По названию:   В тексте:
В Севастополе годовалого ребёнка облили кипятком...   "Дежурный по Севастополю": невидимые услугу управляющих компаний - плачем, но платим...   У более тысячи севастопольцев возникли проблемы с землями Минобороны...   Севастопольцы, вы просто недостаточно богаты...   Врио губернатора Севастополя удивился, что на перекрёстках города убрали зелёную стрелку...   В Севастополе наиболее высокий уровень заболеваемости гепатитом В...   Наказывать за высокие цены в Крыму и Севастополе будут поступательно...   

 

Авторские материалы

Владимир не насиловал Рогнеду

2017-01-15 17:51:15


Обдолбанный мухоморами князь на грязном полу залезает на белокурую юную пленницу. На этот позор смотрят не только её мать и отец, которых затем убивают, но и дружинники-варяги, бьющие мечами в щиты. Грязная сцена изнасилования Рогнеды стала кульминацией хитового «исторического» фильма «Викинг». В некоторых кинотеатрах ленту показывают в двух вариантах, с изнасилованием и без, что существенно влияет на возрастную маркировку.

Историки, археологи, писатели, кинематографисты разнесли «Викинга» буквально на бревна, хотя напористая реклама, атмосфера скандала и давление новогодней скуки делают свое дело – фильм стремится ко все новым и новым кассовым успехам. Многие идут специально «на изнасилование», тем более, что с его историчностью, в отличие от многих других сцен фильма, вроде бы не поспоришь.

Создатели «Викинга», конечно, выразились, мягко говоря неточно, когда утверждали, что их сценаристом был Нестор. В «Несторовой летописи», то есть «Повести временных лет», никакого изнасилования Рогнеды нет. Там кратко рассказывается как Владимир посватался к дочери правителя Полоцка Роговолода – Рогнеде. Она отказала, сославшись на его рабское происхождение и заявила, что хочет выйти за брата Владимира – Ярополка, княжившего в Киеве. Владимир с большим войском взял Полоцк, убил Роговолода и его сыновей, а Рогнеду, уже собиравшуюся к своему киевскому жениху, взял себе в жены. Под 1000 годом ПВЛ также сообщает о смерти Рогнеды, названной «матерью Ярослава».

История позора дочери Роговолода – изнасилование её Владимиром по приказу «злого гения» Добрыни на глазах отца и матери, попытка убийства ею Владимира из ревности, попытка Владимира казнить её, прерванная маленьким Изяславом, и выделение ей и сыну удела в Полоцке содержится в Лаврентьевской летописи, одном из древнейших сохранившихся летописных списков созданном около 1370 года, где она читается на обороте 99 листа под 6636 от сотворения мира (1138) годом в отдельной повести, посвященной происхождению сепаратного от Киева Полоцкого княжения (далее для простоты мы будем назвать эту повесть «полоцкой легендой»).

Слово в слово эта же повесть читается и в Радзивилловской летописи, переписанной в конце XV века в Западной Руси, возможно что и в том же Полоцке, и украшенной интересными миниатюрами-иллюстрациями, среди которых несколько посвящены и Рогнеде. Сходство Лаврентьевской и Радзивилловской летописи объясняется учеными тем, что они восходят к Летописному своду, составленному во Владимире в 1205 году.

Однако в состав «Повести временных лет» история о публичном изнасиловании дочери Роговолда, повторюсь, не входит – и ни в одной летописи, кроме восходящих к Владимирскому Своду 1205 года она не встречается.

«Полоцкая легенда» появляется в летописях не в связи с биографией Владимира, а в связи с ранней историей Полоцкого княжения, а потому её статус как источника по истории Крестителя Руси сильно колеблется в зависимости от источниковедческой позиции историка. Н.М. Карамзин, несмотря на то, что в молодости мечтал написать русскую историю с «яркими картинами» от включения в свою «Историю» этого сюжета воздержался, ограничившись лишь скептическим замечанием, что Нестор молчит о таком «гнусном обстоятельстве». Зато С.М. Соловьев уделяет этому сюжету несколько страниц, пространно объясняя позор Рогнеды гневом Добрыни, происхождение чьей сестры, а значит и его собственное, она оскорбила своими словами о «робичиче».

В современной историографии одни авторы, в основном научно-популярные, следуют тем же путем, что и сценаристы «Викинга» – лихо переписывают полоцкую легенду в историю Владимира. Другие – осторожно оговариваются, что вот в позднейших источниках, сохранившихся в Лаврентьевской версии, есть и такой вариант истории. Третьи после подробного разбора сказочных корней этой истории с определенностью подчеркивают, что фольклорный и символический характер рассказа об изнасиловании дочери Роговолода «не позволяет расценить его как надежный исторический источник» (Милютенко Н.И. Святой равноапостольный князь Владимир и крещение Руси. Древнейшие письменные источники. СПб., 2008 с. 133).

Особое место тема насильственного брака Рогнеды и Владимира занимает у белорусских националистов, рассматривающих княжество Роговолода как «прото-Беларусь», брак Владимира и Рогнеды как образ насильственной оккупации Россией, а предоставление Владимиром удела Изяславу и Рогнеде, как возвращение независимости.

Владимир Арлов и Змицер Герасимович, авторы широко продаваемого сейчас в республике красочного альбома «Страна Беларусь» (издан в Братиславе в 2013 году с отличной полиграфией и текстами на трех языках), безбожно контаминируя разные версии и играя на нервах фанатов «Игры престолов», рисуют такую картину:

«Полоцк был предан огню и разрушен, а Рогволод с семьей попал в плен. По приказу Владимира полоцкий князь, его жена и двое сыновей были убиты. Эти трагические события, известные как «кровавая свадьба», разыгрались около 980 года. Плененную полоцкую княжну Рогнеду Владимир против её воли сделал своей женой».

Однако и белорусские националисты, заметим, посовестились повторять рассказ об «изнасиловании на глазах отца и матери», хотя приписали Владимиру другое преступление, которого в полоцкой легенде нет – убийство жены Роговолода. Лаврентьевская летопись говорит о том, что Добрыня велел Владимиру надругаться над дочерью Роговолода на глазах у родителей, а затем убил её отца. Про убийство матери ничего не говорится.

Зато «щедрые» российские кинематографисты решили не стесняться и показали, как русский князь насилует полоцкую княжну, которую играет актриса-белоруска, на глазах родителей, а затем их убивает.

То есть «Первый канал» превзошел даже сочинения белорусских националистов. И всё это на фоне заявлений Александра Лукашенко с обещаниями «защитить белорусский народ от унижений». Тут уже впору задавать сакраментальный вопрос: «Глупость или измена?».

Давайте попробуем разобраться в этом сюжете из ранней русской истории, который, как видим, может иметь далеко идущие политические последствия.

Сведения «Повести временных лет» о браке Владимира и Рогнеды – это рассказ об одном из эпизодов династической войны сыновей Святослава. Князь-завоеватель погиб в битве с печенегами у днепровских порогов в 972 году, но еще прежде, уходя с Руси, на которую не желал возвращаться, намереваясь княжить в Болгарии, он раздал сыновьям основные княжения: старшему Ярополку – Киев, среднему Олегу – Древлянскую землю, младшему Владимиру – Новгород.

Владимир был сыном князя Святослава и Малуши — ключницы (то есть заведующей домашним хозяйством) княгини Ольги. Отцом Малуши и её брата Добрыни (будущей правой руки князя и былинного богатыря) называется «Малк Любечанин». Некоторых исследователей соблазнило созвучие его имени с именем убийцы Игоря – древлянского князя Мала, но это очевидная натяжка – Ольга конечно не стала бы держать детей уничтоженного ею убийцы её мужа так близко.

Малуша, вероятно, была несвободной и не считалась ровней Святославу, поэтому поздние и малодостоверные источники, типа Никоновской летописи XV века даже сочиняют историю, что Ольга в гневе отослала Малушу в своё село «Будутину весь» (скорее всего Выбуты под Псковом), где Владимир и родился. Но в ПВЛ ничего такого нет, Владимир впервые упоминается под 968 годом, когда Ольга с внуками осаждена печенегами в Киеве и Владимир называется наравне с другими братьями.

Мог ли Владимир считаться «бастардом»? Видимо нет, даже в христианской Западной Европе той эпохи разница «бастарда» и «законного сына» была весьма условна.

Знаменитый Вильгельм Завоеватель, герцог Нормандии и покоритель Англии, так же известен как «Вильгельм Бастард». Это значило, что брак его отца герцога Роберта и матери Герлевы заключен был не по христианскому, а по «датскому» праву – more danico, то есть традиционным обычаям скандинавов. Таким же обычаям, скорее всего, следовал и Святослав, женивший, к примеру, сына Ярополка на пленной греческой монахине. Поэтому и брак с Малушей и рождение Владимира были вполне легитимны.

Любопытно, что Вильгельм стал в позднейших легендах Фландрии фигурантом истории, которая совпадает с историей Владимира и Рогнеды. Герцог посватался к Матильде, дочери графа Фландрии, но та ответила, что никогда не выйдет замуж за бастарда. Тогда, по легенде, Вильгельм прискакал во Фландрию, избил Матильду, бросил её на пол и изорвал на ней платье шпорами (прозрачный намек на изнасилование). Разумеется, — это выдумка от начала и до конца, Вильгельм и Матильда жили долго и счастливо, несмотря даже на попытки Папы Римского помешать их браку. Но эта зеркальная история позволяет лишний раз усомниться в полоцкой легенде – слишком уж типологически сходны обе сказки.

Под 970 годом ПВЛ рассказывает как к Святославу пришли просить сына на престол новгородцы, угрожая иначе искать князя на стороне. «А бы пошел кто к вам» — якобы отвечает Святослав (систематическое издевательство над новгородцами – характерная черта ПВЛ). Ярополк и Олег отказываются идти на Север и тогда Добрыня подговаривает новгородцев просить себе Владимира. Так Владимир становится новгородским князем.

У нас есть все основания не доверять этому анекдоту. Маленький Святослав при жизни Игоря сам считался новгородским князем, о чем свидетельствует трактат василевса Константина Багрянородного «Об управлении империей»: «приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии». Да и позднее складывалось так, что Новгородом правил либо старший сын великого князя – Вышеслав, сын Владимира, Мстислав Великий, сын Владимира Мономаха, либо, напротив, новгородский князь становился наследником Киева – сам Владимир, Ярослав Мудрый. Новгород был престижным столом, возможно более престижным, чем беспокойная Древлянская земля, доставшаяся среднему брату Олегу.

С этой земли, роковой для Рюриковичей, и началась кровавая распря между братьями.

Когда-то в 945 году дружина князя Игоря позавидовала дружине Свенельда, воеводы, который, по сообщению «Новгородской первой летописи» имел право собирать дань с древлян и уличей. Игорь и дружина тоже решили пограбить древлян, причем дважды, что закончилось убийством Игоря возмущенными древлянами и их мятежом, жестоко подавленным Ольгой.

