«Нельзя становиться баранами. Тем более - свиньями!» Большое итоговое интервью с депутатом ЗС Севастополя Алексеем Чалым

"Я не представляю себе, что должен вытворить губернатор для того, чтобы в Законодательном Собрании появилось еще три голоса, готовых выразить ему недоверие. Просто не представляю этого уровня. Рим сжечь? Запалить площадь Нахимова? Может быть. И то я не убежден, потому что найдется и этому оправдание. К сожалению, на Заксобрание здесь надежды нет никакой. Поэтому остается единственный легитимный путь – это референдум о недоверии губернатору".

- Здравствуйте! В студии ForPost Екатерина Бубнова, сегодня у нас в гостях Алексей Михайлович Чалый. Алексей Михайлович, здравствуйте!

- Добрый день.

- Давно не виделись. Будем подводить итоги уходящего года. Чем этот год для вас лично ознаменован, про что этот год  был для вас, для города?

-  Для меня лично это был чрезвычайно радостный год. О причинах своей радости, даже счастья, я не буду излагать, поскольку это вопрос про личное был. С профессиональной точки зрения очень интересный для меня год был, потому что я после 2014, а по сути дела, с 2016 года всерьез занялся новым для себя направлением, и в общем-то было непонятно, будет ли это совсем новым. Я всегда перед собой задачи ставлю такие, как Василий Иванович, в мировом масштабе. Было непонятно, будет ли что-то получаться в мировом масштабе, но вот этот год меня убедил в том, что получается, и в этом смысле я получил удовлетворение, хотя не все задачи, которые я перед собой ставил, решены. Но, естественно, в такой новой области не все идет так, как надо, в общем, планы не очень точно отражают, то, что произойдет. А с точки зрения города, я бы скорее записал - понятно, что была разноплановая такая история - но все же я бы этот год записал в большой негатив города, к сожалению.

- Негатив этот был связан с какой-то бытовой частью или мы говорим опять о “дне сурка”, который происходит с нами?

-  Мы говорим о “дне сурка”, причем,  каждый  “день сурка’ все равно отличается от предыдущего “сурка”…

- Что нового этот  “день сурка" в этом году?

- Я бы сказал, это более талантливые мерзавцы, чем предыдущие, извините за такую формулировку. И это хуже гораздо. Люди более подкованные, вооруженные технологиями, но цели, к сожалению, те же самые. Это удивительно для двух относительно молодых людей -  ощущение феодализма, который в них сидит, карабас-барабасисто, то есть территория, которой они сегодня управляют, рассматривается, как некая феодальная вотчина, в которой к ним неприменимы законы. От этого страдает весь город, и существенно.

- Это когда-нибудь закончится?

- Это обязано закончиться, потому что пути-то не видно. То, есть я некоторое время назад говорил, по-моему, это в октябре было, что выстраивается система, при которой все живое в городе уничтожается. Я думаю, что абсолютно диагноз правильный, и поэтому других вариантов, кроме как  замена руководства, я не вижу, для того, чтобы город стал нормально развиваться.

- Какие перспективы у этой истории на ваш взгляд, поскольку возможно, что со стороны это снова выглядит как букс колеса, и к нам может быть развернута претензия - "а сколько раз вам еще менять"?

- Ну, понимаете, во-первых, я бы не адресовал, наверное, эти претензии (я понимаю, что значительная часть людей адресует) в сторону президента. Я бы хотел напомнить, что Овсянникова Дмитрия Владимировича  выбрали севастопольцы, это первый законно избранный губернатор Севастополя. Поэтому, вообще говоря по уму, проблемы с его несоответствием, которые я ощущаю (может быть, какое-то количество людей думает, что все хорошо, хотя мне кажется, что таких людей становится все меньше), связаны со степенью разрушительности. С моей точки зрения, никаких перспектив это не имеет, как я уже сказал, но вернусь к вопросу о том, что мне кажется, что эти проблемы горожане и должны разрешать через легальные инструменты, которые  существуют.

- Вы говорите об инициативе референдума?

-  Я не представляю себе, что должен вытворить  губернатор, для того, чтобы в Законодательном собрании появилось еще три голоса, готовых выразить ему недоверие. Просто я не представляю этого уровня, Рим сжечь? Запалить площадь Нахимова, может быть? И то я не убежден, потому, что найдется и этому оправдание.

- Оправдают?..

- Да, оправдают и это. Поэтому, к сожалению, на законодательное собрание здесь надежды нет никакой. Поэтому остается единственный такой легитимный путь. Это референдум.

- Какая-то инициативная группа должна взять на себя ответственность, собрать подписи?

-Да. Мы проанализировали. Я других легитимных вариантов сегодня не вижу. И убеждён, что точно совершенно нужно остаться в поле законном. Вот сами выбрали в законном поле, чтобы там ни говорили про этот закон и как бы ни говорили,  - надо признать, что на тот момент реальных конкурентов у Дмитрия Владимировича не было, и он, в общем, достаточно искусно заморочил головы избирателям.

- Мы же слышали неоднократно от его представителей, что у губернатора детские сады, у губернатора школы – они, правда, готовились все в основном в украинское ещё время, сейчас доделываются и сдаются в эксплуатацию…

- Мы очень много чего слышали от представителей губернатора.

- Дороги…

- Почти всё, о чём идёт речь – не соответствует действительности. Кое-что соответствует. Ну, дороги, например, сейчас действительно стали лучше. Но сказать, что это там великая какая-то заслуга губернатора или вообще большая заслуга губернатора – не скажу. Любой другой регион думает, где же выцарапать деньги на то, чтобы построить какие-то наиболее важные дороги.  Нам денег дают необыкновенно много. И строим мы так себе. Я не в частности, а в целом если говорить. Даже дороги. В общем-то, тактически дороги строятся вроде бы неплохо некоторые. Ну, а некоторые не очень хорошо.

А потом происходят какие-то передёргивания. И дороги строятся там, куда в нарушение договорённости, в нарушение программ, которые существуют, государственных, которые там (в Москве, - прим.ред.) утверждают, которые здесь согласовываются – перечень дорог законодательным собранием…

Потом губернатор в течение года тыкает пальцем и строит дороги там, где ему кажется нужным. Случайным образом это оказываются дороги к его партнёрским компаниям или к тем местам, где он жить собрался. И снимаются с социально важных направлений.

