область хорошо идут люди не с профессиональным медицинским, а с техническим образованием.

- А если школа у ребенка обычная и другой рядом нет, а способности к точным наукам есть?

- Есть хорошая система – Малые академии наук. И то, что сейчас создают кванториумы – тоже хорошо. Все это – варианты подготовки к вузам а-ля МФТИ, которые приучают решать огромное количество формальных задач. Обучиться этому могут не все, поэтому людей, которые на это способны, надо научиться замечать, вычленять еще в детском возрасте. Именно они станут лидерами, они создадут компании, которые придумают новые продукты для всего мира. А цифровые технологии – это лишь технологии, без которых они в любом случае не обойдутся.

Фото: ForPost

Хочешь быть умником – будь им!

- Наш разговор кажется мне похожим на гору – начав со школ, мы поднялись к неожиданным вершинам, а теперь постепенно спускаемся назад. Вот вы сами в какой школе учились?

- Сначала - с усиленным преподаванием английского, потом – со спортивным уклоном. И параллельно - в заочной физико-технической школе при МФТИ. Закончил ее и даже получил право поступать в этот вуз без экзаменов. Кстати, это и сейчас доступно любому.

- Как это?!

- Заочная физико-техническая школа МФТИ доступна любому школьнику. Хочешь получить хорошее образование – вот тебе книжки, готовься, поступай и учись. Тебе еще и куратора назначат из числа студентов физтеха, которые будут лично с тобой общаться. У людей часто просто нет желания что-то подобное делать. А потом, когда им исполнится лет 40, они начинают посыпать голову пеплом.

- Думаю, тут есть и проблема информированности – даже большинство родителей о такой возможности не подозревает, не говоря уже о детях. Так что пользу мы своим интервью уже принесли, хотя надеяться, конечно, хочется на большее. Скажите, а вы верите в то, что мы можем стать по-настоящему конкурентоспособными?

- У нас просто нет альтернативы, если мы хотим остаться независимым государством. В противном случае нас победят без всякой войны. А построить барьеры у нас уже не получится - в нынешнем мире это невозможно. Только честно бороться. 

Ольга Смирнова