Тридцать лет спустя всё снова началось со Свенельда, бывшего правой рукой Святослава, пытавшегося предостеречь того не ходить порогами, а теперь служившего Ярополку Святославичу. Сын Свенельда Лют въехал с охотой в Древлянскую землю. Это разъярило князя Олега Святославича который, возможно, увидел тут притязание на возобновление прав Свенельда на древлянскую дань, и поэтому Люта убил. Жаждущий мести Свенельд разжег распрю и Ярополк пошел войной на брата, разбил его, после чего отступающий Олег попал в давку на мосту крепости Овруча и был сброшен в ров. Когда Ярополку удалось найти тело брата во рву, заваленное горой человеческих и конских трупов он с упреком бросил Свенельду: «Вижь сего ты еже еси хотел!». Интересно, что после этого Свенельд в источниках не упоминается – очевидно Ярополк не простил ему гибели брата и наложил на старого воеводу опалу.

Гибель Олега стала сигналом для Владимира, что так могут поступить и с ним. Он бежал за море и вернулся лишь через два года с сильной норманнской дружиной.

Выгоняя посадников Ярополка из Новгорода Владимир велел передать ему: «Володимер ти идет на тя пристраиваися противу бится». Тем самым молодой князь подчеркнул, что является истинным наследником рыцарских традиций Святослава, так же открыто предупреждавшего противников: «Иду на вы».

Именно в начале войны Владимира против Ярополка и произошла история с Рогнедой, лапидарно описанная в «Повести временных лет» (цитирую по Лаврентьевскому списку):

«Посла ко Рогъволоду Полотьску глаголя хочю пояти тьчерь твою собе жене он же рек тьчери своеи «хочеши ли за Володимера» оно же рече «не хочю розути робичича но Ярополка хочю» бе бо Рогъволод пришел изаморя имеяше власть свою в Полотьске а Туры Турове от негоже и Туровци прозвашася придоша отроци Владимирови и поведаша ему всю речь Рогънедину и дъчерь Рогъволожю князя Полотьского. Володимр же собра вои многи  Варяги и Словени Чюдь Кривичи и поиде на Рогъволода в се же время хотяху Рогънедь вести за Ярополка и приде Володимеръ на Полотескъ и оуби Рогъоволода и сына его два и дочерь его поя жене».

Смысл этой истории совершенно ясен. Полоцк на Западной Двине был важнейшим стратегическим пунктом, контролировавшим не только Западнодвинский торговый путь, но и речной переход между ведшей на север Ловатью и ведшим на юг Днепром. Добраться от Новгорода до Смоленска и Киева иначе чем через притоки Западной Двины было невозможно. Поэтому, если Полоцк находился во враждебных руках, Владимир оказывался заперт в Новгороде.

Вопрос о принадлежности Полоцка соперничающие братья пытались решить типичным средневековым способом – через брак с Рогнедой — дочерью правителя Полоцка скандинава Роговолода.

Рогнеда сделала выбор в пользу казалось более надежного варианта – Ярополка, князя Киевского, а не в пользу молодого претендента, к тому же насмехаясь над «рабским» происхождением Владимира. В Полоцке начали подготовку к отправлению Рогнеды к Ярополку.

Этот планировавшийся брак не был лишен двойного дна. И дело не в том, что у Ярополка уже была жена «грекиня», в конечном счете и Владимир уже был женат на чешке, родившей ему сына Вышеслава. Двойное дно состояло в том, что Ярополк к тому моменту активно вел переговоры с германским императором Оттоном II о браке с императорской родственницей и не исключено, что в приготовление к этому браку был крещен, как минимум – оглашен. Так что пробыть «женой Ярополка» Рогнеде предстояло максимум несколько месяцев, после чего немецкие послы конечно строго следили бы за нерушимостью высокого династического союза. В этом смысле предложение Владимира было, конечно, куда как честнее.

Ответ Владимира был решительным – услышав от своих посланцев речи Рогнеды он собрал «большую коалицию», характерную для походов северян на юг, и сорвал отправление Рогнеды к Ярополку, взял Полоцк, казнил Роговолда и его наследников сыновей, а на Рогнеде женился, после чего отправился на юг, где победил Ярополка силой, выманив его войско из Киева и заморив его голодом в городке Родне, а затем убил брата обманом.

Женитьба Владимира и Рогнеды после взятия Полоцка интересна тем, что её стратегические мотивы отпали, Владимир и так владел Полоцком по праву завоевателя.

Можно конечно предположить, что полочане были так привязаны к династии Роговолода, что иначе нельзя было гарантировать их верность, но такая гипотеза касательно недавно появившегося в городе варяга-находника была бы чересчур смела.

Рогнеда жила с Владимиром если и не счастливо (что было трудно при немыслимом количестве жен и любовных связей Владимира), то долго. Летописи числят за нею нескольких сыновей и дочерей, включая полоцкого князя Изяслава (умершего еще при жизни отца) и знаменитого Ярослава, после династической войны со Святополком, ставшего знаменитым на весь мир правителем Руси – героем скандинавских саг и византийских хроник, тестем французского, венгерского и норвежского королей.  Род Рогнеды, таким образом, стал славен по всему миру и все русские князья-Рюриковичи были её потомками. Под 1000 годом «Повесть временных лет» сообщает: «Преставися Мальфредь в се же лето преставися и Рогънедь, мати Ярославля».

Вот из этой большой истории и предпринята попытка выкроить в «полоцкой легенде» маленькую историю о правах сепаратного княжества, для чего сухая летописная фактура и наполнена трагедийным мелодраматизмом.

Рассказ Лаврентьевской летописи об изнасиловании Владимиром полоцкой княжны выглядит так:

«Роговолоду держащу и владеющу и княжащу Полотьскую землею, а Володимеру сущу Новегороде детьску сущю еще и погану и бе у него Добрына воевода и храбор и наряден муж сеи посла к Роговолоду и проси у него дщере за Володимера он же рек дъщери своеи «хощещи ли за Володимера» она же рече «не хочю розути робичича но Ярополка хочю» бе бо Рогволод пришел изъ заморья имеяше волость свою Полтескслышавше же Володимер разгневася о тои речи оже рече «не хочу я за робичича» пожалиси Добрыня и исполнися ярости и поемше вои идоше на Полтеск и победиста Роговолода. Рогъволод же вбеже в город и приступивше к городу и взяша город и самого яша и жену его и дщерь его и Добрыня поноси ему и дщери его нарек еи «робичица» и повеле Володимеру быти с нею пред отцем ея и матерью потом отца ея уби а саму поя жене и нарекоша еи имя Горислава и роди Изяслава».

Начинается эта годовая статья с полоцких известий: «Преставися князь Полотьскыи Борис [Всеславич]…». А продолжается история дочери Роговолда еще более драматическим рассказом о том, что Владимир оставил её ради иных жен. Она пытается убить мужа, а когда это не удается, жестоко его упрекает: «зане отца моего уби и землю его полони мене деля и се ныне не любиши мене и съ младенцем сим». Владимир хочет казнить её и «повеле ею устроитися во всю тварь царскую якоже в день посага ея и сести на постеле светле в храмине». То есть составитель повести уже забыл, что Владимир изнасиловал дочь Роговолда и теперь князь требует от нее одеться в свадебные одежды и следовать свадебному ритуалу. Она же велит своему сын Изяславу, только что названному «младенцем», встать на пути отца с обнаженным мечом и тем самым посеять у Владимира сомнения в правоте своего поступка. Посовещавшись же с боярами Владимир решает «воздвигнуть отчину ея», да еще и строит в честь сына город Изяславль. Заканчивается повесть следующим резюме: «оттоле мечь взимают Роговолжьи внуци противу Ярославлим внуком». То есть перед нами история о происхождении борьбы «Роговолжьих внуков» против Ярославичей, и в самом деле кипевшей весь XI век, особенно при князе Всеславе («Волхе Всеславиче» из «Слова о полку Игореве»).

Что сразу обращает на себя внимание в этом рассказе вставленном в Лаврентьевскую летопись? Рогнеда ни разу не названа по имени.

Она называется сперва «дочерью Роговолода», потом Гориславой, а дальше и вовсе никак, безликим «она».  Автор «полоцкой легенды» называет её как угодно, но только не Рогнедой. Почему? Совершенно очевидно. Потому что в той же летописи Рогнеда – это мать Ярослава… Вся концепция легенды обосновывающей вражду и особые права полоцких Изяславичей против киевских Ярославичей рухнет, если окажется, что и Ярослав и Изяслав сыновья одной матери. Ярослав такой же точно «Роговолжий внук» и его потомки имеют те же материнские права на Полоцк. Поэтому «дщерь Роговолода» называется в «полоцкой легенде» как угодно, но не Рогнедой.

При этом самое поверхностное текстологическое наблюдение показывает прямую текстуальную зависимость «полоцкой легенды» от «Повести временных лет». «Ударный» момент обоих рассказов совпадает слово в слово: «он же рек дъщери своеи «хощещи ли за Володимера» она же рече «не хочю розути робичича но Ярополка хочю» бе бо Рогволод пришел изъ заморья имеяше волость свою Полтеск».

Вариантов тут только два. Первый: составитель «полоцкой легенды» сочинил её взяв за основу известие ПВЛ. Второй: составитель ПВЛ взял за основу некий первоисточник, содержавший «полоцкую легенду» и сократил его, убрав Добрыню и «гнусные обстоятельства», но во Владимирский свод 1205 года, скопированный в Лаврентьевскую и Радзивиловскую летописи история Рогнеды попала в первоначальном виде.

Второй точки зрения придерживался знаменитый русский филолог академик А.А. Шахматов, однако его авторитет, как ни странно, говорит против этой версии. Гипотезы Шахматова почти всегда были смелы и фантастичны и за редким исключением не подтвердились. Шахматов всюду искал устные былинные первоисточники ПВЛ и, конечно, в «полоцкой легенде» с участием Добрыни он увидел такую «сагу», на которой базировались летописи.

Однако реальная работа русских летописцев была в большей степени книжной, письменной, а не собиранием устных легенд. И в истории дочери Роговолода её составитель при редактуре первоначального текста ПВЛ забывает «висящие концы». Сообщив в начале повести «Роговолоду держащу и владеющу и княжащу Полотьскую землею» он затем оставляет выписанное из ПВЛ «бе бо Рогволод пришел изъ заморья имеяше волость свою Полтеск», сократив только упоминание Турова.

В ПВЛ информация о том, что Роговолод имел свою волость – Полоцк осмысленна, так как нигде выше о статусе Роговолода не сообщается. В «полоцкой легенде» Лаврентьевской и Радзивилловской летописей эта информация лишена всякого смысла, так как выше уже пышным книжным языком более позднего времени сообщено, что Роговолод держит, и владеет и княжит Полоцкой землею. Гораздо более архаичная формула «имеяше волость свою Полтеск» торчит неловким заусенцем, выдавая, что составитель полоцкой легенды использовал текст ПВЛ.

Чтобы читатель наглядней понял текстологическое соотношение повести о Рогнеде в ПВЛ и «полоцкой легенды» приведем такую аналогию.

Представим себе, что в 1981 году в Москве в издательстве «Правда» публикуется книга «Дневник Татьяны Лариной». В предисловии сказано, что перед нами подлинный дневник дворянки XIX века, который Пушкин использовал в работе над «Евгением Онегиным», а затем скрыл от публики.