Сказать, что и дороги у нас в этом смысле, как вся система, работают замечательно, не могу. Притом, что есть хорошие исполнители, которые действительно умеют строить дороги. А всё остальное – это же вообще сплошной провал!

 Поэтому все разговоры про детские сады, одиннадцать детских садов в следующем году – давайте доживём, чтобы они были.

Опять же повторяю, ключевой вопрос – что нам не нужно думать над тем, чтобы деньги эти появились. Нам просто даёт их Федерация. А вот как это исполняется, наверное, все видят. Зачастую это исполняется со знаком минус.

Эти деньги – это гигантский положительный баланс, который в город приходит. Ну, например, в виде очистных. Шестимиллиардный контракт. Ведь эти шесть миллиардов конвертировали в минус для города!

 Очистных не будет. Это уже понятно. К сожалению, все могут утешиться. Не будет вообще никогда. То есть это понятно было уже некоторое время назад. Назаров это сейчас подтвердил.

А вместо этого мы имеем разруху. Все эти деньги конвертированы в разруху. И таких примеров полно.

- Странно, что имея вот именно такого рода проблемы, если слушать и смотреть наших молодых администраторов, складывается впечатление, что проблема у города одна-единственная. Это незаконная стройка на Матросском бульваре и Чалый.

- Ну, это сейчас так. А на самом деле мы же про год с вами говорим. То есть в течение года разыгрывались разные совершенно сценарии. Ну, поймите, эти молодые люди - они закончили в том числе и эти свои, методологические, или как они называются, школы. Помните, у нас Матвеичев такой был - примерно из одной оперы. И их учили тому, что…

- Риторические методы одни и те же…

- Их учили, их учили тому, что реальность – это то, как люди говорят о реальностях.

- Если сто раз повторить на белое – чёрное, чёрное, то..?

- Да. А как люди говорят, люди говорят и думают – это формируют, для этого существуют определённые технологии. И вот они по этой логике живут. То есть мы уже совершенно переехали, мне кажется, местами в 82-й год, когда к нам выходит генсек на трибуну, все начинают смеяться или не слушать, или уходят от телевизора на кухню, картошку резать. А тем не менее, это всюду присутствует в пространстве. Мы ровно живём в этой истории. Всё больше и больше. То есть как-то всерьёз …

- Но это же всё фейковая реальность, враньё!

- Да им не важно. Повторяю, у них святая убеждённость в том, что они могут сформировать таким образом реальность. И этим занимаются, вы вспомните. Матросский бульвар – это то, что только сейчас появилось.

Вспомните начало года. Эти выступления Вавилова замечательные. Потом Пономарёва. Грозные обвинения. Бесконечные конференции губернатора вообще ни о чём. Как только начинаешь погружаться в предмет – его нет. А он им не нужен. Согласно их представлениям о жизни, содержание не нужно.

- Мы на пресс-конференции пытались какие-то получить внятные ответы с цифрами, с конкретными фактами на разного рода вопросы текущие, из экономической, практической жизни…

- Это ошибка. Это ошибка всех приличных людей, которые пытаются интерпретировать то, что говорится этими  людьми, с точки зрения содержания. Пытаются разобраться в содержании.

Задача такая не ставится, к сожалению. Вот я в этом сто процентов убеждён! Ставится конечная задача, совершенно личностная. А вот этот весь вал обвинений, политических баталий, вызовов на дуэль и так далее – он создаётся с совершенно определённой целью. Для того, чтобы иметь возможность, ну извините, продолжать заниматься воровством и злоупотреблением.

Вот сейчас смотрите, они чего там создают, про Матросский бульвар и так далее. Вот эта группа бизнесменов образовалась, которые просто спасать взялись Севастополь. Вот стоит разрушенный Парк Победы. Вот КОС «Южные». Если у бизнесменов так душа болит за Севастополь, пускай они эти объекты сделают. Там точно разруха. А здесь-то снесли объект, который, вообще, шёл благополучно к своему завершению.

И на суд надавили – более чем убеждён. По тому, как это было технологически сделано, и обеспечительные меры приняты удивительные. Во-первых, они были приняты до того, как появился иск, стал доступен. Что точно говорит о том, что это не само по себе случилось. А во-вторых, если посмотреть содержание иска, оно просто замечательно. Там одна из претензий – вернуть бульвар к тому состоянию, который был.

- Ну, то есть каким-то образом восстановить сараи, которые там были?

- Я не знаю. Видимо, ещё найти бомжа, который там обычно привык ночевать, привести его и положить на то место, где был. И судья выносит такие обеспечительные меры. То есть обычно обеспечительные меры, как вы понимаете, выносятся для того, чтобы чего-то не произошло, влияющее на содержание спора.

В данном случае, о чём идёт речь? Мы переводим все в какую-то виртуальную реальность, и нас убеждают во всей этой реальности. Нам тысячу раз повторяют о том, что это – реальность. Вот так всё устроено. И так и будет устроено к сожалению.

Почему я говорю о неизбежности смены власти? Потому что иначе это разрушение города. Это и градостроительное разрушение города, и самое главное – человеческое. Матросский бульвар был нейтральной инициативой – мы же не пиарили  его как контр-позицию по отношению к чему-то, говорили исключительно о бульваре, правительство никаким боком не цепляли, взаимодействовали с ним благополучно. До поры до времени. Пока там какая-то шлея под хвост не попала. Хотя сегодня у меня есть, по уже анализу документов, которые случились на протяжении всего этого времени, ощущение, что в общем к этой истории готовились заранее и давно.

- На моменте заключения договорённости?

-Они сразу оставляли себе возможности для того, чтобы и провокации все шли в таком направлении, чтобы иметь возможность в какой-то момент начать вот такую историю.

- Слушайте, ну вы же опытный человек! Вы же всегда действовали в чётком соответствии с законом, чтобы невозможно было ни к чему придраться!

- Мы действовали.

- Как вы в эту историю вообще попали?

- Слушайте, Катя, вот и на вас начинает тоже это влиять!

- Я транслирую народ….

- Слушайте, вы можете сказать, а кто сказал, что есть какие-то нарушения закона?! Пономарёв сказал. Пономарёв сказал – это оспаривается в суде. С нашей точки зрения нет никаких нарушений.

