– Борис, вы являетесь автором мема «Вежливые люди», авторские отчисления за это получаете?

– Нет. Формально я его придумал, но мем родился совершенно случайно, и никаких претензий на его коммерциализацию я не выдвигал. Знаю, что разные люди позднее регистрировали права на атрибутику. Я совершенно не в обиде, потому что цели заработать на этом никогда не стояло. Главная цель была достигнута в марте 2014-го года, а остальное уже несущественно.

– Напомните, как появились “Вежливые люди”?

– Когда российские войска зашли в диспетчерскую симферопольского аэропорта, в украинской прессе появилось сообщение, что неизвестные люди зашли и вежливо попросили всех выйти из помещения. Я это увидел и написал у себя в блоге, что “вежливые люди вежливо заходят и вежливо просят удалиться”.

В таком духе родилось и потом уже пошло-поехало. Фразу стали цитировать на разные лады. Потом уже появился канонический образ солдата в современном камуфляже, кот, который не кит, мем начал разрастаться, в общем как обычно. Кто-то придумывает, а потом уже это коллективное бессознательное начинает нестись по сети и переходит из виртуала в реал. Мем уже постепенно оторвался от первоначального контекста и присутствует в нашей повседневности в Севастополе и не только.

– Какую роль сыграли события в Крыму и Севастополе на то, что потом случилось на Донбассе и, вообще, на юго-востоке Украины?

– События, которые начались 23 февраля, – это была естественная реакция юго-востока на государственный переворот в Киеве и на попытки узурпировать власть националистическими или фашистскими элементами. Открытое сопротивление, именно массовое, началось в Севастополе с того митинга <на площади Нахимова>. То есть Севастополь фактически стал запалом, факелом, а за ним последовали Крым, Донбасс и другие города юго-востока <Украины>.

Севастополь – это начало открытой борьбы со стороны России против того курса, который американцы проводили в отношении Украины.

– Конфликт на Донбассе закончится в обозримом будущем. Если да, то чем?

– На текущий момент ситуация находится в состоянии стратегического пата. Военным путем стороны или не хотят, или боятся решать. Для Украины попытки реализовать сценарий Сербской Краины, то есть уничтожение <сопротивления> военным путем,  сопряжен с риском, что Россия вмешается открыто и введет войска Южного военного округа. Они разгромят наступающие украинские части – последствия для Украины могут быть фатальными.

Со своей стороны, Россия проводит политический курс на заморозку конфликта в духе Приднестровья. То есть – установить некое такое шаткое равновесие, когда просто не стреляют, и год, два, пять, десять длится какой-то политический процесс урегулирования. Он, возможно, ни к чему не приведет, но, по крайней мере, люди перестают умирать.

– Почему Украина не принимает “российский” сценарий?

– У Киева жесткая установка из Вашингтона – не допустить заморозки конфликта. Соответственно, Минские соглашения не работают и, видимо, работать не будут. Несмотря на то что обе стороны их подписали, эти документы они воспринимают по-разному. Россия хочет, чтобы Киев договаривался с республиками, чтобы принял закон о децентрализации, чтобы  националистический диктат Киева прекратил свое существование. Киев же заинтересован в том, чтобы им отдали границу.

Естественно, с такими подходами взаимоисключающими договориться очень сложно.

Ситуация зависшая. Военным путем она не решаема, дипломатическим – тоже не решаема. Это ситуация уровня Нагорного Карабаха, где война периодически идет с начала 90-ых <годов прошлого века>. Там выросло целое поколение, которое живет в условиях такой позиционной вялотекущей войны.

Конечно, эта ситуация на Донбассе очень сильно бьёт по людям. Они думали, что будет так же, как в Крыму.

– Это поддерживалось в первые дни восстания на Донбассе.

– Люди верили, что они смогут, как и Крым, попасть в состав России. Я помню, в апреле 2014-го года в Луганске более 70% <опрошенных>выступали за вхождение в состав России. О том, что будут независимые республики, которые будут между Россией  и Украиной, тогда множество людей и не думало.

В результате получилось, что Россия начала отыгрывать назад. Отказались от права введения войск на Украину. В мае 2014-го Россия признала режим в Киеве, вместе с Порошенко – фактически легитимизировала. Ситуация начала подвисать в этом плане. Республики начали двигаться в сторону таких непризнанных государственных образований.