Дневник содержит шокирующие подробности, смягченные Пушиным в романе, и фразы типа «мне рано начали нравится романы», «этот москвич в гарольдовом плаще изнасиловал Ольгу, бедный Ленский пытался за неё заступиться, но погиб смертью смелых» и т.д.

Нам будет совершенно очевидно, что автор фальсификации мнимого первоисточника использовал весьма характерные обороты пушкинского языка, выдающие, что это он списывал у Пушкина, а не наоборот. Ту же «ошибку» сделал и составитель «полоцкой легенды» – зависимость сочиненной им мелодрамы с изнасилованиями, убийствами и женскими слезами от суховатого первоисточника в ПВЛ слишком текстологически наглядна.

Автор добавил в сюжет Добрыню, заимствовав его, скорее всего, из статьи ПВЛ о вокняжении Владимира в Новгороде. Дядька понадобился в этой истории за тем, чтобы вина за гнусное преступление не легла на самого Владимира (ему ведь еще предстоит выделить отчину Изяславу, а значит нужно сохранить его авторитет). Зато из версии ПВЛ составитель «полоцкой легенды» вырезает «отроков» – дружинников Владимира, которые слышат дерзкие речи Рогнеды и передают их князю. В «полоцкой легенде» получается так, что Владимир слышит эти слова сам и бежит жаловаться Добрыне, воспылавшем яростью на поношения дочери Роговолда и решившего отомстить ей большим позором.

Называние «робичицей», публичное надругательство на глазах отца и матери, переименование в Гориславу, — всё это нагромождение фольклорных подробностей очень мало вяжется со второй частью легенды, где княгиня посягает на убийство мужа.

Она выступает здесь как законная жена и упрекает Владимира не в изнасиловании и позоре, а в захвате земли и убийстве отца, совершенных ради брака: «зане отца моего уби и землю его полони мене деля и се ныне не любиши мене и съ младенцем сим». Дочь Роговолода во второй части «полоцкой легенды» выступает не как опозоренная рабыня, а напротив – как царица. Владимир «повеле ею устроитися во всю тварь царскую якоже в день посага ея и сести на постеле светле в храмине». То есть Владимир велит ей встретить смерть одетой в царские одежды как в день свадьбы, чтобы предполагает торжественный обряд, а никак не позорящее изнасилование.

Вторая часть «полоцкой легенды» ощутимо противоречит первой и, скорее всего, имеет другое просихождение. История о покушении матери Изяслава на мужа — Владимира – локальная легенда, обосновывающая особый статус притязания Полоцкого княжества под властью Изяслава на особый статус среди Русских Земель. А вот история изнасилования это своеобразный «приквел» к этой легенде, сочиненный полоцким (по всей видимости) летописцем на основе известия из ПВЛ с добавлением ярких подробностей.

Каким образом эта локальная легенда вообще сохранилась в русском летописании? Злую шутку сыграла ликвидация независимости Полоцка в 1129 году сыном Мономаха Мстиславом Великим.

Он упразднил власть династии Изяславичей и сослал их в Византию (обычная для XII века форма устранения политических конкурентов на Руси). В качестве «трофеев» овладевших Полоцком Мономашичей стали и местные летописи, которые и были включены в летописание Переяславля Русского (Южного), которое послужило основой для северного Владимирского летописания вплоть до Свода 1205 года.

Так «полоцкая легенда» дожила наряду с официальной до тех времен, когда историки стремились найти в летописях максимум сведений при минимальной критической оценке, а потому, в большинстве своем (за исключением, как мы видели, Карамзина) отнеслись к «полоцкой легенде» с восторгом и без особой критики – ведь она давала именно то, чего так не хватало в большинстве русских летописей – драму, страсть, эмоции, женские слезы, постельные сцены, кровь и жестокость. Обычные для западных средневековых хроник эти повествовательные элементы в русских летописях представлены крайне скупо и «полоцкая легенда» – одно из редких исключений. Это должно было бы насторожить, но вместо этого история об изнасиловании Рогнеды начала путешествие от книги к книге и вот добралась до киноэкрана.

Единственное, за что можно похвалить «Викинга», это за то, что представленная в фильме данная грязная сцена ставит вопрос для историков ребром.

Должен быть проведен тщательный источниковедческий анализ «полоцкой легенды» и зафиксировано её соотношение с «Повестью временных лет». Должен быть констатирован легендарный статус этой записи в Лаврентьевской летописи под 1128 годом и использование её при изложении истории князя Владимира должно быть прекращено (особенно без оговорок и ясного обоснования), как мы не пишем в исторических работах о былинных «походе на Киев Идолища Поганого» или «торговых контактах новгородских купцов с царем морским».

История Владимира и Рогнеды была частью большой политической борьбы за киевский стол в конце 970-х годов. Не желая допустить, чтобы Полоцк, через брак Ярополка с Рогнедой, оказался под контролем соперника, Владимир после неудачного сватовства к Рогнеде, захватил город силой. Брак с Рогнедой принес Владимиру немало детей, среди которых самым знаменитым стал Ярослав «иже от Рогнеды родися» — как напоминала в XVI веке официозная «Степенная книга». Рогнеда стала, таким образом, прародительницей всех русских князей Рюриковичей, правивших Россией до конца XVI века.

И не случайно, что один из последних Рюриковичей – Иван Грозный, считал Полоцк своей отчиной и относился к взятию этого города в Ливонскую войну как к важному достижению. Он ощущал себя потомком Рогнеды – не мнимой «Гориславы» полоцкой легенды, а подлинной Рогнеды «Повести временных лет» – жены Владимира и матери Ярослава.

Егор Холмогоров

Вконтакте
twitter
Facebook
Рейтинг новости: (30 голосов, оценить)
Просмотров новости: 13869

Читайте также:

К списку новостей

Обсуждение новости


постов: 8535
Патриот своего Города (Севастополь)
добавлено 2017-01-15 20:03:46
Цитировать

Что можно хотеть от жидов и исТорыыыыиии .Как дышло вертят.А Эрнст будет гореть в аду.


постов: 14634
За Союз (Крым)
добавлено 2017-01-15 20:23:44
Цитировать

Как это всё знакомо!.. Ещё совсем недавно, когда доводилось участвовать в дискуссиях с упоротой хохлятской интеллигенцией, мне приходилось тратить немало усилий, чтобы обличить их во лжи. Но чтобы доказать, лживость каждого их аргумента в отдельности нужно было потратить время. А им запустить тираду из череды лживых аргументов ровным счётом ничего не стоило. Вот и здесь Егору Холмогорову пришлось написать целый научный трактат, только чтобы доказать лживость одного эпизода фильма "Викинг". А сколько ещё нужно будет написать, чтобы обличить всю ложь в этом "творении"??? Большинство из нашей молодежи не будут париться по этому поводу, тем боле читать ПВЛ: "Ну, тр...л Рогнеду и всё тут. Был немытым обдубашенным мухоморозависимым маньяком-чикатилой. Такая история, такие они русские князья. Ничего не поделаешь. Пойду лучше попкорна пожую..."


постов: 8535
Патриот своего Города (Севастополь)
добавлено 2017-01-15 21:24:11
Цитировать
to За Союз (Крым)

Поэтому я предлагаю вводить уголовное наказание за попытки и полтасовки истории вплоть до смертной казни .Может тогда появятся хранители истории ,а не выпердыши академики маральщики бумаги,которые в угоду мешкам строчат историю.


постов: 22387
Екатерина (amygdalin13@gmail.com)
добавлено 2017-01-15 23:10:01
Цитировать
to Патриот своего Города (Севастополь)
to За Союз (Крым) предлагаю вводить уголовное наказание за попытки и подтасовки истории вплоть до смертной казни
Ха-ха! А как вы определите, что истина, а что ложь? Ещё трёх лет не прошло с тех пор, как нам казалось, что мы творим историю, и посмотрите, как искажается даже очевидное!

Вот так рассказывала детям историю Владимира и Рогнеды Александра Ишимова:



Я фильм так и не посмотрела, но как телевизор ни включишь, всё его расхваливают: то какие-то учёные, то попы. Последние без слёз, говорят, вообще на сцену раскаяния смотреть не могут. Как только фильм не называют: и эпохальным, и поворотным, сравнивают в "Александром Невским" Эйзенштейна, мол, тот фильм тоже поначалу критиковали... Но я пока что критику только на ФП видела.

постов: 8535
Патриот своего Города (Севастополь)
добавлено 2017-01-15 23:19:38
Цитировать
to Екатерина (amygdalin13@gmail.com)

Екатерина,вы вроде взрослая женщина.а не хотите думать.
Это сложный процесс и фундамент закладывать надо уже в наше время.
Начинать надо со СМИ,их брать за жабры,ведь одно дело недосказать ,а другое дело использовать ложь каждый день и особенно в разрезе истории.
Дальше встряхнуть пыльных академиков,да так что б подобные сванидзе просто бежали с чемоданами из страны.
История и строгое отношение к этому это такая де стратегическая вещь как пушки и танки.А утраченная история порой стреляет так что и бомбы не надо.
Дьявол кроется в мелочах.И потом по мелочам историю и меняют так ,что незаметно уже получается совсем иной смысл.
Просто сами пофантазируйте как бы вы защищали историю и ее сохранность в первозданном виде,не считая секретные архивы,которые такими и должны оставаться,в отличии от общепринятого -которое вертят как дышло?


постов: 22387
Екатерина (amygdalin13@gmail.com)
добавлено 2017-01-15 23:39:28
Цитировать
to Патриот своего Города (Севастополь)

Я не только не не хочу, я думаю и почти каждый день. И вот додумалась до того, что встряхивать академиков и следить за кем-то, чтобы он чего-то не исказил втихаря, не моё. Тем паче, что секреты я ненавижу.
Потому и не люблю историю и всякие рассуждения на исторические темы, что знаю: всё уже тыщу раз писано-переписано, и неизвестно, что и как было на самом деле. Впрочем, история учит, как известно, тому, что ничему не учит. Каждый проходит свой путь с нуля.


постов: 8535
Патриот своего Города (Севастополь)
добавлено 2017-01-16 01:14:32
Цитировать
to Екатерина (amygdalin13@gmail.com)

Поэтому надо вернуть в рамки это направление.


постов: 2581
Аста (Севастополь)
добавлено 2017-01-16 09:07:07
Цитировать
to Патриот своего Города (Севастополь)

Кто именно установит эти рамки? Мизулина? Белик? Патриарх? Главный мулла? Сечин? ВВП лично? Шойгу с буддистами или порознь?
У каждого из них своё видение рамок и границ. Вон, говорят, что ВВП Викинг-то понравился, да и церковники не возражают, говорят, что князь переродился и достоин своего места у Кремля.
Еще не разобрались в верхах, что есть благо народное, а Вы уже расстреливать собрались.....
Что? Опять : СЛОВО И ДЕЛО?


постов: 2078
Авиатор (Жуковский)
добавлено 2017-01-16 18:04:28
Цитировать

Автору статьи - респект. Очень доказательно разобрал один из эпизодов истории, ранее спорный - одни ссылались на полоцкую чернуху с порнухой, другие не ссылались. А вот автор привёл доказательства, что чернуха весьма похожа на фейк. Ну а фильм - отстой, сделаный по заказу РПЦ: оказывается все на Руси были дикие язычники, на ветках качались до прихода христианства.