- Я не об этом. Я про то, как вы вообще стали договариваться, по сути, с напёрсточниками? У вас разве были какие-то иллюзии в отношении партнёров?

- Во-первых, тогда - да. В тот момент, когда я договаривался, у меня точно совершенно были иллюзии, потому что договорённость - она древняя относительно – еще до выборов губернатора состоялась. И надо сказать, что у меня не было иллюзий в отношении удивительно кристальной там порядочности господина Овсянникова. Но, честно говоря, до сентября 2017 года у меня были иллюзии в отношении того порога, который он готов превзойти сейчас. Он развеял полностью эти иллюзии. Я не ожидал. Я вообще таких людей практически не видел. Мы их очень мало в жизни встречаем.

Я не думал, что он на такого рода проекты будет прыгать. Тем более, что они никаким боком его не кусали.

- Утверждается, что проекта реконструкции, для того чтобы его утвердить, не существует. Это так?

- Да нет! Он существует. Есть проектный институт, который это сделал. Повторяю, дела оспариваются в суде. Собственно, юридическую составляющую этого вопроса, я не думаю, что сейчас нам с вами нужно комментировать. Сейчас мы начнём погружаться в набор документов, анализировать с точки зрения федерального законодательства и так далее. Есть кому этим заниматься.

Зафиксируем простые факты. Правительство в одностороннем порядке, без предупреждения, предприняло все зависящие от него меры, чтобы торпедировать существующий договор и приостановить работы. В приостановке работ преуспело, - с моей точки зрения, незаконным образом. Будем это обжаловать.

А с точки зрения торпедирования договора - не преуспело пока. Потому что договор действует, пока не вынесено решение суда. Подано два иска в суд. Будут разбираться. Вот что мы по факту имеем.

- Политическим шоу называют у губернатора происходящее…

- Опять мы начинаем обсуждать, что сказал губернатор. Повторяю, можно было бы бесконечно тонуть в разных частностях.

- Предложения сесть за стол переговоров были?

- О чём переговоры? Никаких переговоров не было. Не было ни одной претензии высказано за это всё время. Пришли в какой-то момент и стали устраивать вот эти разговоры. Ведь они же ничем не мотивированы! Никаких, повторяю, никаких претензий, никаких пожеланий не высказывалось администрацией.

Даже последний градсовет был целиком и полностью нашей инициативой, а не инициативой администрации. Единственное, что делала администрация - не очень прилично выполняла свои обязанности: тут тормозила, там тормозила. И мы им помогали, чтобы они свои обязательства, ну, например, по коммуникациям, могли сделать, хотя бы в приличные сроки, чтобы нам не тормозить следующие этапы.

Параллельно губернатор поддавливал их в отношении того, что – «ох, какие у вас сроки не очень хорошие – надо бы ускорить».

- Как о совершенном факте сейчас говорится о том, что доделывать, восстанавливать бульвар окончательно будут за госсчёт, за бюджетный счёт. И наши новые представители бывших элит, которые ныне в ресурсных организациях работают, в строительном бизнесе и так далее, якобы уже даже изъявили желание вскладчину тоже участвовать в этих работах.  Готовы отдать проект?

- Ну, изъявили желание не якобы, да, насколько я понимаю, действительно изъявили желание. Другой вопрос, что между декларацией изъявления желания и фактом дистанция огромного размера. Мы опять погружаемся в то же самое…

Повторяю, практически, ничего, о чём говорит губернатор, не становится правдой. Это всё говорится не для того, чтобы что-то сделать. Это говорится для того, чтобы поддерживать вот эту всю ситуацию в городе, которая позволяет, на самом деле, заниматься своими делами.

Сейчас, сконцентрировавшись на Матросском бульваре, мы все дружно должны забыть, видимо, например, о том, что происходит в Парке Победы. Поэтому опять мы начинаем всерьёз анализировать, что сказано, пытаться искать какие-то смыслы, какие-то перспективы. Я думаю, что это неправильная позиция. Хотя, если угодно, мы можем про это поговорить.

- Почему вы стоите на своём? Почему вы не скажите: да пошли вы все к чёрту! Вот надоело, не хочу, не буду! Зачем вам это нужно?

- Я хочу доделать этот проект. Хочу немножко напомнить историю, что я в нём с 2008 года. Когда люди рассказывают про камазы с землёй, которые засыпали там эти ямы, остаётся за кадром вопрос, а кто, собственно, это придумал, и за чьи деньги покупалась эта земля – так вот я принимал в этом участие.

Поэтому для меня это проект, который длится уже десять лет.

И наконец появилась счастливая возможность его закончить в очень хорошем виде. А теперь она вроде как и пропала. Потом - это незаконные претензии. Мы их оспариваем. Естественное желание: я хочу закончить это. Ну, уйдёт этот губернатор. Мне хочется, чтобы был нормальный красивый хороший бульвар. С одной стороны.

А есть вторая сторона вопроса. Я, вообще говоря, хотел показать городу, как надо делать такого рода проекты. Притом, что он очень конфликтным был изначально. Не только с точки зрения истории. А с точки зрения того, как к этому относились разные приличные, повторяю, люди.

У них был конфликт интересов. Одни  это видели так. Другие – по-другому. Мне казалось, что в общем мы сумели эту ситуацию перебороть. И это притом, что кто-то остался при своём мнении, безусловно. Но мне показалось, что мы сумели эту ситуацию перебороть в том смысле, что большинство согласились с той концепцией, с той деятельностью, которой мы занимаемся. Согласились искренне.

И последнее заседание градсовета это как раз показало. Очень длительное, сложное. В конечном итоге оставшееся без замечаний. Изменения, которые произошли с того момента, носили чисто косметический характер буквально уровня такого: здесь сажать сакуру или ёлку. Вот только в этом.

Все принципиальные  решения, которые были предложены архитекторами, они все устояли, несмотря на критику.

Хотелось сделать такой образцово-показательный проект. И с точки зрения, как управлять общественным мнением, как достигать общественного консенсуса на определённом уровне, естественно, это не может быть абсолютно, потому что всё равно этот проект для общества. Как относиться бережно к истории. Как вообще делать именно так, чтобы это осталось на годы вперёд. Так и «35-я батарея», но это всё-таки особняком стоит. Это музей. А в данном случае речь шла в чистом виде об общественном пространстве.