Сейчас они уже фактически полноценные непризнанные государства, которых существует в мире не мало – Осетия, Абхазия, Приднестровье, Карабах. Кто то их признает, кто то не признает, но это факт. Донбасс в этом плане состоялся.

Сейчас республики уже в значительной степени оторвались политически и экономически от Украины, остались незначительные связи, но и они постепенно рвутся.

В этой истории есть много белых пятен. Весной, где-то в апреле-мае <2014-го года>, по всей видимости, было принято решение, о заморозке конфликта в духе приднестровского варианта. Но желание проводить этот курс встречало противодействие со стороны оппонентов, поскольку они не хотели допустить такую ситуацию. Поэтому поддерживался высокий уровень боевых действий.

Эта линия была озвучена, по-моему, в меморандуме Горбулина, советника Порошенко. Там прямо сказано, что мы (Украина, – прим.) не позволим добиться России политических целей, просто не давая прекратиться войне.

Я об этом писал ещё в июне 2014-го года, что цели России были достаточно понятны, но проблема в том, что оппоненты могли принять определенные контрмеры. И они их приняли – три года прошло, война не прекратилась, люди гибнут.

– Зачем это официальному Киеву?

– Для Киева это вопрос политического самовыживания. Сейчас всё валят на Россию. А если прекратится война, придётся объяснять населению, что творится в социальной сфере, в экономике.

– Кстати, а экономически Украина выдержит продолжение боевых действий?

– Я помню, были такие ожидания в 2014-2015 годах, что Украина развалится, замерзнет. Думаю, это были изначально нереалистичные взгляды. Украина воспринималась Западом, как своеобразный плацдарм для антироссийской деятельности, как инструмент борьбы против России, соответственно, постоянно получала определенную военную, экономическую и политическую поддержку и получает её в том же виде до сих пор. Естественно, не для того чтобы сделать жизнь на Украине лучше, а с целью использовать украинскую армию для военных действий против поддерживаемых Россией республик. Текущий режим на Украине используется для программы дерусификации, украинизации, вытеснения России экономически, политически, культурно с территории Украины. Эти программы достаточно успешно реализуются. Подписан закон об образовании, который делает русскоязычное население людьми второго сорта. Украина следует в русле прибалтийских государств, где существует режим своеобразного языкового и культурного апартеида по отношению к русским.

– Чем Россия отвечает?

– Естественно, Россия принимает контрмеры, но этого недостаточно, чтобы текущий украинский режим сменить. Сам по себе он не уйдет. Я считаю ,что пока режим  Порошенко находится у власти, пока эти люди – Парубий, Аваков – управляют Украиной, война не прекратится.

Вопрос может решиться военным путем, ликвидацией текущего режима в Киеве, и какими-то компромиссами между США и РФ по поводу Украины.

После победы Трампа были определённые иллюзии, но сейчас, как мы видим, требования США не сильно отходят от тех требований, которые к России выдвигал Обама. Соответственно, если Россия отказала Обаме с его ультиматумом, я не вижу предпосылок, чтоб они начали прогибаться под Трампа.

– Что может свалить режим Порошенко?

– Внутренние социально-экономические противоречия, которые объективно есть. Курс гривны скакнул от 8 до 30 <по отношению к доллару>. Коммуналка выросла в разы. Есть постоянно какие-то мини-майданы: налоговый, сейчас медицинский идет.  Есть те, кто отодвинут от кормушки,  вроде Саакашвили, Тимошенко, Наливайченко, то есть те люди, которые хотят сменить текущий режим. Идёт борьба марионеток за право лизать господский сапог американский. Есть определенные проблемы у Порошенко – эта история с Саакашвили, недовольные карательные батальоны, которые сейчас с фронта выдавили, и они ушли в криминал.

В какой-то момент, теоретически, всё это может создать критическую массу, которая подорвет возможности режима Порошенко эффективно управлять ситуацией. Но надо понимать, что на Украине политика зависит от воли Вашингтона. Если политик какой-то начинает выступать и угрожать власти Порошенко, его всегда могут вызвать на ковер к послу США. Как это было с Коломойским, как это было с Ахметовым, которого еще перед госпереворотом вызвали, и он фактически снизил поддержку Януковича. Так же было с Тимошенко, которую вынудили отказаться от реальных претензий на президентство в 2014-ом году. Так же было с Наливайченко, которого убрали, потому что он на тот момент перестал быть нужен. В этом плане они все <украинские политики> вынуждены искать легитимности не украинского народа, а извне.