постов: 3942
К-5 (Севастополь)
добавлено 2017-01-16 23:46:44
Цитировать

Уже на сайте "Белорусский партизан" полощут Холмогорова.
Им больше нравится версия Эрнста с изнасилованием.


постов: 861
Посметный Виктор (Севастополь)
добавлено 2017-01-17 13:19:26
Цитировать

На канале "История" даётся такая точка зрения на Историю:

"Если из истории убрать всю ложь, это не значит, что в ней останется одна правда, там может вообще ничего не остаться".

Чем дальше от событий, тем больше вымысла и интерпретаций тех событий. Основной источник это летопись "Повесть временных лет" написанная Нестором летописцем. Написана летопись после 1100 года, то есть более чем через сто лет после событий, указанных в фильме. За эти сто лет, передача информации производилась (во всяком случае на Руси) устно. И что там было, кто кого насиловал или совсем не насиловал, сказать не возможно. Возможно и Рогнеды то не было. Кто сейчас можно утверждать, когда прошло более чем 1000 лет?

Но личное впечатление от просмотра фильма: - Не очень. Темно, грязно, дёшево. Владимир какой то худосочный, к тому же и наркоман, употребляющий галлюциногенные грибочки. Его в таком наркотическом опьянении кокнули бы в бою сразу. Это и без всякого знания истории ясно.


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-17 15:57:54
Цитировать
to Посметный Виктор (Севастополь)
На канале История даётся такая точка зрения на Историю:
Если из истории убрать всю ложь, это не значит, что в ней останется одна правда, там может вообще ничего не остаться .

Информация к размышлению.

Первое чудо, совершённое Иисусом Христом во время брачного пира в городе Кане, когда "недоставало вина"...

Второе чудо, когда все в это поверили, несмотря на то, что в арабской деревне Кафр, которая, якобы, в библейские времена носила название Каны Галилейской, НИКОГДА не рос виноград....

постов: 350
Семен Кипкеев (Севастополь )
добавлено 2017-01-17 17:26:41
Цитировать
НИКОГДА не рос виноград....


Вы имеете в виду что? То, что гости на том пиру не могли знать вкус вина и поэтому история о превращении воды - выдумка ??

Я вижу другое: Критикам фильма хочется, чтобы история государства не имела постыдных эпизодов,таких как царь-наркоман и нечестивый насильник.
Это невозможно по факту.
Такие эпизоды есть в истории любого народа. Даже Израиля при всей его исключительности.
Огромный респект автору за проделанный труд!! Но это сизифов труд.
Правда, никто в это не будет вникать. А при попытке доказать такую или иную точку зрения возникает такая масса противоречий, что быстро понимаешь: Ни времени, ни желания нет разобраться до конца.
Правда! Это все - пресловутый русский мир.
Смешно, т.к.правдой быть не может по определению.
Не менее смешно, чем потуги "демократов" представить русский мир таким уж отрицательным как они это делают.

постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-17 18:26:51
Цитировать
to Семен Кипкеев (Севастополь )
НИКОГДА не рос виноград.... Вы имеете в виду что? То, что гости на том пиру не могли знать вкус вина и поэтому история о превращении воды - выдумка ??

Вкус вина, наверняка, знал Евангелист Иоанн, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто описал это чудо....
КСТА,
Вы знаете вкус ПИСКО? (с языка индейцев племени Мапуче слово «писко» переводится как «летящая птица».)

постов: 927
Kris (Gurov)
добавлено 2017-01-17 18:29:10
Цитировать
Посметному"Второе чудо, когда все в это поверили, несмотря на то, что в арабской деревне Кафр, которая, якобы, в библейские времена носила название Каны Галилейской, НИКОГДА не рос виноград....

"

Ваша правда. Есть исследование, которое указывает на то, что библейские события происходили на территории нынешней Франции. И Каны Галилейские - это нынешние КАННЫ, город на юге Франции. Жили там тогда галлы!
Точно так же Иерусалимом называлось место, где в тот момент находился первосвященник. Иерусалим - это, собственно говоря. Ставка первого лица. Поэтому географически её привязывать не к чему.


постов: 861
Посметный Виктор (Севастополь)
добавлено 2017-01-17 19:50:33
Цитировать
to Kris (Gurov)

Мною по теме библейских историй ничего не высказывалось.
Я только высказал сомнения в достоверности сведений из источника в котором рассказывается об истории с Рогнедой. Не более того.

Также высказал исключительно своё мнение о художественных достоинствах фильма. Впрочем, это уже дело вкуса и соответственно воспитания. Мне же этот фильм не понравился.


постов: 1006
Andremus
добавлено 2017-01-17 22:31:58
Цитировать

Задача создателей фильма простая.Создать зрелище в стиле Голливуда и оправдать вложенные деньги при продаже за бугор. Опыт есть - фильм "Адмирал".
А статьи Егора Холмогорова всегда написаны тщательно и иронично. Поэтому есть смысл регулярно читать газету "Культура". Особенно нашим депутатам.


постов: 235
marile (Хороший)
добавлено 2017-01-18 01:31:41
Цитировать

А правду ли написал Нестор через 100 лет после событий? Он что, сам видел? Прошло 3 поколения и каждое что-то добавляло, что-то упускало. Как игра в испорченный телефон. Это всё сказки и никто не знает как всё было. Поэтому как выгодно так и пишут. Правильно пишет Авиатор " Ну а фильм - отстой, сделанный по заказу РПЦ: оказывается все на Руси были дикие язычники, на ветках качались до прихода христианства." Сделали князя Владимира наркоманом употребляющим галлюциногенные грибочки. Это что, Нестору поколения передали, а он нам передал? Всё это вымыслы автора и к истории отношения не имеет.


постов: 399
Жучка (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 04:03:20
Цитировать
to marile (Хороший)
оказывается все на Руси были дикие язычники, на ветках качались до прихода христианства.


Что-то подсказывает, что профессор Ключевский В.О. не стал бы пачкаться враньем, если бы эта информация была ошибочной:
..."Известная картина нравов восточных славян, как её нарисовал составитель Повести о начале Русской земли, по-видимому, оправдывала этот взгляд. Здесь читаем, что восточные славяне до принятия христианства жили «зверинским образом, скотски», в лесах, как все звери, убивали друг друга, ели всё нечистое, жили уединёнными, разбросанными и враждебными один другому родами: «...живяху кождо с своим родом и на своих местех, владеюще кождо родом своим»... (с) Курс русской истории. Ну и человеческие жертвоприношения как-то не свидетельствуют в пользу цивилизованности. И сегодня никто не будет спорить, что принятое Русью византийское право (построенное на основах Христианского вероучения) оказало самое положительное влияние на общественные отношения того времени. Монах Киево-Печерской лавры Нестор хорошо знал, что такое ложь, и как жестко она наказывается. Восстановить историческую правду за 100 лет несложно, в противном случае историю вообще нельзя признавать наукой.

постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 07:32:25
Цитировать
И сегодня никто не будет спорить, что принятое Русью византийское право (построенное на основах Христианского вероучения) оказало самое положительное влияние на общественные отношения того времени.
Очень спорное мнение. Монах Нестор во славу господа поливал грязью язычников-славян - это его прямые служебные обязанности. Впрочем, также как и другие монахи-летописцы. Именно поэтому безоговорочно верить летописям нельзя.

Монах Киево-Печерской лавры Нестор хорошо знал, что такое ложь, и как жестко она наказывается.
вот это посмешили. Монахи-летописцы кормились за счет своего князя и естественно в летописях отображали своего князюшку белым и пушистых.
Ну, а с Владимиром та же история, что и нынче - попам было выгодно было сыграть на контрасте: язычник полный отморозок, христианин - душка и лапочка.

Восстановить историческую правду за 100 лет несложно, в противном случае историю вообще нельзя признавать наукой.
Ну у Вас и самоуверенность! Восстанавливать историческую правду весьма нелегкий труд. Даже за 100 лет. Про больший срок - адская работа, причем быть уверенным в чем-то на 100% просто нереально.

постов: 2581
Аста (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 08:26:27
Цитировать

Ну вот о чем спорите -то?
Был-ли Владимир мужиком при власти и при оружии? Да, был.
Имел-ли он хоть какие-то моралиные ограничения на предмет : не убий, не укради, не возжелай(жену, скот, имущество). Нет, не имел. И убивал, и крал, и желал.
Ел-ли он грибы? Да какая разница, чем именно(спиртным или галюциногенами )он вводис себя в пьяное состояние?
Были-ли наложницы, те 700-800? А никто и не утверждал, что их было столько одновременно. Скорее всего , да, были.
Другими словами вел себя абсолютно в духе братков из 90- х, в период "накопления первичного капитала".
Ну и о Рогнеде.
Какая разница, было-ли изнасилование до или после убийства родителей девушки? Или кто-то думает, что факт изнасилования "по тихому", в брачной спальне , после казни родителей, менее отвратителен?
Владимир ничем не отличался от любого бандюка, шедшего к власти по крови и костям. Он её получил. А дальше....
В 90- х это называлось "стать бизнесменом", тоесть стать приличным человеком с бооольшими деньгами.
Историю пишут победители


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 12:43:30
Цитировать

не в тему.


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 13:15:42
Цитировать
to komandor (Севастополь)
Очень спорное мнение. Монах Нестор во славу господа поливал грязью язычников-славян - это его прямые служебные обязанности. Впрочем, также как и другие монахи-летописцы. Именно поэтому безоговорочно верить летописям нельзя.

КСТА.
История жизни Нестора-летописца намного интереснее, чем каких-то князей.
А тем, кто "открывал ее страницы", решпект, , потому,что они знают , что "ПЕЧЕРЫ "- это ПЕЩЕРЫ, а на территории современного Киева никогда НЕ БЫЛО ПЕЩЕР.

Зато они были ЗДЕСЬ!!!
СОТНИ пещер монахов- отшельников и ДЕСЯТКИ пещерных монастырей.

постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 15:53:37
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
ПЕЧЕРЫ - это ПЕЩЕРЫ, а на территории современного Киева никогда НЕ БЫЛО ПЕЩЕР.

ну это Вы передергиваете. Как это нет? Навскидку - Зверинецкие, Китаевские, само-собой Дальние и Ближние в Лавре. Они хоть и искусственно вырыты (может хохлы тренировались перед выкапыванием Черного моря ), но называются именно ПЕЧЕРЫ

постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 16:03:11
Цитировать
to komandor (Севастополь)
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем) Ну и? Что Вы пытаетесь доказать? Киевские печеры общепринятое историческое название всех этих древних туннелей и ходов[/quote">
Молчу, как крокодил, останки которого нашли в начале 20 века в одной из пещер Инкермана.

постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 16:03:33
Цитировать
to Аста (Севастополь)


Абсолютно с Вами согласен. У нас таких "Красных Солнышек" половина из тех, кто себя сейчас называет элитой. Всего то отличий: современные все же крови меньше пролили (реалии 20 века, увы, не позволяли ) да канонизировать еще не успели


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 16:28:53
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)


Ну и? Что Вы пытаетесь доказать? Киевские печеры общепринятое историческое название всех этих древних туннелей и ходов


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 16:54:44
Цитировать
to komandor (Севастополь)


Прикольно мой ответ появился раньше Вашего комментария


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 17:13:24
Цитировать
to komandor (Севастополь)
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем) Ну и? Что Вы пытаетесь доказать? Киевские печеры общепринятое историческое название всех этих древних туннелей и ходов
to komandor (Севастополь) Прикольно мой ответ появился раньше Вашего комментария

Это ЧУДО ?
или работа "редактора"

постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 18:13:16
Цитировать

Да, удивляюсь оптимизму некоторых граждан
Тут историческую правду лет 20-50 назад невозможно установить. Даже живущие сейчас и видевшие своими глазами эту правду - и то каждый имеет на неё сугубо своё, личное, правдивое мнение.

А вообще зачем копаться в каких-то тёмных закоулках прошлого, прям покоя кому-то не даёт прошлое.У наших сценаристов и режиссёров серьёзные проблемы с психикой. Ну было и прошло. Хватит мусолить. Насиловал или нет, такой-сякой или нет.

-Для нас ныне живущих это не имеет значение, нам надо за собой следить, а не копаться в личных качествах правителей всех времён и народов -это результата в нашем продвижении не даст -"токо" ненужные распри и напряжённость. Зацикливаясь на личностях в истории можно пропустить именно то, что называется историей -это мировой процесс становления, развития или деградации. Побед и поражений, угнетения или процветания.
А уж как воспитанию патриотизма вредит всякие личные отношения к тому или другому явлению.
Правду надо искать и делать сейчас, сегодня, и завтра тоже. А в прошлом от правды никакого толку, тем более, что установить её практически невозможно.


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 18:20:01
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)


вот такие же "чудеса", а чаще всего и повеселее и при редакции летописей происходили. а мы все правду пытаемся дознаться


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 18:22:30
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)


Народ не помнящий свою историю не имеет будущего!



ПЫ.СЫ. И хотелось бы знать хоть чуть-чуть правды в своей истории

постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 18:46:23
Цитировать
to komandor (Севастополь)
Народ не помнящий свою историю не имеет будущего!

Может быть,...народ, НЕ помнящий историю рода Романовых , напишет НОВУЮ историю

постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 18:57:14
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)


Период царствования Романовых - хороший ли, плохой ли - часть нашей истории. Получается Вы призываете переписывать историю в угоду сиюминутного мнения ныне живущих?


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 19:11:15
Цитировать
to komandor (Севастополь)


А кто не знает истории?
Да на Форпосте даже - такие все историки, что Вы! Мы все-знаем перезнаем, мы все суперзнаем историю! Правда каждый по своему, но это не важно, главное - знать!
Правда эта информация иногда вызывает новые всплески знания, признания, отбрасывания или принятия, но это тоже не важно -зато жить интересно
А насчёт брошенных кем-то, зачем-то, когда-то штампов тоже надо поразмыслить -к чему? К очередному утверждению одной истории и разгрому другой. У меня свой штамп -"не будите спящую собаку".
История почему-то всегда всплывает вперёд с гордо поднятой головой, когда экономика поёт скорбные, заунывные песни. А ведь это как сиамские близнецы -одна без другой и часу не протянет.


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 19:12:53
Цитировать
to komandor (Севастополь)
Период царствования Романовых - хороший ли, плохой ли - часть нашей истории.
Получается Вы призываете переписывать историю в угоду сиюминутного мнения ныне живущих?

История НЫНЕ ЖИВУЩИХ началась после Ялтинской (Крымская) конференции союзных держав (4–11 февраля 1945) ... всего 70 лет назад...

постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 19:35:18
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)


Вот поверите - экономика мне абсолютно до лампочки. Я жил в нищем социализме, живу в нищем капитализме; мне по-фигу это - я научился выживать в любых условиях.И я не смешиваю знания получаемые для выживания в этом мире со знаниями получаемыми для развития души. История - для души. Мне весьма интересно выискивать крупицы правды о знаковых исторических событиях и личностях, ибо до крайности ненавижу когда мне вешают на уши лапшу.


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 19:42:54
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)


если брать указанные Вами 70 лет, то конкретно история Романовых в этот период переписывалась от "кровавых тиранов" и "царей-марионеток" до "царей-батюшек", "спасителей" и "святых". Так стоит ли еще раз что-то переписывать?


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-18 20:25:40
Цитировать
to komandor (Севастополь)
если брать указанные Вами 70 лет, то конкретно история Романовых в этот период переписывалась от кровавых тиранов и царей-марионеток до царей-батюшек , спасителей и святых . Так стоит ли еще раз что-то переписывать?

Лично мне Романовы не интересны ни в каком виде.

постов: 969
tatarin67 (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 20:55:57
Цитировать

"Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков." Бернард Шоу.
"История всегда пишется победителями. И когда происходит столкновение двух культур, проигравший как бы вычеркивается, а победитель начинает писать новые книги по истории, книги, прославляющие его деяния и унижающие побежденного противника. Как однажды сказал Наполеон: «Что есть история, как не басня, в которую договорились поверить?» В силу своей природы — это всегда односторонняя оценка событий."
Дэн Браун, "Код Да Винчи"


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 20:59:33
Цитировать
to komandor (Севастополь)


А мне история до лампочки, тем более кто-то, не Вы писали, что из торы? Чего её знать-то -лишняя информация, и так в наше время полно ненужной информации, а жизнь дана не только, чтоб знать, но и чего-то уметь и главное -делать наконец. Хотя бы ту же несчастную историю.
А вот выживать я тоже могу. И условия, я так думаю, это ж моё близкое, моё мнение - потрудней, наверно, чем у Вас.
А в этом деле видится очередная игра чьих-то интересов -к Вашей любимой истории отношения не имеющей. Кто-то захотел, зачем-то сделать правителя святым. Хотя лично моё мнение, что святым может быть только человек вне человеческого общества - отшельник то бишь. А кто-то хочет этим манипулировать -зачем-то. И преследует какие-то свои интересы -опять же к Вашей любимой истории отношение не имеющих.


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 21:31:45
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)
А мне история до лампочки

жизненные предпочтения дело сугубо личное, кто ж спорит то. "Каждый выбирает по себе..."

тем более кто-то, не Вы писали, что из торы?

вот уж точно про Тору не я я в жизни такой же узкоглазый как на аватаре, а гены пальцем не задавишь - какая тут может быть Тора
а жизнь дана не только, чтоб знать, но и чего-то уметь и главное -делать наконец. Хотя бы ту же несчастную историю.

Ну что сказать? завидую Вам. При всей бурности моей жизни, не могу заявить что делаю историю. (хотя, полагаю, Вы имели ввиду весенние события? так я не считаю участие в Весне сотворением истории. Эту историю делали определенные люди, а мы с вами всего лишь массовка.

А в этом деле видится очередная игра чьих-то интересов -к Вашей любимой истории отношения не имеющей. Кто-то захотел, зачем-то сделать правителя святым. Хотя лично моё мнение, что святым может быть только человек вне человеческого общества - отшельник то бишь. А кто-то хочет этим манипулировать -зачем-то. И преследует какие-то свои интересы

В этом абсолютно с Вами согласен. А делать святым данного князя выгодно церкви. Сейчас идет агрессивное наступление поповщины на государство при полном попустительстве Кремля. Владимир чудесным образом ставший после крещения мудрым и добрым правителем очень выгодный миф.

постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-18 21:34:50
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)


особо меня "умиляют" святые Ф.Ф.Ушаков - блестящий флотоводец, загубивший множество душ (вражеских, но это дела не меняет) и Н.А.Романов - бестолковый царь, профукавший свою страну


постов: 14634
За Союз (Крым)
добавлено 2017-01-19 07:20:05
Цитировать

Ребята, не забывайте. История - это наука. Есть методика проведения исторических исследований, работа с источниками. Поэтому некоторые досужие рассуждения на форуме напоминают тему "А поговорить"...


постов: 2581
Аста (Севастополь)
добавлено 2017-01-19 07:30:46
Цитировать
to За Союз (Крым)

Тут некоторые отрицают само существование истории, как науки, а Вы ожидаете, что их убедит стратиграфия, нумизматика и сфрагистика? ))))))


постов: 29
svoi (Севастополь)
добавлено 2017-01-19 10:52:54
Цитировать

Народ вы думайте что пишите - Владимир пришел убил отца братьев и взял её в жены по любви и жили долго и счастливо? КОНЕЧНО НАСИЛЬНО иначе никак


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-19 11:15:17
Цитировать
to komandor (Севастополь)



Ну Вы, так скромничаете.
Куда там нам с Вами творить историю - мол ростом не вышли или ещё чем. А как же про роль личности в истории? Ведь все признают, что - дескать, да – огромна. Правда забывают добавить, что сама личность, даже супер уникальная не сможет чего-то глобального сотворить. Даже этот знаменитый, вроде как всё сам, Гейтс и то без помощников – сдулся бы сразу.
Поэтому как не крути, обязательно при личности присутствуют соратники и единомышленники. Враги и не согласные с идеями и делами этой личности.

Только вместе, в единой игре, если так можно выразиться личность и люди творят историю. Люди, которые резонируют с этой личностью или диссонируют. И каждый своей маленькой, иногда микроскопической ролью вносит лепту в события, действия, идеи, преобразования или ошибки истории того или иного государства, правителя, общества. Так, что мы с Вами – если уж не «та» личность с огромной ролью, то уж точно - те люди, которые помогают или мешают «той» личности. И в единстве и борьбе противоположностей творится Ваша любимая история.

Как там в моей не очень любимой, но очень точной и прозрачной науке - математике – суммарное количество слагаемых и даёт сумму – то есть результат. А все науки у нас вытекают из того, что можно пощупать, увидеть, услышать, то бишь из материализма. О том, что можно и нужно помыслить –нет даже и речи – это не аргумент, тем более факт. Так, что каждый из нас может быть тем винтиком, без которого машина истории не поедет в том или ином направлении, та даже травинкой на пути. Как там у Брэдбери в рассказах – « и грянул гром »…- что-то в этом роде.