Пока не получается, точнее бы сказал, пока приостановилось. И боюсь, не то что боюсь, а убеждён, что пока будет при власти этот товарищ, ни такие проекты, ни бизнес-проекты, ничего в городе делаться не сможет. История с «Муссоном» это показала, с «Южным Севастополем», с Инкерманом, и с предпринимателями, и с лодочниками, с кем угодно. Таких историй бесконечное количество.

К сожалению, повторяю, психология, менталитет нашей вот этой «сладкой парочки» - это абсолютно феодальная психология, и они считают, что абсолютно с любого денежного потока, который здесь идёт в городе, должен присутствовать их интерес.

- Если представить себе самый худший вариант, что эта феодальная психология воцаряется, история абсурда побеждает завтра, то что?

- Ну что.. тоже будем жить как-то, приличные люди посбегают, понятно, наиболее активные, интересные, за которыми вообще может стоять какое-то развитие города.

Ну, растырят  эти федеральные средства, что-то сделают, что-то не сделают – будем в таком проживать захолустье, притом, что у нас будет какое-то большое количество денег на определённом этапе, потом мы достанем всех, закончится этот поток, связанный с 2014 годом, и останемся мы в таком замечательном виде. Вообще говоря, такие регионы существуют, мы можем поехать, посмотреть, как там всё выглядит…

- Любые попытки оппонировать такого рода историям называют «майданом» и разрушительным для общества…

- Так это же всё из той же самой истории: не ищите смысла в том, что говорят. Это всё нужно с совершенно определённой целью. Это составляющие одной цепочки. Эти действия - все они существуют сами по себе.

- Вас не пугает попадание в резонанс с какими-то общероссийскими историями?

- Вы знаете, я сознательно, начиная с 2014 года, от всероссийских историй дистанцировался. Это  вообще не в моей психологии. То есть я – инженер, привык брать какую-то задачу и решать.

- Новости читаете, последние высказывания чиновников странные на разные там темы? Макарошки стоят одинаково, ещё там что-то…

- Я  слышал…

- Социально обидные очень вещи.

- Да, я слышал. Но, честно говоря, ни одну новость такого рода я, боюсь, до конца не дочитал, потому что общий тренд понятен. И я не убеждён, что вот это как-то случилось сейчас. Это просто сейчас собрали сколько-то новостей…

- Критическая масса?

- Да. И всё. Ничего, я думаю, неожиданного не случилось. Повторяю – не очень это меня заботит. Потому что если мы не можем в своём городе управиться и добиться в общем-то нормального управления, которое позволяет обществу нормально развиваться - ну  что мы будем давать советы межгалактического характера в отношении того, как это надо устроить в Томской области или ещё где-то, где там чиновница не так высказалась?  Повозмущаться, пожалуйста, можно, есть интернет.

- Я не об этом, я о том, что мы со своей борьбой за Севастополь резонируем с вот этими информационными поводами, у нас реальность вся какая-то медиа-реальность, она с реальной жизнью трудно бьётся. Но не повод ли это какие-то обвинения строить в расшатывании, в раскачивании лодки?..

- Екатерина, нам не нужны особенно поводы - товарищи всегда их найдут. Они сидят так и сочиняют. Я убеждён, что  это заседание, которое прошло, этого самого Совета, - это придумал Илья Вячеславович – больше некому. Дальше раздал роли, ровно как он придумывает, режиссирует все заседания Законодательного собрания.

Нам не нужен для этого повод. Садились, по бюджетам нормально договаривались, нарезали ИКСам нормальный бюджет. Я-то знаю, какой примерно должен быть нормальный бюджет. Но он не устроил губернатора. Почему? - Потому что тогда нет повода. Повод тут же был создан – бюджет был урезан с шестидесяти четырёх миллионов до двадцати и дальше, собственно говоря, всё это и обсуждалось.

- «Депутаты убивают госканал»…

- Нам не нужно повод создавать для того, чтобы был такой резонанс. Его создадут без нас. Поэтому успокойтесь уже, в конце концов, занимайтесь своим делом.

- Каким-то решением проблем могут быть выборы 2019 года? Как вы смотрите на перспективу, прогноз какой у вас?

- Честно говоря, если  губернатор досидит до выборов  2019 года, то это будет очень мрачный сценарий, с моей точки  зрения. Но если досидит, то, конечно, желательно, чрезвычайно важно, чтобы всё-таки новое Законодательное собрание выразило недоверие губернатору.  Если до этого, опять же, не пройдёт референдум.

Если, если, если – много «если».

- От исполнительной власти заказ поступил на двадцать четыре, Господи, как же там было сказано… На двадцать четыре отдельных самостоятельных личности, а не какую-то команду с лидером – возможно это на будущих выборах?

- Самостоятельная личность в контакте с нашей исполнительной властью – это оксюморон. Такого в принципе быть не может. Поэтому конечно, это такой же точно «фейк», как теперь говорят, как и всё остальное. Сегодняшних «самостоятельных личностей» собирают в кабинете замгубернатора перед заседанием или бумажки раздают, кто что должен…

- Со словами?

- Да. Это же видно, они даже вопросы с места читают по этим самим  бумажкам. Поэтому - нет,  конечно. Ты вот будешь сейчас задавать вопросы, а я буду говорить: «Нет, конечно, нет, конечно, не так».

- Будете биться за Заксобрание 2019 года?

- Я буду пытаться способствовать тому, чтобы там оказались приличные  люди и, в общем, видел бы это, как свой дембельский выход в политике.

- Вы назвали политиком года Екатерину Борисовну Алтабаеву.

- Я абсолютно убеждён, что это так, просто повторю то, что я сказал на награждении. Я сейчас сожалею, что люди не видят той гигантской борьбы, не оценивают, которая происходит. Жизнь бесконечных провокаций. Потому что то, что мы видим на экранах телевизора, – это только малая толика того, что достаётся Заксу в ежедневном общении, в конфиденциальном, который должен существовать с Правительством.  А там идут, вы знаете, подставы просто каждый день по три штуки в буквальном смысле этого слова. Ещё надо здоровье иметь, чтобы всё это выдерживать.

- Дмитрий Анатольевич Белик говорит о том, что это и есть политика - постоянно договариваться, бесконечно договариваться на  бесконечно возможных уровнях, даже в том случае, если перед тобой недоговороспособный человек. Для вас что такое политика?