– Получается, пока Порошенко устраивает США, он будет при власти?

– В этом плане да. Пока он устраивает те круги, которые отвечают за проведение антироссийского курса на Украине, он будет сидеть. Однако то, что Порошенко неудачно поставил на Клинтон, открыто поддержал её кампанию, вываливая компромат на команду Трампа, создало Порошенко определенные политические проблемы в отношениях с <американской> администрацией. Сейчас эти противоречия несколько сглажены, потому что были оплачены команды лоббистов в Вашингтоне, в Сенате, в Конгрессе США. Но все равно, Трамп это не забыл и периодически упоминает Украину в негативном контексте.

Поэтому и оружие американцы до сих пор не шлют. Есть поддержка в Пентагоне, в Госдепе, но администрация президента и в этот раз опять с оружием прокатила, не дала бюджета.

Так что есть определенные трения. На это, кстати, рассчитывают люди, вроде Саакашвили, Тимошенко. Они рассчитывают, что администрация США, возможно, сделает выбор в сторону других кандидатур, потому что Порошенко с их точки зрения себя перед  Вашингтоном дискредитировал. Это, с одной стороны, такая борьба внутриукраинская, а с другой стороны – борьба внутри американского истеблишмента в отношении России.

– Коль мы затронули геополитику. Еще одна глобальная тема – война в Сирии. Россия в ней принимает достаточно активное участие. Зачем это нам, вообще, нужно?

– Россия в 2015-ом году вмешалась, и, как мы видим, сейчас ситуация там кардинальным образом поменялась. Изначально цели были какие? Во-первых,  спасение режима Башара Асада, который в 2015-ом году находился под угрозой военного поражения. На тот момент территория Сирии сократилась до минимальных размеров с начала войны, армия находилась в очень плохом состоянии. Сирию давили как боевики, которых поддерживала Турция, Саудовская Аравия, Катар, так и боевики Исламского Государства*, которые тогда находились на пике своего могущества.

Помимо поддержки Башара Асада, эта война имела серьезный внешнеполитический подтекст. Россия искала возможность проводить активную политику противодействия интересам США в контексте глобального противостояния с ними.

Для американцев война в Сирии была частью составного плана, начатого в период Арабской весны по переформатированию Ближнего Востока. Планы эти уходили корнями ещё в середину нулевых. Был «План большого Ближнего Востока» – переустройство территории, когда часть государств – Сирия, Иордания, Иран, Турция, Ирак – должны были изменить границы. До сих пор вы видим попытки изменить границы этих государств, то есть этот план действует.

Россия в это дело вмешалась, и уже в течение года стало понятно, что это вмешательство привело к тому, что в августе-сентябре 2016-го года в американской прессе разразилась целая истерика, мол, план Обамы, действия Обамы, Пентагона полностью неэффективны. Россия их условно переиграла, то есть “Россия добивается своих целей, мы не добиваемся”.

– Это соответствует действительности?

– Это было так, потому что <американцы> поняли: после того, как Россия добилась определенных военных успехов, после победы в Алеппо, цель свержения Асада военным путем не будет достигнута. А это была генеральная цель всей политики, которая проводилась в течение многих лет.

– И что в итоге?

– Это привело к тому, что весь регион начал серьезно меняться. Мы видели, как Турция изначально была враждебной Асаду, поддерживала фактически террористов, торговала нефтью с ИГИЛ*, сбила российский самолет. После того, как наступило осознание, что с Сирией не получится, Турция фактически перебежала, после неудачной попытки свержения Эрдогана, в лагерь России и Ирана. Теперь это не союзник, но попутчик.

Недавно мы видели, как Катар, который был изначально одним из главных спонсоров террористов в Сирии, теперь сменил курс. Катарские министры иностранных дел, шейхи ездят в Москву, в Тегеран, пытаются демонстрировать, что они теперь наши друзья.

– Это всё геополитика. А нам, гражданам России, зачем это?