постов: 6471
gunzah (севастополь)
добавлено 2017-01-19 11:52:26
Цитировать

К сожалени, история - это продажная и лживая наука. Что фильм и подтвердил. А всё потому, что каждый правитель скрывает от народа то, что его обличает, и придумывает сказки. Нам все время врут по ТВ. Помните Афган, когда всё было засекречено о жертвах. Теперь Сирия и Донбас - тоже всё покрыто тайной, даже родственникам запрещают рассказывать о своих погибших сыновьях, мужьях, отцах. А ПОЧЕМУ ? Или они не герои? Нам в последнее время все уши прожужжали про патриотизм, духовные скрепы, вроде и тем других на ТВ и в других СМИ нет. Но для Володи Соловьева, главного разжигателя межнациональной вражды, для него лично патриотизм - это хранить деньги в $ и американской недвижимости, учить детей в Европе, отдыхать в Дубаи и получать зарплату в конверте за обсер... загнивающей Америки и Евросоюза. Самый ярый борец за “русский мир” Соловьев на самом деле еврей, но почему-то скрывает это. Почему?
Так, в социальной сети ведущему задали вопрос о том, почему он последовал примеру своих родителей и скрыл еврейскую фамилию Виницковский, прячась за чужой и очень благозвучной Соловьев. Ответа, как и ожидалось, не последовало. Согласно официальным данным, Соловьев появился на свет 20 октября 1963 года в Москве. Его отец — Рудольф Наумович Соловьев — за год до прибавления в семье избавился от фамилии Виницковский, взяв фамилию своей матери. Мать будущего пропагандиста — Инна Соломоновна Соловьева (урожденная Шапиро)... Страстный почитатель методов НКВД и главный ведущий всей России имеет паспорт гражданина США. Он нередко летает за океан на отдых, о котором “скрепы” даже мечтать запрещают. Два факта из жизни пропагандиста стали ледяным душем для тех, кто безропотно верил в сказки о пожирающих “младенцев бандеровцах”. Но история не окончена. Пытливые россияне раскапывают новые, не менее увлекательные, данные о нем... Так что верить телевизору - себя не уважать


постов: 1175
Всё просто (Севастополь)
добавлено 2017-01-19 12:58:08
Цитировать
К сожалени, история - это продажная и лживая наука


Лживыми и продажными могут быть только люди, но никак не наука.
Ладно, не хотелось, но убедили: схожу посмотрю сие творение, хоть и не люблю фильмов на историческую тематику. Знаю, что в любом случае, прикрываясь "творчеством", "законами жанра", "своим вИдением" и прочей лабудой - сбрешут авторы и будут выдавать свои бредни за реальность. Чтобы было что обсудить на ФП

постов: 628
Patriot-1 (Севастополь)
добавлено 2017-01-19 14:46:21
Цитировать


Режиссура, постановка, игра актеров, смысл -идейный, художественный и др., музыка и другие основные показатели качества фильма - посмотрите Викинг и посмотрите несколькоминутный пропагандистский ролик Белоруского МЧС - вот тех бы режиссеров да на съемки Викинга....


постов: 628
Patriot-1 (Севастополь)
добавлено 2017-01-19 14:50:49
Цитировать


По поводу самого фильма Викинг - никчемный опус....
Пока съемками фильмов будут заниматься коньюктурщики-режиссеры типа эрнстов, бондарчуков и пр. - так оно и будет продолжаться...


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-19 23:44:18
Цитировать
to komandor (Севастополь)

Не умиляет ваша безапелляционность, круто замешенная на незнании. Незнании того, что понимается церковью как святость, что Романов Н.А. (со своей семьей!) не святой, а страстотерпец. Да и просто незнание ни истории даже своей страны, ни минимальных основ философии. Это видимо и порождает претензии и апломб ваших (очень смешных если б не печальность факта того, что таких темных много) заявлений. Зато в жаренные "факты" , а-ля to gunzah (севастополь) все готовы сразу верить и делать далеко идущие выводы.


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-20 00:24:43
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Уважаемому знатоку философии, истории, государей, религиозных исканий и даже жаренных фактов -

О б р а щ е н и е от... ну вот "не таких" специалистов этого всего.

Не возможно полно понять что-либо, не принимая во внимания противоположное.
Факты полезны все - особенно для общей картины реальности.

Старый порядок всегда закрыт для нового откровения, поэтому творческое будущее всегда ищет избирательные пути, через которые сможет воплотиться, хотя бы пробиться -даже в самой "найучёнейшей" науке.

Так, что просим понимания и конечно просвещения нас грешных.


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-20 00:27:34
Цитировать
to Всё просто (Севастополь)


В принципе -всё верно - науку делают инопланетяне, а люди здесь ни при чём -все лживые, это даже без вопросов. Действительно какое отношение эти лживые люди имеют к самым правдивым наукам? Никакого Это тоже без вопросов


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-20 00:43:36
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь) Не возможно полно понять что-либо

, не только, не принимая во внимания противоположное, но и даже не пытаясь узнать об исходном.
"Факты полезны все - особенно для общей картины реальности" - да если они факты, а не домыслы, иначе это мусор и помехи в ваших поисках истины.
Старый порядок всегда закрыт для нового откровения, поэтому творческое будущее всегда ищет избирательные пути, через которые сможет воплотиться.. - Не мешает помнить что зачастую "новое" - хорошо забытое (или, что хуже, просто не выученное) старое. Стоит об этом помнить, что бы в конце "поисков избирательного пути" не оказаться в месте старта. Кстати даже "коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", как говорил Ильич.
"Так, что просим понимания и конечно просвещения нас грешных." - Бог простит!


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-20 07:35:09
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Во-первых - царская семья Романовых была причислена к лику святых в составе "Собора новомучеников и исповедников Российских, явленных и неявленных".
Во-вторых - если вспомнить других страстотерпцев, то все они описаны в "Житие святых". Извините, вот конкретно про Романовых упустил есть ли они в современных святцах. Уж простите, давно святцы не читал
Но, в третьих, у меня обычно нет времени влезать в долгие пространные теологические споры ради установления точного лика святости отдельно взятого лица. Потому обычно упрощаю. К тому же, 90% современных верующих христиан не обращают внимания на эти "мелочи" :), на иконах малюют - значит святой, ну и ладушки Значит, мне и подавно все канонизированные должны быть единообразны :)


постов: 61
QBF
добавлено 2017-01-20 10:15:29
Цитировать

komandor (Севастополь):

"Из всех искусств ДЛЯ НАС важнейшим является кино".

Странно, что Вы не обратили внимание на ник одного из комментаторов: ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем).

Пишет ведь человек вещи крайне интересные: и пещер-то в Киеве нет, а в Севастополе - есть, да еще и с крокодилами (нильскими, скорее всего). И еще много чего пишет и ранее писал.
Понимаете, не там, видимо, нашли Иерусалим. Ошибочка вышла. Вифлеем - не там, а тут. Там же пустыня, а тут очень даже нет.
Мама у "Владимира" помните кто? Так что не насиловал, конечно. СВОЕ возвращал. И вернул. А Рогнеда эта пусть спасибо скажет, что не убил ее после пользования - как по Закону положено, а смилостивился и жить оставил.Великодушие проявил.
И так - до сегодня. Великодушие проявляют "владимиры", не сразу убивают, а постепенно.
Бывает, конечно, что нужно быстро и много - тогда устраивается какая-нибудь Мировая война. Или какой-нибудь голод - там, где его никогда не было и быть не могло.
Так что радуйтесь, что вам пока еще жить на "сакральной земле" разрешают. Пока еще.


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-20 13:13:42
Цитировать
to QBF
... Бывает, конечно, что нужно быстро и много - тогда устраивается какая-нибудь Мировая война. Или какой-нибудь голод - там, где его никогда не было и быть не могло.
Так что радуйтесь, что вам пока еще жить на сакральной земле разрешают. Пока еще.

Это что УГРОЗА?
КОМУ
ОТ КОГО? Неужели от инвестиционной компании QBF, предоставляющей услуги доверительного и консультационного управления капиталом, а также брокерское обслуживание на международном рынке ценных бумаг.?

постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-21 00:20:14
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Всё верно без вопросов
Правда для поисков истинны вовсе не нужны некоторые факты, по причине своей лжеистинности. Можно ещё сказать,что точно показывающие,что истинна абсолютно в другом месте Так,что зачем такие факты -в мусор их, лучше уж помыслить. А факты, ну к примеру,что мы строили коммунизм,но не построили -лучше не вспоминать даже -ненужная информация, ну как воспоминание о разводе со своей второй некогда любимой половинкой. Ну факт - ну и что - строить больше не будем или разводится? НЕ! - истина в другом месте -надо думать,может даже домысливать,а?


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-21 00:23:27
Цитировать
to Ляпсус-Городской


P.S. И опять Вы правы -"новое -это хорошо забытое старое"
Вот как сейчас к примеру вспомнилось старое -"мы не будем прыгать через пропасть -мы будем двигаться через неё маленькими шажками"


постов: 159
Йошкин Кот (Минск)
добавлено 2017-01-21 09:08:02
Цитировать

Спасибо обществу, давно так не смеялся!
Особенно с уверенности многих о достоверности описания событий 100-летней давности.

Тут белорусов активно вспоминали. А в этой стране никто не знает ни того, кто отец президента, ни того, откуда вдруг появился 4-летний сын, ни куда подевалась его законная жена.
И это не дела эпох минувших, это нынешний день.

История - проститутка среди наук. Которую пользует, по праву сильного, тот, кто по этому же праву власть имеет.

"Иные времена, иные песни". Старинная русская мудрость.


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-21 23:47:49
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)

Из ваших слов я постоянно наблюдаю, как вы домысливаете и что еще хуже -передергиваете. Что ж каждому свое.


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-21 23:50:33
Цитировать
to komandor (Севастополь)

"Потому обычно упрощаю.." В "упрощении" можно зайти слишком далеко от истины, а иногда, как гласит народная мудрость -Простота хуже воровства!


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-22 13:59:28
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Вижу по факту того, что Н.А.Романов святой страстотерпец возражений не имеется? Вы бы освежали свои знания, прежде чем кого-либо в незнании предмета упрекать


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-22 14:23:21
Цитировать
to komandor (Севастополь)

Ну, и как бы узрев знакомые буквы, понять что они значат - сделать следующий шаг в познании слабо? Грубо: за что присваивают звание святого, а за что святого страстотерпца и в чем разница? Рискните узнать и поймете в чем ваша ошибка. Анекдот про нюансы знаете? Вот и у нас с вами также (фигурально ), но я в этом случае Василий Иванович.


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-22 14:29:59
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Это ж откуда Вы решили, что воровство не так страшно как простота, то бишь истинное Божественное отношение к миру? Вот откуда оказывается воровство поощряется Почистите своё сознание от негативных программ и разрушающих установок. И как я понимаю как верующий? -душеньку свою от сложности, лукавства и искания соринки в чужом глазу.
А в передёргивании можно обвинить кого угодно и когда угодно, если тот ловит на слове или на заблуждении. Со стороны всегда видней. Но проще всего обвинить, если тот которые передёргивает полностью с Вами не согласен.


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-22 14:51:34
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)

"Это ж откуда Вы решили..." - Не приписывайте излишне мне авторство мудрости народа, я конечно из оного, но лишь цитирую поговорку.
"Почистите своё сознание от негативных программ и разрушающих установок." - программку не порекомендуете и где скачать не подскажете? А с кармой как быть?
"Со стороны всегда видней." - это правда, вот и вы мне поверьте, что усилия ваши тщетны, покуда вы сами не решите обратится к офтальмологу, а и из меня действительно доктор плохой, к тому же у меня нет для вашего случая трелевочного трактора.
Самое простое что могу порекомендовать, это купить зеркало, но тут меня посетила мысль может быть вы столь самокритичны, что пишите мне глядя в него?


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-22 15:07:48
Цитировать
to Ляпсус-Городской
Грубо: за что присваивают звание святого, а за что святого страстотерпца и в чем разница?

Раз уж Вы так любите нюансы, то уточните какой именно "категории" должен быть святой, которого я буду сравнивать со страстотерпцем - апостолом, праотцом, пророком, равноапостольным, святителем, мучеником (велико-, священно-, преподобно-), исповедником, бессребреником? чтобы мне знать разницу одного святого от другого уточните пжалуста вводные данные

постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-22 15:46:54
Цитировать
to komandor (Севастополь)

Ну что ж, сравните Николая с князем Владимиром(что б далеко не ходить), но не по вашему личному их восприятию, а по тому, как это определяет Православная Церковь.