- Не знаю, меня это как-то не очень волнует. Это вообще не мой способ мыслить, сказать честно. То есть я всё-таки мыслю так: есть цель, есть средства, ресурсы, и эти цели решаются.

Если мы по целям не договорились, то о чём договариваться? Значит так можно и всё остальное…

- Процесс переговоров бесконечно длительный вас не интересует?

- Нет, не интересует. Я совершенно не против договариваться, но  всё-таки эти все договорённости должны строиться в какой-то структуре. Я с Овсянниковым с этого  начинал и с Меняйло с этого начинал: начинаем с цели. Но врут же!

Декларируются одни цели, а по жизни – совершенно другие. И понимают, что врут, как в «Бриллиантовой руке»:  «на протяжении долгого времени притворялся приличным человеком» – как-то так фраза Ноны Мордюковой звучит. То есть прекрасно понимают истинные цели – и что оппонент  хочет услышать. А оппонент в моём лице, конечно, хочет услышать тоже  то, что хочет услышать, что наконец-то появился человек, который на самом деле что-то хочет для города  сделать…

- Когда это остаётся безнаказанным, вот эта история бесконечного вранья,  вас это задевает лично?

- Конечно, задевает. Это такой бесконечный дискомфорт: смотришь на это, тем более, сейчас  есть возможность посмотреть с дистанции пятилетней – это же кошмар!

Притом, что огромное количество денег действительно даётся, огромное количество возможностей возникают, и что мы достигли-то по большому счёту? Дороги - да, действительно. То, что нельзя не достичь, ведь Москва не только дала деньги, ещё и приставила пристава, чтобы убедиться в том, что это сделают, и то не за всем уследили. Специальную дирекцию сделали по ФЦП, поставили там приличного человека, который умеет за этим следить. Целый вице-премьер курирует - и то целые объекты уже не будут доведены до  ума, я уже не говорю про отставание.

Стыдно даже, конечно, и жалко. Конечно, не было таких ожиданий тогда, в 2014 году, что вот так бездарно будем распоряжаться временем, которое нам дано. Тем более, что обстановка-то внешняя действительно сложная для страны, а это такой показательный пример, который в большой минус идёт с моральной точки зрения всей стране.

- Вы в этом году несколько раз рассказывали историю о лекции Грефа о мамонтёнке, который вымер, потому что не эволюционировал.

- Неужели несколько раз?

- Я несколько раз слышала от вас. Расскажите о своей эволюции. Интересно, как она происходит за вот  эти четыре года. И город. Он как-то эволюционирует? Если да, то в какую сторону?

- Если про моё личное говорить, то я по сути дела  занялся новой профессией. Она, безусловно, связана с теми знаниями, навыками, которые я приобрёл за предыдущие тридцать с чем-то лет. Здорово связана. И как  инженер, и как учёный, и как менеджер – здесь это всё в одном флаконе, но это другая всё-таки область. И для меня это было очень интересно, вообще психологически интересно - в общем-то, в таком приличном возрасте, имея за плечами такой большой опыт, здоровенный опыт, вдруг снова превратиться в молодого стартапера, набрать команду, поставить совершенно безумные какие-то задачи, которые непонятно, имеют решение или не имеют,  когда у тебя только видение какое-то есть. И мне там нравится. Тем более, в этом году мне стало понятно, что из этого реально что-то получается.

- Что же это такое? Вы так обтекаемо говорите. Что вы сделали?

- Да это такая штука, которую лучше простым людям не объяснять.

- Трудно объяснить? Вы  про физику?

- Нет, не физика даже. Я бы сказал шире – это гораздо больше, чем физика. Физика там тоже вкручена. Это модель человеческой  деятельности в определённой нише. Конкретно ниша называется «Распределение электроэнергии». То есть там всё: и, собственно, структура сети и описание физических объектов, и математических, и описание модели деятельности, то есть технологии. Всё это связано в одну кучу. Получается модель, которая позволяет достигать той самой сформулированной цели.

Вот было непонятно – так вообще задачу можно поставить? Поставить я её поставил, а вот дальше можно ли решение обеспечить такой задачи?

То есть можно ли сформулировать общую цель системы? Здесь система обладает какими-то свойствами. Ставишь цель по интересующим тебя свойствам, а дальше как переконфигурировать систему, которая, повторю, включает и людей, в том числе и способ деятельности, кроме железа, кроме алгоритмов. То есть программное обеспечение, всё это в таком…

- Какого-то практического результата добились?

- Конечно.

- В чём он выражен?

- Нет, я результата не добился. Для того чтобы в такой деятельности добиться результата, нужно эту деятельность поменять.  Но мы построили модели, которые достаточно очевидны…

- Вас много – вы говорите «мы»?

- По-моему, подписывал только что, вчера, бумажку - двенадцать человек штатное расписание, плюс фрилансеров нанимаем время от времени. Выгоняем, нанимаем. Это если говорить, как я эволюционировал.

Отчасти вы знаете, что эта эволюция была вынужденная, вообще говоря, я доволен. Потому что «Таврида Электрик» - большая международная компания – осталась (в прошлом, - ред.). Есть хороший состав людей, которые способны ею управлять, как выяснилось. Может, это было и непонятно: способны они управлять ею или не способны? Многие из них – это мои студенты, бывшие ученики. Поэтому здесь я могу себе поставить зачёт, что это они состоялись.

- Этот стартап тоже состоялся.

- Они состоялись, да.  И на самом деле это достаточно интересно - начать всё сначала – в этом смысле.

- А город?

- Город – я уже сказал. С моей точки зрения, мы погружаемся в какое-то мракобесие, и с этим надо завязывать. Это, повторяю, мне начинает напоминать какое-то начало восьмидесятых, когда люди, когда реальность совершенно отрываются от картинки, которую мы видим. Чем это всё закончилось – известно. И то же самое было и при Украине, кстати говоря, когда нам внушали на голубом глазу, помните, больше и больше, что там соборность Украины – это великий праздник для нас… Весь город обвешивали какими-то плакатами, что українські жінки - это жінки самые красивые на свете, Ющенко нас поздравлял, заканчивалось это  словами «героям слава», плакаты висели…

- И все в этой реальности участвовали.