– Мы находимся в состоянии войны, потому что ИГИЛ*, официально непризнанное, но со своим бюджетом, армией объявило войну Российской Федерации. Террористы открыто поставили цель отторгнуть от России Северный Кавказ. На нашей территории действует вилоят Исламского государства*, вилоят “Кавказ”. Он, в отличие от некоторых других, которые физически существуют, более виртуальный. Это такое террористическое подполье, действующее, как на территории Северного Кавказа, так и на территории России. Идет попытка создать это террористическое подполье для организации массовых терактов, как это делается в том же Ираке или в Европе.

– То есть, мы находимся в состоянии войны с Исламским Государством?

– Да, и, соответственно, уничтожение его – это одна из наших задач. Понятно, полное уничтожение всех террористов – это задача многолетняя, но эпицентр этой всей заразы, с которой мы воюем, находится на данный момент в Сирии и Ираке. Соответственно, мы вместе с Сирией, Ираном и Ираком, и ливанцами, уничтожаем это государство. В этом плане мы добились существенных успехов. Сейчас от этого государства осталось уже не так много, условно говоря, оно в течение года как территория исчезнет.

– Но, тем не менее, на территории России теракты происходят.

– Теракты, естественно, происходили, происходят и будут происходить. Вопрос тут заключается в том, насколько эффективно органы этому противодействуют. Задача органов свести возможность терактов к минимуму, в идеале к нулю. Но, как показывает практика, иногда могут действовать какие-то фанатики или одиночки, которым через сетевые СМИ или интернет мозги промыли, грубо говоря. Он берет топор, идет и убивает людей. Такие факты есть в Европе, такие факты есть в России. В Европе больше, у нас в этом плане спецслужбы всё-таки справляются лучше.

Но это не гарантирует, что где-то кто-то сможет обойти меры безопасности.

– Зачем это террористам?

– Есть наши враги, боевики, есть их государство, а есть агенты на нашей территории. У них цель наносить вред инфраструктуре или просто убивать людей, сея панику.  Они к этому будут стремиться и даже ставят себе такую задачу.

– Кто под угрозой?

– Все страны, которые участвуют в войне с ИГИЛ*, фактически находятся под угрозой. И не только. Многие считают, если бы мы не воевали, у нас бы не было терактов. Но посмотрите на Испанию, которая войска не вводила в Ирак или в Сирию, а теракты у них тоже идут.  

– То есть это такая общемировая угроза. При каких условиях может закончиться война с терроризмом, в частности будет уничтожена эта организация?

– После того как падет Ракка, будут захвачены последние крупные города на территории Сирии и Ирака, которые еще контролирует ИГИЛ*, террористы полностью перейдут к старой террористической тактике действий из подполья. Но это уже будет не вопрос военных операций, в дело должны будут вступать спецслужбы. Вычислять ячейки, уничтожать организационные структуры этих ячеек.

Но надо понимать, что разгром этого государства в значительной степени снижает возможности ИГИЛа* для осуществления подобной деятельности как там <на Ближнем Востоке>, так и в других странах.

– Откуда у террористов деньги?

На пике ИГИЛ* получал огромные доходы от продажи нефти. Миллиарды долларов шли на организацию, подготовку боевиков на территории, контролируемой террористами, отправку в другие регионы, ведение информационной войны. У ИГИЛ*, кстати, очень эффективная была, которая занималась демонстрацией, скажем так, условно  позитивного облика террористов и вербовкой новых членов. Они искали специалистов информационного профиля, компьютерщиков, медийщиков, которые могли бы более эффективно вербовать новых сторонников в разных странах.

Соответственно, когда у них выдернули вот эту нефтяную подушку, когда сократилась  контролируемая территория, пришлось искать другие источники дохода.

В 2016-ом году уже более половины денег, которые получал ИГИЛ*, шли от сбора налогов. Как обычное государство, террористы собирали налоги с территорий. Допустим, христиане должны были платить 1000 долларов за то, что могут жить на территории ИГИЛ*. Были налоги за продажу рабов, была продажа антиквариата,  торговля оружием.

У них много статей дохода было. В конечном итоге они стремились к тому, чтобы сформировать экономику, которая похожа на государственную. Они старались воссоздать государство, у них были губернаторы, были службы безопасности в каждой провинции, были военные. Это было такое первое квази-террористическое государство.