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-22 17:05:38
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Если не ошибаюсь Владимир равноапостольный, а Николай страстотерпец? "Категории" святости разные, но для православной церкви они оба святые. Дальше что? Именно Вы попытались уличить меня в незнании:

Незнании того, что понимается церковью как святость, что Романов Н.А. не святой, а страстотерпец. Да и просто незнание ни истории даже своей страны, ни минимальных основ философии.

А когда я указал Вам на то, что понятия просто "святой" в православии нет, начали увиливать от темы спора

постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-22 18:22:06
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Без зеркала и даже сканера видно,что Вы от темы перешли на личность -ну что ж Вам так интересней жить
А зря теряете очень много полезного, но это Ваш выбор -так, что вперёд и с песней


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-26 12:39:59
Цитировать

Информация к размышлению.

В 1578 году (за 300 лет до присоединения Тавриды к России) Мартин Броневский описывал Корсунь ТАК:
"Этот город стоит пуст и необитаем, и представляет одне развалины и опустошение.
Еще и теперь видны стены и башни, сохранившиеся от разрушения, в постройке которых видно удивительное искуство и роскошь....Царский дворец (???) с огромными стенами, башнями и великолепными воротами. ...
Большой греческий монастырь остался в городе; стены храма еще стоят, но без кровли; а все украшения этого здания, которые там были, разрушены и разграблены. (???)

Русские и польские летописцы говорят, что какие то греки, снявши из этого монастыря двое дверей из коринфской меди, которые православные греки называют царскими вратами, также и лучшие образа, отвезли все это в добычу к Владимиру, великому князю Русскому или Киевскому; ...

и что будто потом Болеслав второй, король польский, перенес их из Киева в Гнезно, где и теперь еще их можно видеть у входа в большую церковь.

Те же летописи говорят что князь Владимир отнял этот город у Константинопольского императора Иоанна Цимисхия; но взяв в супружество Анну сестру императоров Василия и Константина, и быв посвящен каким-то патриархом в таинства веры греческой, (???) в том же монастыре, возвратил его обратно.

Город этот был вольный и пользовался собственными законами; но разрушен варварами и доведен был до такой крайности, что избрав себе в начальники Мифридата Эвпатора, против варваров вел войну; он послал в Херсонес войско столь бодрое и [ храброе что по свидетельству Страбона, (???)в одно время и со Скифами вел войну, и держал, как говорит Посидоний, 50 пленных детей Скилура, и обезоружив Перисада, начальника крепости, овладел Боспором.

И с этого времени, говорит Страбон, город Херсонес был под властью царей Боспорских."



Ух ты!!!

постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-26 12:55:45
Цитировать

Географическая задачка

"Сидагиос, город с крепостью,... построен, на высокой горе, утесистой и широкой, возвышающейся скалою недалеко от моря
имеет три крепости, или замка: верхнюю, среднюю и нижнюю, окруженные стеною и башнями. В нем множество греческих церквей, несколько часовень, еще уцелевших, но по-большой части лежащих обломками среди развалин.
.. Там видны следы владычества генуэзцев гораздо явственнее нежели греков.
В нижней крепости видны три большие католические церкви, домы, стены, ворота и красивые башни украшенные узорами и гербами генуэзскими."

Вопрос: " Какой город полуострова Таврида описывал М.Броневский ...за 300 лет до присоединения к России?"


постов: 2554
dlz77 (Первопрестольная)
добавлено 2017-01-26 17:25:52
Цитировать

"..Единственное, за что можно похвалить «Викинга», это за то, что представленная в фильме данная грязная сцена ставит вопрос для историков ребром..."

"Он (Иван Грозный) ощущал себя потомком Рогнеды – не мнимой «Гориславы» полоцкой легенды, а подлинной Рогнеды «Повести временных лет» – жены Владимира и матери Ярослава..." - да уж.

Что хотел сказать автор, я так и не понял. Хорошо, что мы знаем другое. Благодаря трудам академика Герасимова мы точно знаем, что Иван IV выглядел, как чистопородный Грек.

А кино есть кино.


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-26 23:46:19
Цитировать
to komandor (Севастополь)

Забыл вам ответить, был на сутки забанен и как то упустил - извиняюсь. Что ж вы мил человек по капле то раба из себя выдавливаете, а все норовите на меня стрелки перевести? Напомню причину: ваш текст ""умиляют" святые Ф.Ф.Ушаков - блестящий флотоводец, загубивший множество душ (вражеских, но это дела не меняет) и Н.А.Романов - бестолковый царь, профукавший свою страну" в смысле что не видите причин к святости кои церковь усмотрела.
Мое замечание в этой связи:"умиляет ваша безапелляционность, круто замешенная на незнании. Незнании того, что понимается церковью как святость, что Романов Н.А. (со своей семьей!) не святой, а страстотерпец." Вы далее напирали, что страстотерпцы, они тоже святые, я пытался навести вас на мысль, что святой святому рознь. Вы "прищучили" меня, что пишется "святые страстотерпцы" (в кавычках потому, что страстотерпцы могут употребляться без вводного слова), я предложил вам для понимания разницы сравнить кн. Владимира и последнего Императора. Вы уже в плотную подошли к ответу, но уперлись: "Если не ошибаюсь Владимир равноапостольный, а Николай страстотерпец? "Категории" святости разные, но для православной церкви они оба святые. Дальше что?" А то, что если вашими словами "прелюбодей и душегуб" совершил духовный подвиг равный апостольскому-обратив к вере народ, который с этой верой освоил великие пространства и совершил великие подвиги - тем искупил грехи свои и он святой. А последний царь (да правитель слабый) принес себя в жертву в попытке непролития крови, это другой подвиг, подвиг миротворца. Как и Святой праведный воин Ф.Ф. Ушаков всегда был готов (именно в силу того что воин) положить душу за други своя, а не только загубить множество вражеских душ (которые он не щадил только в бою, а после боя отличался исключительным милосердием и гуманизмом). И это совсем не может быть предметом насмешливого тона, если над этим глубоко подумать.


постов: 2581
Аста (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 06:45:59
Цитировать
to dlz77 (Первопрестольная)

Естественно он выглядел как грек. Его бабка Византийская принцесса. Герасимов воссоздал и её портрет. Они очень похожи.


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-28 10:54:36
Цитировать

Недавно беседовал с одним отроком и, признаюсь, его вопрос по истории России сначала меня озадачил.
Вопрос звучал, примерно, так:
"Почему раньше на Руси даже у князей нет повторяющихся имен,
а начиная с Романовых, 300 лет князей называют Петр, Павел, Василий, Николай, Михаил, Федор...?"


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 12:06:51
Цитировать
to Ляпсус-Городской
И это совсем не может быть предметом насмешливого тона, если над этим глубоко подумать.

Это только Вам, как христианину и рабу божьему так кажется. А для человека который читает не святцы, а биографии всех этих "святых" вполне. Церковь канонизирует только тех, кому им выгодно канонизировать. Цели могут быть разными - попытка переделать историю под себя, политика, привлечение масс за счет популярных личностей и т.п. Вот вспомнил один спор двух православных о канонизации Николая II, я молча слушал, уж очень интересно было чем дело кончится. Так вот один из них сказал золотые слова: "Места на небесах раздают не люди. И Тот, кто места эти раздает, никому это право не делегировал. И не отчитывается." Так что, если глубоко подумать, церковь вполне заслуживает насмешливого тона, слишком уж далеко она ушла от бога

постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-28 13:21:08
Цитировать

Есть еще варианты ответа на вопрос отрока?


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 13:32:34
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
Есть еще варианты ответа на вопрос отрока?

А где был ответ?
Вообще то, четкого ответа на этот вопрос еще никто не дал. Может западную моду переняли, там одних Людовиков целый выводок. А может обычные понты, желание выделиться своим династическим списком имен. К тому же, царственные родители такие же люди как и все остальные, а выбор имени у любых родителей заставляет логику тихо курить в углу

постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-28 14:48:12
Цитировать
to komandor (Севастополь)
Может западную моду переняли, там одних Людовиков целый выводок.

Тепло, но
МОДА - это временное господство определенного стиля в какой либо сфере жизни или культуры. Определяет стиль или тип одежды) идей) поведения) этикета) образа жизни) искусств) литературы) кухни) архитектуры) развлечений и т. д. который популярен в обществе в определенный период времени.
НО в России за 300 лет мода менялась не один раз. ..

А прусаков (даже не знающих русского языка) прежде, чем возводить на царство.....ШО ...
Правильно - обращали в православную веру и давали новое ИМЯ...

постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 15:51:29
Цитировать
to Ляпсус-Городской



А всё просто в церкви ,так что не усложняйте "отцов наших христианских" в их простых истинах
Кто любит церковь -тот святой, "страстотерпец", богоугодник, благочестивый, ну дальше Вам видней, я в этом пас А кто не любит -тот вообще гад, сатанист, враг России и дальше по списку -Вам опять же видней -я пас!
А чего объясните, как специалист - я не в курсе, Дмитрия Донского уже не предают анафеме, он уже святой или как?


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 15:54:51
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)


Не, прусаков мало выписывали, в основном прусачек Имя "прусака", который стал царем, из списка царских имен Романовы вычеркнули, как несчастливое


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 15:57:22
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)


"При выборе имён в династии Романовых действовали стандартные правила — своеобразный «культ предков», когда ребёнок называется в честь успешного прародителя, а «несчастливые» имена вычёркиваются из именослова (пример XVIII—XIX вв.: «Пётр» — после смерти Петра III[2">, «Павел» — после Павла I); а также предпочтение особенных «династических» имён для наследников престола («Александр», «Николай»).

Также нормальным обычаем является имянаречение в честь предков и родственников: в XVII веке Михаил Фёдорович называл своих детей в честь братьев и сестёр отца — Филарета. Его сын Алексей Михайлович называл своих детей так же, как звали детей в предыдущем поколении. По той же схеме называл детей Иван V и вначале Пётр I, добавив потом новые имена («Павел», «Маргарита»), которые не привились. Уже в XIX веке Николай I следовал тому же обычаю, назвав своих четверых сыновей теми же именами и в том же порядке, как и его отец. Некоторые имена проникали из семей цариц — Стрешневых, Милославских, Нарышкиных и т. п., " -интернет


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-28 21:00:48
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)
При выборе имён в династии Романовых действовали стандартные правила — своеобразный «культ предков»,

Хоре тупить.
Фишка в том, что сначала Никон построил Новый Иерусалим на реке Истра (конец 17 века).
А потом стал прибирать к Иерусалиму земли и народонаселение и т.д.
Романовы-прусаки на арене появились с условием, что принимают православие и НОВОЕ ИМЯ.
Система продержалась до расстрела семьи Романовых.

постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-28 21:12:18
Цитировать
to komandor (Севастополь)

Когда мне кажется, я крещусь. Вам я указал, что в таком пренебрежительном тоне, о русских государственных деятелях принято выражаться только в продвинутой либеральной среде. Если вы ее представитель, то мои вопросы снимаются, как и не заданные... Хотя любопытно, как, не будучи православным, и даже как бы будучи в контре с ними, вы определили, что спорят именно "два православных"? А еще интересно, как будучи далеким (в смысле понимания) и от церкви и от Бога (пишите с маленькой) вы определяете дистанцию между ними? to Арина Викторова (Севастополь) Если мне виднее, то зачем вы пытаетесь указывать (или это бред)? Опять зуд нестерпимый? Я извиняюсь, но я уже вам сообщал, я не доктор, вам бы в больничку.


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-28 21:25:00
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Активная бездарность - хуже идиота.


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 22:20:10
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Нет про доктора Вы мне не сообщали, а что уже надо? Так я для Вас лучший доктор, другой Вас вряд ли вынесет.
А потом хорошего доктора надо беречь от выноса ему мозга Ляпсусами всякими.
А Ариночка, несчастная мудрая русская женщина, терпит вот всё, жалко всех убогих.


постов: 2710
Арина Викторова (Севастополь)
добавлено 2017-01-28 22:21:42
Цитировать
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)


А Вы чего обзываетесь, я ж Вам тоже помочь хочу? Думаю, по простоте душевной, может правда хотите узнать почему.


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-29 10:49:23
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Вот не стоит опять ловко передергивать факты. Пренебрежительный тон касался исключительно святости данных политических деятелей. И Вы прекрасно это поняли.

А еще интересно, как будучи далеким (в смысле понимания) и от церкви и от Бога (пишите с маленькой) вы определяете дистанцию между ними?
Для этого не надо быть теологом. Достаточно посмотреть, что твориться в РПЦ и соответствует ли это заповедям божьим. В нашем городе на одного лишь господина Полякова взглянешь и все становиться ясно.
Бога Вашего пишу с маленькой буквы, так как не питаю ни малейшего уважения ни к папе Яхве, ни к сыну Иисусу. Для меня они ничем не отличаются от богов других религий.
Хотя любопытно, как, не будучи православным, и даже как бы будучи в контре с ними, вы определили, что спорят именно два православных?
Вот уж Вы меня посмешили. Ведь спорили (спокойно, чинно, аж заслушаешься) два православных священника Вы, не зная меня, определили меня в какие-то воинствующие безбожники а-ля 1917-й. Я могу уважать верующего человека, даже если не уважаю его религию. Если человек этот искренне верит и соблюдает заветы своего бога и не навязывает его другим. В жизни священники мне встречались чаще, чем хотелось бы. Но за всю жизнь я повстречал только четырех, которых уважаю как личность. Мне всегда очень приятно и интересно с ними беседовать. Правда случается это очень редко. Все они живут в такой глуши, что и с навигатором шиш найдешь и хрен выедешь.

постов: 384
Ефрем ( Севастополь -Город Герой) (Севастополь)
добавлено 2017-01-29 13:55:10
Цитировать

Керенский и К. сработали на отлично. Переписали историю , перессорили людей....Почитаешь комментарии и ужас пробирает. Ребята, на кого вы стали похожи? Как вы друг с другом разговариваете? Вы же как собаки лаетесь. А Владимир был лучше вас, господа.


постов: 1356
Paola (Севастополь)
добавлено 2017-01-29 22:33:33
Цитировать

читала-читала и укрепилась в правоте изречения преподавателя истории университета, в котором училась:
"ДВА историка - ТРИ мнения!"

и еще одну вещь сказал: "Ни одно письменное свидетельство истории не может претендовать на объективность"



постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-30 00:42:05
Цитировать
to komandor (Севастополь)

В начальном посте вы заявляли о "двух православных", а не о "двух священниках" (видимо они были в рясах, хотя это не однозначно их определяет, но допускаю, что вам было достаточно ). По этому у меня и возник вопрос, как человек далекий от темы смог определить? Ответом вашим на него в целом удовлетворен, единственное... что ж рассмешило? Может быть легкость возможности "ловкого передергивания"? Что касается вашего отношения к Богу, это ваше личное дело. Но тон, манера и содержание ваших заявлений на религиозные темы (при условии, что вы однозначно имеете возможность воздержаться от их обсуждения) не может быть истолкована иначе как позиция "воинствующего безбожника". И для этого нет нужды знать вас лично, достаточно именно ваших заявлений. А вот что касается "не надо быть теологом. Достаточно посмотреть" как раз заблуждение. Как вы можете судить о "соответствии" чего то чему то, не зная предмета и даже презирая его? Это очень поверхностный взгляд дилетанта. Нельзя судить о глубине океана наблюдая только форму волн. Для того что бы понять надо углубиться.


постов: 15296
ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем)
добавлено 2017-01-30 07:42:37
Цитировать
to Арина Викторова (Севастополь)
to ТУРЗ (Севастополь-Вифлеем) А Вы чего обзываетесь,

Прошу прощения. Текст надо читать со второй строчки
я ж Вам тоже помочь хочу? Думаю, по простоте душевной, может правда хотите узнать почему.

Стесняюсь спросить. Может быть дело в НИКЕ?

постов: 2562
Олег Березенко
добавлено 2017-01-30 15:08:59
Цитировать
to gunzah (севастополь)

Какой-то странный у Вас поток мысли. От продажной девки-истории через Соловьева к призыву недоверять ТВ

Соловьев на самом деле еврей, но почему-то скрывает это.
А вот тут поздравляю соврамши. Соловьев ни разу не скрывает, что он еврей.

постов: 2562
Олег Березенко
добавлено 2017-01-30 15:10:35
Цитировать

Кина не смотрел, осуждать пока не буду.

Согласен с Ефрем ( Севастополь -Город Герой) (Севастополь) . Что ж вы так собачитесь, ребята?


постов: 8535
Патриот своего Города (Севастополь)
добавлено 2017-01-30 22:07:21
Цитировать

Я вот думаю если придурка горбатого бы расстреляли,то РПЦ его тоже бы канонизировала?Чем этот мухомор отличается от николашки промокашки?Театр абсурда...


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-01-31 07:19:47
Цитировать
to Ляпсус-Городской
А вот что касается не надо быть теологом. Достаточно посмотреть как раз заблуждение. Как вы можете судить о соответствии чего то чему то, не зная предмета и даже презирая его? Это очень поверхностный взгляд дилетанта. Нельзя судить о глубине океана наблюдая только форму волн. Для того что бы понять надо углубиться.

Я, в отличии от Лео Таксиля, не располагаю достаточным количеством времени, чтобы углубляться в эту клоаку. Да и желания особого нет.

постов: 22387
Екатерина (amygdalin13@gmail.com)
добавлено 2017-01-31 20:14:00
Цитировать
to komandor (Севастополь)
to Ляпсус-Городской А вот что касается не надо быть теологом. Достаточно посмотреть как раз заблуждение. Как вы можете судить о соответствии чего то чему то, не зная предмета и даже презирая его? Это очень поверхностный взгляд дилетанта. Нельзя судить о глубине океана наблюдая только форму волн. Для того что бы понять надо углубиться. Я, в отличии от Лео Таксиля, не располагаю достаточным количеством времени, чтобы углубляться в эту клоаку. Да и желания особого нет.
Обычно родители говорят детям о том, что на свете много тёмных уголков, но для того, чтобы познать жизнь, вовсе не обязательно заглядывать в каждый из них. По версии верующих получается, что для того, чтобы узнать, как плохо быть наркоманом или алкоголиком, сначала надо попробовать ими стать.

постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-01-31 23:14:16
Цитировать
to komandor (Севастополь)

Надеюсь вы не только этим отличаетесь от Лео, в данном вопросе опираться на его авторитет все равно, что грузчику на приеме у доктора признаться что он гей... Думаю что знаете как "успокоил" беднягу доктор. Впрочем ваш ответ, только подтверждает мою правоту в отношении вашей компетентности.
to Екатерина (amygdalin13@gmail.com) "Сильно" вы приравняли религию к наркомании, но не ново - классика -"опиум для народа" Однако обвинять верующих в том, что у них есть такая "версия" это уже за рамками приличия, в отношении собственного авторитета при дискуссиях. По вашей логике и врач не должен прикасаться к гною.


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-02-01 07:41:12
Цитировать
to Ляпсус-Городской


Интересно, в какой именно букве своего коммента я опирался на авторитет Таксиля? Сильный вывод учитывая, что речь шла лишь о наличии/отсутствии массы свободного времени и желания для профессионального стеба над церковью с полным, гхм, погружением.


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-02-01 18:10:16
Цитировать
to komandor (Севастополь)

В 12-ой и последующем десятке. (если не считать цитаты и запятой) .


постов: 22387
Екатерина (amygdalin13@gmail.com)
добавлено 2017-02-01 22:16:48
Цитировать
to Ляпсус-Городской
По вашей логике и врач не должен прикасаться к гною.
Почему по моей? Это "по логике" Листера. В перчатках надо работать и инструментами.

постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-02-01 23:04:41
Цитировать
to Екатерина (amygdalin13@gmail.com)

Смешно.


постов: 3648
komandor (Севастополь)
добавлено 2017-02-02 07:41:20
Цитировать
to Ляпсус-Городской
В 12-ой и последующем десятке. (если не считать цитаты и запятой) .

Смешно. Вы видимо, других достаточно известных личностей, бывших в контре с церковью не знаете. И специально для Вас объясняю четко и ясно - в вопросах религии для меня нет и никогда не было авторитетов. Предпочитаю делать исключительно собственные выводы.

постов: 7836
nord (севастополь)
добавлено 2017-02-02 16:08:36
Цитировать

"Если из истории убрать всю ложь, то не обязательно, что в ней останется правда. Может и ничего не остаться". ( не помню чье высказывание)


постов: 1591
Ляпсус-Городской
добавлено 2017-02-02 22:12:27
Цитировать
"Вы видимо, других достаточно известных личностей, бывших в контре с церковью не знаете

". -Это очередное ваше предположение построенное на принципе судить по себе?
"в вопросах религии для меня нет и никогда не было авторитетов" - я не очень этому удивлен, должен только заметить, что вас это не делает умнее.
"Предпочитаю делать исключительно собственные выводы" - а вот это похвально, если бы не одно но, ну вы надеюсь понимаете.


постов: 806
Васёк Красный (СЕВАСТОПОЛЬ)
добавлено 2017-02-13 19:00:14
Цитировать

ха вот Меняйло дуриком киношку подсунул где он герой и всё через 10 лет это гэ будут как догму изучать в школе а через 50 его канонизирует очередной холюта -через 100 лет войдёт в курс истории ...так кого там кто изнасиловал?

Для добавления комментариев, пожалуйста авторизуйтесь.
По вопросам регистрации и комментариям обращаться
на E-mail Moder_forpost@mail.ru

Логин:  
Пароль:

После авторизации Вы сможете отправлять сообщения он лайн пользователям (ЧАТ)
функционал в правом нижнем углу

Если Вы еще не зарегистрированы, пройдите мгновенную регистрацию

или авторизируйтесь через ВКонтакте (* Ваши личные данные не будут использованы)

Регистрируясь на сайте, Вы автоматически принимаете
соглашение пользователя и соглашаетесь с правилами сайта,
а также даёте согласие на обработку
персональных данных. Политика конфиденциальности