- Да, все в этом участвовали. То есть был день пионерии, шли дети и махали жовто-блакитними флагами этими. Все забыли уже, может, что все краны и скамейки были перекрашены в цвета национального флага Украины.

- Урны…

- Урны и так  далее. Может, все уже не помнят, но это было так. Это было сюрно, в него погружали всё больше и больше, пока не разорвало к чёрту. Я тогда, кстати, говорил, ловил себя на мысли, что если бы в  начале девяностых или в девяностые обычные жители проявили бы просто последовательность, не на баррикады бы лезли, а просто проявили бы последовательность – этого бы в принципе не могло бы случиться.

Сейчас та же самая ситуация – надо бороться за своё право, вообще говоря, называться человеком, своё право сохранения закона. Не зря власть не должна забираться и становиться выше закона.

- Как вы смотрите на то, когда люди говорят, не говорят даже, они ждут, что появится кто-то, появится какой-то лидер с какой-то хорошей идеей, который скажет: «Все за мной!» и будет делать то, что вы считаете необходимым?

- Да, ждать-то, пожалуйста, можно. Нормально отношусь. Но я ненормально отношусь, что все сидят и ждут. То есть я считаю, что каждый на своё месте не должен превращаться в Федюкова. Слушайте, не будет Федюкова и ещё одного и ещё, пусть все будут Раковы, тогда никакой Овсянников, никакой Пономарёв  ничего, никаких гадостей не смогут сделать. Не смогут забраться  выше закона. И судьи такого не будет, которые выносит обеспечительные меры ещё до того, как появилась даже возможность ознакомиться с иском. То есть пусть люди начинают для начала каждый на своём месте хорошо работать, выполнять свои обязанности, соблюдать закон и жизнь наша начнёт меняться. Независимо, в какой сфере они работают – чиновник, предприниматель, учитель.

- Кадровую историю хотела ещё обсудить с вами. Вот эти две неудачи с назначениями руководства города, чехарда кадровая...

- И всё же давай я ещё раз хочу повторить: ты опять, по-моему, впадаешь в такой…

- В частности?

- Нет, нет. В такую стандартную стезю –  но не было назначений. Особо во втором случае назначений не было. Назначение было врио, губернатора выбирали горожане, вот как ни крути.

- Есть ощущение у людей почему-то другое, и вот это, кстати, может быть, повод обсудить.

- И он законно избранный губернатор, давайте тоже об этом говорить.

- Я согласна, но живём  с ощущением, что было назначение.

- Ну живите, живите дальше с этим ощущением.

- Живите дальше, да?

- А я живу с другим ощущением: он  законно избранный. Скажу больше, что, например, не голосовали бы срочники – его бы всё  равно выбрали. То есть тогда раскладка социологическая была такая, чтобы губернатор был бы избран. Но срочники не могли не голосовать в соответствии с федеральным законом – это законно.  Никаких вопросов здесь нет. Говорят, слишком высокий муниципальный фильтр. Может быть. Но муниципальный фильтр отцепил только, если вы посмотрите результаты выборов, Колесниченко и Резанова. Кто такой Резанов, я думаю, вообще никто не знает. Ни один, ни второй не имели никаких шансов противостоять Овсянникову с точки зрения социологии, опять же. И второй вопрос, это, опять же, вопрос злоупотребления. Уже тогда и Овсянников, и Гладков по сути дела этой нормой про муниципальный фильтр просто злоупотребили. То есть они использовали это, для того, чтобы зачистить, непонятно зачем. Я тогда это напрямую говорил: «Овсянников, зачем ты это делаешь? Ты и так выиграл уже выборы. Посмотри социологию. Не нужно никаких заячьих прыжков. – Нет, на всякий случай».

То есть если всё-таки вернуться к сути – вот эти условные несовершенства закона, повторяю - условные, которые невозможно было… Они не повлияли на результат. На тот момент за  него готово было голосовать большинство избирателей, которые готовы были прийти на избирательные участки. Таких, как известно, было не много. Остальные просто это дело продинамили. То есть я бы не  подвергал его легитимность сомнению – он легитимен. Именно поэтому я говорю о том, что, поскольку с моей точки зрения, повторяю, с моей точки зрения, его нынешняя позиция абсолютно разрушительна для города, и мы движемся в эту самую деревню странную, то и жителям исправлять эту проблему.

- Не представляю себе, что прямо все поднялись и пошли её исправлять.

- Значит, будет по-другому как-то.

- Я не могу в несколько моментов не окунуть вас в части каких-то претензий ваших оппонентов к вам, потому что это волнует людей.  Я перечислю пару самых известных. Интересно, что на этот счёт вы думаете. Первое самое, главное, сейчас активно дудят на каждом углу – вы олигарх.  Вы – олигарх?

- Нет, я не олигарх и никогда  им не был. Если исходить из нормальных определений, а не из тех слов, которыми бросается товарищ Пономарёв или Овсянников, про олигархические СМИ... Согласно определению олигарх – это представитель крупного, монопольного капитала. Что такое крупный – это отдельный вопрос. Был ли я представителем крупного капитала до 2014 года – вопрос. Кому как больше нравится, допустим, и был, может быть. Надо планку определить, что считать крупным капиталом. Для многих здесь живущих в Севастополе это крупный капитал.  Но я никогда  не был представителем монопольного капитала. Мы честно воевали много лет на рынке, у нас не было никаких стартовых ресурсов, кроме идей и энтузиазма. И то, что мы победили на этом рынке, заняли очень достойные позиции в мире – ничего олигархического в этом не было. Вот именно монополизма не было. То есть олигархия - это ситуация, когда через какие-то политические связи раздаются контракты, это известные нам, наверное, ситуации: монопольная, без конкурса или с имитацией конкурса - никогда в жизни.