– Но в самом начале мало кто воспринимал это образование, как государственное.

– Да. В этом плане, когда ИГИЛ* воспринимали как обычных террористов, не понимая самой сути, террористы и добивались успехов. С ними пытались воевать как с террористами, а надо было воевать именно как с государством, уничтожать их военные ресурсы, уничтожать инфраструктуру, занимать города. Когда это поняли и перестроились – и у нас, и частично на Западе – последовали успехи в борьбе с ИГИЛ*. К ним начали относиться серьезно. И сразу баланс сил изменился. До этого террористы вполне успешно воевали с регулярными армиями ближневосточных государств. ИГИЛ* только рос и рос, захватывая огромное количество техники, ресурсов. Но сейчас ситуация совсем другая, благодаря России, в том числе.

– Вы упомянули информационную войну. Какое главное оружие в информационной войне? Правда или пропаганда?

– В первую очередь, правда. Реальные факты всегда более эффективны, чем просто такой пропагандистский гудеж в расчете на то, чтобы просто перекричать оппонентов. Идеальная ситуация, когда у тебя есть мощный пропагандистский ресурс, и ты можешь оперировать реальными фактами.

Например, Россия начала использовать фактуру по поддержке американцами террористов в Сирии. В конечном итоге эта точка зрения, что именно американцы виноваты в том, что ИГИЛ* возник, она сейчас восторжествовала и на Западе.

В США всё списывают на Клинтон и Обаму – это официальная позиция Белого Дома, что ИГИЛ* и Аль-Каиду* фактически помогали создавать Обама и Клинтон. Там пользуются этой точкой зрения, которая Россией была продвинута в западную сферу. Но, если бы не было фактуры реальной, а была бы просто пропаганда без фактов, можно было бы сказать, что Россия врёт.

Сейчас расследования идут в Болгарии по поставкам оружия через балканские страны по линии ЦРУ – оружие якобы под видом поставок в Афганистан попадало террористам в Сирию. Целые страны замешаны были, Азербайджан, например.

Теперь эти факты уже воспринимаются совсем по-другому.

А если говорить про пропаганду. Известная история про мальчика, который стал символом зверств режима Башара Асада. Вся западная пресса разместила этого мальчика несчастного, который после бомбежки сидел в крови весь. А потом выяснилось, что этот мальчик жил в семье проасадовского активиста. Отцу этого мальчика предлагали деньги, чтоб он публично выступил. Он деньги не взял, история стала известной. Мальчика срочно в западной прессе забыли потому что правда оказалась очень неудобной.  Правда зачастую оказывается сильнее пропагандистских мощностей.

– То есть, как говорил Данила Багров, сила в правде?

– Я считаю, да.

– И, завершая, если представить идеальный мир, в котором войны закончились, чем будет заниматься военный аналитик Борис Рожин?

– Я до войны много писал на тему истории, делал обзоры фильмов. У меня было бы больше времени читать книги, то есть заниматься более обычными вещами. Если наступит такой момент, что холодная война в России закончится, войны в Сирии и на Украине прекратятся, я в это не очень верю, но допустим, у меня будет больше времени заниматься более полезными вещами для себя. Информационная работа занимает очень много времени, нервной энергии. Иногда есть желание всё бросить, но понимаешь, что есть много людей которые интересуются этим, есть понимание, что эта вся ситуация  сильно повлияет на будущее нашей страны, нашего народа. Войны в Сирии и на Украине меняют окружающий нас мир.

Мы сейчас живем в эпоху очень серьезных перемен. Живя на этом изломе, есть определенный интерес смотреть, как все это происходит. Всё-таки какие-то изменения всегда лучше, чем застой.

Хотя понятно, что эти изменения иногда проходят по жизни людей, как мы это видим на Донбассе. Они проявили огромное мужество, они больше гораздо труда, крови и пота вложили в борьбу за право жить так, как они хотят, чем даже мы в Крыму, поэтому я все-таки им желаю, чтоб они добились своего и в конечном итоге воссоединились с нами в составе России тем или иным путем.

Беседовала Наталья Астахова

*ИГ, Исламское государство, ИГИЛ – организация, запрещённая в России