У "Тавриды" сотни, тысячи клиентов по всему миру, игра честная в электронных конкурсах  и каких угодно. Поэтому я никогда не был олигархом. А сегодня об этом просто смешно говорить. Повторяю, это известно компетентным органам. А всем желающим неизвестно, потому что у нас так официально отчётность строится, везде по-прежнему обозначено, что я являюсь учредителем целого ряда компаний. Да, действительно, являюсь учредителем. Только надо вспоминать, что такое учредитель. Учредитель – это человек, который создал компанию. Да, действительно я посоздавал эти компании. Какие-то продолжают существовать и благополучно работать. А вот запись о том, кто является текущим владельцем – она не публична, опять же, таков федеральный закон. Она, конечно, известна всем структурам соответствующим. И спекуляция на этом – это такая же точно болтовня, как и всё остальное. Более того, хочу наших слушателей уверить в том, что государство и Департамент Соединённых Штатов – это очень серьёзная организация, очень неплохо организованная. Если бы я не то что был совладельцем какой-то из "Таврид" или если бы я даже какое-то косвенное влияние мог оказывать на деятельность компании, то компании бы уже в мире не существовало. Это очень серьёзная, повторяю, организация, которая щупальцами по всему миру, по всем регионам. И "Таврида" этого наелась везде, включая Россию по полной схеме за эти годы, за что меня по-прежнему "благодарят и кланяются" мои бывшие коллеги. "Ну спасибо, Алексей Михайлович, устроил, весёлая нам жизнь". Многие  вынуждены был уйти из компании, потому что, например, сотрудникам «Таврида Электрик Северная Америка» устроили допросы, которые там продолжались по шесть часов. Они заставили подписать бумаги, по которым светят по какому-то там закону двадцать лет тюрьмы и миллион долларов штрафа за прямой и косвенный контакт со мной. Есть письмо по электронной почте, доказано, такие кары.  Можете себе представить. Поэтому все эти разговоры там а-ля «Ruinformer» – ну, разговоры.

- В девяностые годы вам достался на халяву бывший завод. Как вам такое?

- Какой?

- За бесценок был куплен.

- Какой, электронный, что ли?

- Видимо  да.

- Ну, не на халяву вовсе. Сначала мы туда зашли как арендаторы. Но не на завод – начнём с этого. Это предприятие, которое занималось разработкой и изготовлением датчиков угловых  ускорений для летательных  аппаратов по собственной разработанной технологии. Там гораздо больше разработчиков было, технологов, чем… Производство там было на территории. Когда мы туда зашли, зашли туда как арендаторы. Предприятие тонуло по понятным причинам. Заказчики остались в одной стороне – это военка преимущественно. Соответственно, контракты у них падали, и зарплату платить было нечем, всё стояло. Мы загрузили механическое производство. Потом руководство предприятия стало ко мне бегать каждый месяц, притаскивая кучу исков в суды от бывших сотрудников уволенных или существующих, которым они не платили зарплату и прося: «Заплатите эти долги». Это кроме того, что мы платили, понятно, арендную плату, кроме того, что мы загружали производство и платили им контрактные заказы, кроме того, что прибегали, говорили: «Алексей Михайлович, рухнет, пожалуйста, последний раз». Я говорю, что последний раз продолжался на протяжении двух лет, по-моему. Сейчас точно уже не помню. Бесконечно. В итоге, количество долгов, которые они накопили перед нами, было совершенно каким-то безумным, а тут 25% выставили на государственные торги и, собственно, мы в этом поучаствовали и купили. А другие 25% я покупал у киевских бандитов, которые владели этими двадцатью пятью процентами, но их интересовала база на Сарыче, и нам приходилось расходиться. И как-то так на переговоры приходили, приклеивали эти прослушивающие устройства. Они уходили, мы проверяли и снимали прослушивающие устройства.  Натуральные  бандиты, девяностые годы. В итоге сумели с ними договориться, разойтись.  Купили 25%, они получили свою базу, и так далее. И ещё там потом докупали у людей. В общем, это была очень непростая история. Если вернуться, например, к тому, что там было – это же совершенно дикая разруха, сейчас это такое современное хайтековское предприятие. Туда можно кого угодно приводить.  Другой вопрос, что теперь там особо никого не приведёшь в силу того, что там санкции в Севастополе и так далее. Но сделано оно хорошо.

- Судьба Ходорковского, которой часто вас пугают, вас волнует? Чему-то учит?

- Нет, не волнует, ничему не учит. Дело в том, что у меня достаточно большой опыт. И когда товарищ Пономарёв в ясли ходил, я уже был взрослым человеком и много чего видел и сделал в этой жизни. Я в начале девяностых очень активно работал с нефтяниками Западной Сибири.  В моей жизни был интересный такой эпизод, когда я поехал… Я не знал, что поеду на два нефтепромысла , и там за неделю внедрил два аппарата и вернулся в Севастополь с двумя актами на совершенно дикие объёмы по тем временам. Очень интересная была поездка. Так вот, был такой короткий промежуток времени, мало кто об этом помнит. Пономарёв об этом просто не знает, наверное, когда нефтяная промышленность была, кто-то скажет раздеребанена, по этим ваучерам роздана, и на территории Западной Сибири было создано огромное количество маленьких частных компаний нефтяных, как в Техасе где-нибудь, которые НГДУ назывались – нефтегазодобывающие управления. Их было несколько десятков штук, в том числе на территории нынешнего ЮКОСА, не ЮКОСА теперь – «Юганскнефтегаз», там до этого ЮКОС был Ходорковского, кстати говоря.  Так вот они были независимыми маленькими, а я начинал работать с ними. То есть мы поставляли им оборудование, туда катался я, некоторых из них знал. А потом пришёл ЮКОС и начал их скупать. И там их было двадцать с чем-то штук, и судьба директоров, владельцев была однозначна. Либо они погибали с огнестрельными ранениями, либо уезжали за границу. Поэтому сравнение с Ходорковским мне не кажется корректным. То есть некоторые методы, которые гораздо более мягкие, я не допускаю в принципе. Даже в 2014 году, если вспомнить моё интервью и то, что я говорил коллегам, говорил о трёх сценариях, которые могут пойти по Украине. Только в одном из этих сценариев я увидел революцию, бунт. Это сценарий,  когда Украина отказывалась от законов по сути дела,  нарушала собственный договор. Если бы она оставалась в рамках Конституции, мы вынуждены были бы смириться с тем, что произошло. Ну, может быть эмигрировать, это другой вопрос.

Но поскольку Украина вышла из законодательного поля, нас на тот момент ничего не связывало. И это я видел единственной возможностью вот такого сценария, который случился. Поэтому опять мы с вами свалимся в ситуацию, когда начнём комментировать какие-то замечательные выступления наших замечательных чиновников...

- Не будем. Хорошо. Другая история. Вы приватизировали видение патриотизма в Севастополе и миссию Севастополя. Патриотизм только такой, как вы хотите.

- Ну а кому я мешаю проявлять патриотизм в каком-то другом виде? Товарищу Хирургу? Я вообще не трогаю его патриотические эти самые вещи, хотя я с ними категорически не согласен. Я не думаю, что это патриотизм, но он сейчас тронул, поскольку вопрос прямой был задан. Эти, например, конфликты, которые с волками, они никакого отношения не имеют к содержательной части того перформанса, который он устраивает. Там конфликты совершенно другого свойства, на которые до сих пор нет ответа. Они, наверное, известны. Прежде всего – вода. То есть там пять миллионов кубов.

- Потенциального водохранилища.

- Да. А что будет, если? Ответьте на этот вопрос, дорогие товарищи. Ну нельзя же, пятый год идёт. Понятно, что у нас раз в десять лет случается засуха. Сейчас-то потребление растёт в городе. Он не жил здесь, и Овсянников не жил в семидесятые годы, когда у нас не было днепровской воды. Сейчас её нет, но тогда была промышленность. Ты же помнишь, наверное, что до того, или не помнишь? Не застала. Не застала? Я расскажу. Я ребёнком был. Летом это два часа в день. То есть вёдра все набирают, колонки.

- Колонку помню.

- Колонки в городе и так далее. Это вообще такой стиль жизни, который сегодня народ уже не переживёт. А мы этим рискуем сейчас совершенно реально. Да, это случается раз в десять лет, но никто же не знает. Это же не каждые десять лет, вот через девять ровно случится. Был 2014 года тяжёлый, а следующий будет 2024, а может, 2019 год. Ответа на этот вопрос нет. Все на него просто глаза закрывают.  Нельзя на него глаза закрывать. И плюс там масса других нарушений, которая сделана. И третье – зачем двести гектаров? – Не понимаю. Одно дело – вот эта разрушенная штука, где он традиционно проводил свои мероприятия, а второе – зачем вот этот лес, который вокруг? Они всего-то там раздают, палатки разрешают ставить за деньги. Надо с этим порядок наводить какой-то. Вот и всё. Претензии-то - они совершенно такого технократического свойства, просто претензии, связанные с законностью, и всё.

- Почему вы навязываете своё понимание блага для Севастополя?

- Каким образом навязываю? Сейчас навязываю, как любой человек навязывает, просто не всех вызывают поговорить про такие годы. Любой нормальный человек будет навязывать свою точку зрения.

- Чего вы хотите? На самом деле хотите для Севастополя? Будем вот этим завершать.

- Я хочу, чтобы город начал развиваться в нормальном смысле. Вот, город развивающийся в нормальном смысле, – это прежде всего люди, которые имеют возможность и желание, и способности его развивать каждый в своей нише. У нас с этим не очень здорово обстоят дела. У нас не так много этих потенциальных точек роста. Развитие, повторяю, оно многоплановое, каждый на своём месте разный. Или, например, с очень большим удовольствием в этом году увидел, вот я таких точек мало вижу, к сожалению, почему у меня такая, относительное неудовольствие от того, что происходит, - в этом году увидел спектакль «Мастер и Маргарита». Был восторг. Почему? Потому что это совершенно столичный уровень, вот оно.

- Это правда.

- Вот оно появилось.

- Если говорить о чём-то федеральном в Севастополе, то это оно.

- Да. Вот оно появилось. Вот оно само по себе случилось. Слава Богу, с этого, видимо, нельзя ничего состричь, поэтому Лифанов имеет свободу рук сам себе творить, и он никому не нужен в этом. Слава Богу. Но вот бизнесмен так состояться уже не может, тем более крупный, тем более, не дай Бог, ему какой-то кусок земли нужен от правительства. Таких историй я могу рассказать массу. Кстати, история с Матросским показательна, прекрасна. Что с вами будет, дорогие товарищи…

- Если вы придёте инвестировать.

- Если вы что-то там начнёте делать. Вот в чём я вижу развитие. То есть неважно это, в каком направлении – уровень важен. Понимаете? Уровень – это конкуренция всегда. Тот же театр – это уровень конкуренции. Почему я сравниваю с Москвой? Потому что это известный мега-театральный мир, даже не только, кстати говоря, в России.

- Был интересный момент, когда я спрашиваю Григория Алексеевича: вы сюда пришли, вы теперь – монополист, вам не с кем конкурировать. Он на меня так смотрит, говорит: вы издеваетесь? А Нью-Йорк?!.

- Абсолютно нормальная точка зрения. Вот и я про это. Вот и я про это.

- Совершенно другой мир, другая реальность. А мы тут из своей избушки.

- Точка зрения должна быть всегда такая, только тогда это возникает развитие. И вдруг тогда подтягиваются люди, и начинается это. То же самое надо делать с университетом, по крайней мере какими-то кусками, производствами, с художниками, с образованием – вот тогда мы начнём во что-то превращаться. Но это всё возможно только тогда, когда люди верят в закон и какой-то уровень справедливости. Вот эта минимальная планка должна существовать. Мы упали ниже этой планки просто вообще в никуда. Мы создаём совершенно другое общество, благодаря усилию и, к сожалению, избранного, законно избранного, губернатора. Вот моя точка зрения.

- Давайте желать, мы всё-таки перед Новым годом с вами беседуем.

- Давайте, давайте.

- Да.

- Желаю всем, чтобы вам повезло и у вас не было бы больших проблем со здоровьем и у вас и у ваших близких. Это чрезвычайно важно. Желаю любить то дело, которым вы занимаетесь, искренне ему отдаваться, и чтобы вам повезло, и вы достигли в нём успеха, несмотря ни на что. Желаю сохранить или приобрести неравнодушие, не позволять… Замечательно Юрин сказал про свиней и баранов: нельзя становиться баранами, тем более свиньями. Оставайтесь строго в рамках закона. Всегда проявляйте свою гражданскую позицию. Я вижу, нам это необходимо всем вместе, потому что каждый, запершись только в своём аквариуме, не решит этих проблем. Вот мои пожелания. Тогда наш город начнёт меняться. Нам это очень нужно, потому что просто больно смотреть на то, что происходит.

- Спасибо. С наступающим вас тоже!

- С наступающим!

- Здоровья и счастья. В студии был Алексей Чалый, Екатерина Бубнова. Всего вам доброго.